Techniken mit dem Prinzip "verwringen"

[mifune10dan]

Hallo liebe Judokameraden,
nach längerer Eingewöhnung ins Forum wage ich es, jetzt auch mal ein Thema aufzumachen.

Wir haben hier im Budoclub einige die die Prüfung zum 4.DAN ablegen wollen und sich deswegen intensiv darauf vorbereiten. Ich klinke mich da oft ein, um schon etwas Vorgeschmack zu bekommen. Unter anderem hat sich uns dabei die Frage gestellt: Welche Techniken beinhalten das Prinzip "Verwringen". Ich habe mich bereit erklärt, da ein bisschen zu recherchieren, kann aber leider auf die Schnelle nichts finden.

Wenn ihr mir da weiterhelfen könntet, wäre ich euch dankbar.

Gruß und danke im voraus

[califax]

Wir haben hier im Budoclub einige die die Prüfung zum 4.DAN ablegen wollen und sich deswegen intensiv darauf vorbereiten. Ich klinke mich da oft ein, um schon etwas Vorgeschmack zu bekommen. Unter anderem hat sich uns dabei die Frage gestellt: Welche Techniken beinhalten das Prinzip "Verwringen". Ich habe mich bereit erklärt, da ein bisschen zu recherchieren, kann aber leider auf die Schnelle nichts finden.

Hör auf zu recherchieren und mach Kata: Führe die Bewegungen bewußt aus und denke darüber nach, wie sie funktionieren, wenn sie denn funktionieren.
Nimm Dir einen Lappen "verwringe" ihn. Wring ihn um einen Stab zum Beispiel.
Wring einen Zweig um einen anderen Zweig.
Welche Bewegungen sehen im Judo genauso aus?

[Ronin]

die Techniken enthalten im Namen die Bezeichnung "-maki komi"

Daran erkennt man sie recht gut

[Fritz]

Ude-Gaeshi - da wird Ukes Arm verwrungen

@Ronin: Ich glaube, die Maki-Komi haben ein da ein eigenes Prinzip: "Einrollen".

Zum "Verwringen" schreiben sie im "Begleitskript":
Tori stellt mit seiner Hüfte Kontakt zu Ukes Rumpf her. Durch eine starke Verwringung (gleichzeitige
Rotation um die Körperquer- und längsachse) im Oberkörper, verbunden mit einer Kopfdrehung und
Armzug wird Uke geworfen.
Also der Koshi-Guruma / Kubi-Nage könnte da also Beispiel dienen. Oder bestimmte Ippon-Seoi-Nage-Varianten...

Nachtrag: Ashi-Guruma, O-Guruma würde ich da auch sehen...

[Kumamoto]

Tip: Schau Dir im "Daigo" die Techniken an, die hier im Forum gepostet wurden/ werden und grenze sie mit Deinen eigenen Worten gegenüber anderen Technikprinzipien ab. Dann verstehst Du es am einfachsten und kannst es am Besten erklären. Der "Daigo" verfügt über super Hintergrundinformationen, leider ist bisher nur der erste Band erschienen (Koshi- und Te Waza),
Du kannst aber mal bei Geesink (z.B. Judo in Evolution- ich glaube, da teilt er die Würfe nach Wurfprinzipen (z.B. Barai- Gari) ein) oder bei den Skripten des JVSH stöbern http://www.jvsh.de/lehrbriefe.php, alternativ auch in dem Lippmann- Buch zur Trainer-C- Ausbildung. Dort dürfte das Prinzip näher erläutert sein.

[Der Müller]

@Ronin: Ich glaube, die Maki-Komi haben ein da ein eigenes Prinzip: "Einrollen".

So sieht es aus. Wobei man definitiv sagen muss, dass Ko-uchi-maki-komi kaine Maki-komi-Technik ist, sondern nur so heißt.
Übrigens ist für mich ein typischer Wurf mit dem Prinzip "Verwringen" ein Yoko-wakare.

[Jupp]

Techniken mit dem Prinzip "Verwringen" beziehen sich auf die Aktivität von Tori, d.h. also Tori verwringt sich selbst, um dadurch zu werfen.
Dies ist z. B. bei Sasae-tsuri-komi-ashi oder Hiza-guruma der Fall, wo Tori mit dem Fuß Uke stoppt, mit dem Oberkörper - beim notwendigen Armzug/-druck - sich aber in die entgegengesetzte Richtung dreht, wie mit der Hüfte.
Auch Techniken wie Ashi-guruma oder O-guruma machen dieses Verwringen bei Tori erforderlich, da das Bein stoppt/blockiert und der Oberkörper bei der Armarbeit weiter gedreht/verdreht werden muss.

Übrigens: Ko-uchi-makikomi ist eben deswegen ein Makikomi, weil man sich als Tori dabei - wie bei allen Makikomi - einrollt. Daher hat die IJF diese Bezeichnung übernommen, die auch im Kodokan jeder versteht (was man durch die Aufnahme dieses Begriffs im Kodokan New Japanese-English Dictionary of Judo, Tokyo 2000, S. 