Techniken mit dem Prinzip "verwringen"

[kastow]

@ Jano: du meinst doch wohl nicht das Modell "einäugiger Zyklop mit selbstklebender JSM"?

[Der Müller]

"einäugiger Zyklop mit selbstklebender JSM"

Na, da hat der Pleonasmus mal wieder voll zugeschlagen, nicht war? Ist ein Zyklop nicht von Natur aus einäugig - es wäre ja sonst kein Zyklop

[Fritz]

Hier vielleicht mal ein Beispiel, wo (nach meinem Verständnis) besonders in der Zeitlupe sehr gut zu sehen ist, was Jupp mit Verwringen bei Sasae meint.
http://www.youtube.com/watch?v=xCF3CvSzCnE

Ich seh hier nur, daß Tori Uke auf sich raufzieht, in dem er sich nach hinten lehnt und dann Uke abkippt.
Sieht sehr kraftbetont aus...

[kastow]

*** themenfremd ein

Na, da hat der Pleonasmus mal wieder voll zugeschlagen, nicht war? Ist ein Zyklop nicht von Natur aus einäugig - es wäre ja sonst kein Zyklop

Der auch. Und die Diskordia! Zyklopen - Zylonen - Xylophone - irgend etwas ist an meiner Basis nicht angekommen.
*** themenfremd aus

[Jano]

Ich seh hier nur, daß Tori Uke auf sich raufzieht, in dem er sich nach hinten lehnt und dann Uke abkippt.
Sieht sehr kraftbetont aus...

Naja Fritz, grundsätzlich ist Muneta nicht als schlechtester Techniker bekannt. Darum bin ich mir sicher, dass er sich heute noch maßlos über diese völlig verkorkste Technik ärgert. Ich hätte auch nie so ein schlechtes Beispiel herausgesucht, aber es ging doch um das Verwringen, was man hier durchaus sieht (wenn man es sehen will). Keine Ahnung, warum die Technik trotzdem funktioniert hat.

[Fritz]

Naja Fritz, grundsätzlich ist Muneta nicht als schlechtester Techniker bekannt. Darum bin ich mir sicher, dass er sich heute noch maßlos über diese völlig verkorkste Technik ärgert. Ich hätte auch nie so ein schlechtes Beispiel herausgesucht, aber es ging doch um das Verwringen, was man hier durchaus sieht (wenn man es sehen will). Keine Ahnung, warum die Technik trotzdem funktioniert hat.

Kraft und Technik schließen sich nicht zwingend aus.
Und wenn Muneta so einen Sasae-Tsuri-Komi-Ashi im Wettkampf zum Erfolg bringen kann, dann ist das schön für ihn und für jeden anderen der es so schafft

Problematisch wird es erst dann, wenn Leuten, die die entsprechende Kraft für diese Technikausführung
nicht haben, und auch logischerweise noch nie das Gespür für den richtigen Moment entwickeln konnten,
diese Variante als "Grundform" mit einem "Prinzip" 'Verwringen' beigebracht werden soll.
Da kommt man dann ganz schnell zum "Mitspring-S-T-K-A".

[Jano]

Das ist sicher richtig. Grundsätzlich ging es mir ja auch überhaupt nicht darum, jedem ab sofort diese Ausführung von Sasae "aufzuzwingen", sondern ein Beispiel zu zeigen, an dem das Verdrehen oder eben Verwringen von Toris Oberkörper erkennbar ist, damit der ein oder andere eine Vorstellung bekommen kann, was damit in diesem Zusammenhang gemeint ist. Ich wollte (und will) damit ganz sicher keine dieser "So und nicht anders"-Diskussionen anzetteln.

[HBt.]

Nachdem wir jetzt alle wissen was mit 'verwringen' gemeint ist, wüsste ich doch gerne welche der 40 Techniken der Gokyo no waza dazugehören?

Jupp muss es wissen, vielleicht klärt er oder ein anderes Mitglied des Lehrteams hier konkret auf, kann die Eingangsfrage beantworten. Wie eng oder weit fasst man den Begriff 'verwringen' denn nun auf, gibt es ein Konsens innerhalb der Strukturen, der Länder? Welche anderen Judonationen teilen die Nagewaza derart ein? Ist dieser Begriff zielführend?

[Jupp]

Als Anregung zu eigenen Überlegungen möchte ich den folgenden Beitrag verstanden wissen.

Natürlich kann man die im DJB-Prüfungsprogramm für den 4. Dan genannten „Wurfprinzipien“ unterschiedlich interpretieren, also als Aktionen von Tori oder die „Behandlung“ von Uke (also das, was mit Uke für den beabsichtigten Wurf gemacht werden muss).

Schauen wir uns darauf die in der Dan-PO genannten „Wurfprinzipien“ doch einmal an:
Sicheln
Fegen
Blockieren/Stoppen
Verwringen
Einhängen
Eindrehen
Ausheben
Einrollen
Selbstfallen

1. Sicheln, Fegen, Blockieren/Stoppen, Verwringen, Einrollen und eventuell Ausheben kann man sowohl als Aktion von Tori sehen, als auch als „Behandlung“ von Uke. Tori fegt, Uke wird gefegt usw.

2. Bei Einhängen, Eindrehen und Selbstfallen scheint mir ganz eindeutig die Aktivität von Tori bezeichnet worden zu sein. Uke kann nicht eingehängt werden, eingedreht werden oder Selbstfallen, um geworfen zu werden.

Außerdem geht es ja um „Wurfprinzipien“, als um Prinzipien des Werfens, nicht des Fallens.

Aber man kann dies – wie einige vorhergehende Beiträge zeigen – auch ganz anders verstehen.

Die (ursprünglich sieben) „Wurfprinzipien“ wurden Anfang der 70-er Jahre von Wolfgang Hofmann entwickelt, um Techniken nach gemeinsamen „Prinzipien“ zusammenzufassen, zu verstehen und auch zu unterrichten. Hofmann hat – wie ich aus eigener, langjähriger, persönlicher Erfahrung weiß - stets die Aktivität von Tori damit herausgestellt.

Aber – wie schon gesagt – man kann dies ja auch ganz anders verstehen, wenn man möchte.

Am Beispiel des Sasae-tsuri-komi-ashi hat Hofmann immer deutlich gemacht, was unter Verwringen zu verstehen ist und dies auch auf Hiza-guruma übertragen, der – wie Daigo in der englischen Fassung seines 2005 erschienen Buches auf S. 125 schreibt – vom Konzept dem Sasae sehr ähnlich ist („The concepts of sasae-tsurikomi-ashi and hiza-guruma are similar. In the former, tori puts the sole of his foot on uke´s ankel, which in the latter he puts it on ukes´s knee”).

oT: In Judo-Sport Journal Heft 37, Seite 7 ff. kann man einige der besten Sasae-tsuri-komi-ashi Spezialisten der letzten 10 Jahre in Aktion sehen, den weiter vorne schon erwähnten Yasuyuki Muneta, wie er den niederländische Weltmeister von 2005 Dennis van der Geest beim Otto-World-Cup 2004 mit Sasae wirft und den portugisischen Europameister Nuno Delgado, der gleich zweimal mit Sasae zu sehen ist. Bei den gezeigten Fotos wird das extreme Verwringen von Ober- und Unterkörper bei der Wurfausführung gegen einen sich extrem verteidigenden Gegner sehr schön sichtbar.

Nobuyuki Sato, der zweifache Weltmeister und Alljapanische Meister der 70-erJahre, der Erfahrungen im Ringen und Erfolge im russischen Sambo errang, schreibt in seinem Buch über Ashi-waza (London 1990, Seite 41) als Beschreibung der „Basic-technique“ u.a. Folgendes: „I use my right foot to block at ankle level, and twist my chest round to my right. My propping leg must be absolutely straight, my body firm but bent backwards. My right hand pulls up and around. ...” (Hervorhebung von mir).
Die Fotos der "Grundtechnik" (S. 41) zeigen ebenfalls exakt das, was ich unter “verwringen” beschrieben habe, nämlich das Verdrehen des Oberkörpers gegen den Unterkörper, genau so, wie es meiner Ansicht nach bei der Wurfausführung von Sasae-tsuri-komi-ashi gemacht werden sollte.

Es gibt also doch einige Beispiele für das von mir beschriebene Verständnis des Verwringen bei Sasae, die mit einer durchaus erfolgreichen Ausführung des Wurfes verbunden sind.

Die Behauptung von fritz:
"Wenn es da zur Verwringung des Tori kommt, ist der Wurf eigentlich schon kaputt und Tori versucht mit Kraft, was zu retten."
scheint mir - in Anbetracht der angegebenen Beispiele - eher auf mangelnder Erfahrung bei der Ausführung des Sasae im wirklichen Spitzensport zu beruhen als auf einer wirklich sachlichen Analyse des Sasae.

Aber auch hier gilt, dass man das alles ganz anders sehen und machen kann.

Jupp

[HBt.]

Danke Jupp,
aus dieser Perspektive hatte ich den Sasaetsurikomiashi bislang nicht bewußt betrachtet. Ich habe Nobuyuki Sato's Ashiwaza Beispiel direkt vor mir liegen, kann deiner Argumentation (dem genannten Beispiel) also direkt folgen.

Es ist soweit geklärt, die aufgeführten Begrifflichkeiten beziehen sich (in erster Linie) ausschließlich auf eine Aktion/Umstand von Tori und sie sind mehrdeutig.

Zum Sasae:

Hikite
Basic Technique - Ai Yotsu
KEYNOTE
The fundamental throwing action here involves blocking the opponent's movement at ankle level and drawing him well off-balance with the hands - a very simple principle.
Although it can be done in a crude, mechanical manner with a huge input of muscular power, it is most effectively performed when approached as a timing technique. When Uke is caught at the right moment, the throw feels quite effortless - in fact, it can feel like a footsweep.

In meinen Augen, ist 'verwringen' ein sehr unglücklich gewählter Begriff. Ich fühle mich nicht verpflichtet, ihn zu verwenden.

[Fritz]

Die Behauptung von fritz:
"Wenn es da zur Verwringung des Tori kommt, ist der Wurf eigentlich schon kaputt und Tori versucht mit Kraft, was zu retten."
scheint mir - in Anbetracht der angegebenen Beispiele - eher auf mangelnder Erfahrung bei der Ausführung des Sasae im wirklichen Spitzensport zu beruhen als auf einer wirklich sachlichen Analyse des Sasae.

Aber auch hier gilt, dass man das alles ganz anders sehen und machen kann.

Stimmt, in dem Bereich, wo ich arbeite, habe ich eher keine Spitzensportler, eher Anfänger... Die haben halt meist
so ihrer Schwierigkeiten bei der Durchführung des verwrungenen S-T-K-A aus dem Spitzensport...
Versuchte man es doch, sie soetwas nachmachen zu lassen, kam in der Regel der "gehüpfte S-T-K-A" raus

Aber auf jeden Fall erstmal danke für Deine Erläuterungen zu den Prinzipien.
Ich denke, darauf hatten einige schon recht ungeduldig gewartet...

[HBt.]

Das Wesentliche beim Sasaetsurikomiashi ist keine Torsion des Werfers, wäre es so, ginge gar nichts. Der Begriff 'verwringen' beschreibt nicht im Mindesten die wesentliche Aktion des Zentrums. Er verdeutlicht im Gegenteil nur, wie erklärt wird, was nicht richtig verstanden worden ist.

Ich gebe gerne zu, man kann die entscheidende innere Bewegung (selbst auf den Nagaoka Bildern, S. 62, Kodokan Judo) auf Bildern nicht sehen, bzw. nur schwer erkennen (vielleicht erahnen), doch man kann sie (u.a. durch Ju no kata, Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku) lernen.

[katana]

1. Sicheln, Fegen, Blockieren/Stoppen, Verwringen, Einrollen und eventuell Ausheben kann man sowohl als Aktion von Tori sehen, als auch als „Behandlung“ von Uke. Tori fegt, Uke wird gefegt usw.

Na na na, das war aber jetzt ein kleiner grammatikalischer Trick...
Wenn du sagst, ...Tori verwringt sich selbst um zu werfen ...
dann würde logisch folgen müssen ...Tori fegt sich selbst um zu werfen... !

KK

[Makikomi Kid]

Frage zu STKA - mein Verständnis bisher war, dass ich Ukes Gleichgewicht so breche, dass er einen Schritt machen muss, um dem Fall zu entgehen, ich aber diesen Schritt verhindere, in dem ich seinen Fuss blockiere.
Liege ich damit falsch?

[HBt.]

Frage zu STKA - mein Verständnis bisher war, dass ich Ukes Gleichgewicht so breche, dass er einen Schritt machen muss um dem Fall zu entgehen, ich aber diesen Schritt verhindere in dem ich seinen Fuss blockiere.
Liege ich damit falsch?

Nö, damit liegst Du schon richtig. Siehe auch Kyuzo Mifune, the canon of Judo, Seite 50 - 51 .

[Ronin]

@ HBT
mich würde interessieren, von welcher Bewegung des Zentrums du hier sprichst, die man selbst bei Nagaoka kaum erkennen kann.
Dann kann ich zukünftig besser drauf achten

[HBt.]

@ HBT
mich würde interessieren, von welcher Bewegung des Zentrums du hier sprichst, die man selbst bei Nagaoka kaum erkennen kann.
Dann kann ich zukünftig besser drauf achten

Kann ich nachvollziehen. Aber warum soll ich diese Erkenntnis, die offensichtlich 'Jupp' nicht kennt (selbst in seinen Büchern findet sich nichts dazu, dabei handelt es sich um eine der wichtigsten Grundlagen), hier verschenken? Dennis, Du weißt, wo du fragen musst, ich mag nicht .

[Fritz]

Kann ich nachvollziehen. Aber warum soll ich diese Erkenntnis, die offensichtlich 'Jupp' nicht kennt (selbst in seinen Büchern findet sich nichts dazu, dabei handelt es sich um eine der wichtigsten Grundlagen), hier verschenken?

Weil Du ein netter Kerl bist?
Weil auf Erkenntnisse verweisen, aber damit nicht herausrücken zu wollen, schlechter Stil in diesem Forum ist?
Weil es zum Wohle derer wäre, die nicht wissen, wo sie fragen können?

[pmhausen]

Weil es zum Wohle derer wäre, die nicht wissen, wo sie fragen können?

In Urberach. Regelmäßig. Man muss nur den Hintern hochkriegen und kommen.

Gruß,
Patrick

[Jupp]

Verwringen - wo kann man es sehen?

Um ein Verständnis für den Einsatz des Zentrums zu erhalten, muss man nicht unbedingt irgendwo hinfahren. Es genügt vollkommen, sich z. B. die verschiedenen Technikausführungen des STKA in der englischen Daigo-Ausgabe anzuschauen (so z.B. auf S. 125 Bild 6, auf S. 127 Bild 27 und Bild 32).
Auf diesen Fotos wird deutlich, was ich mit einem Verwringen des Oberkörper gegen den Unterkörper bei der Wurfausführung des Sasae meine und wie dabei das Körperzentrum (Hara) eingesetzt wird.

Bei Mifune fehlt die entscheidende Sequenz leider, so dass man eigentlich wenig erkennen kann.

Wenn man weiß, was gemeint ist, kann man es auch in Kodokan-Judo auf S. 153 bei der Ausführung des STKA in der NNK erkennen. (Bild 70).

Yasuhiro Yamashita, mit 9 Siegen bei den Alljapanischen Meisterschaften, einer der Größten aller Zeiten und Schüler von Noboyuki Sato, zeigt in seinem Buch "The Fighting Spirit of Judo" (London 1993) auf S. 79 in Bild 6 und 7 ebenfalls eine starke Verwringung.

Isao Okano (Vital Judo, Wetzlar 1974) zeigt sogar eine extreme Verwringung (S.61, Bild 4), die auch bei den nachfolgenden Varianten auf S. 63, Bild 4, S. 64, Bild 3 und S. 67 Bild 4 zu erkennen ist.
Okano demonstriert jedoch auch in der ihm eigenen äußerst dynamischen Weise Ko-uchi-gari mit einer starken Verwringung des eigenen Körpers, was ich in meiner Beschreibung eingangs gar nicht erwähnt habe.

Durch das Studium der Literatur kann man möglicherweise auch den in der DJB-Dan-Prüfungsordnung verwendeten Begriff verstehen.

Allerdings ist es ganz sicher empfehlenswert, bei einem guten Lehrer herauszufinden, wie man sein Zentrum einsetzt.

Jupp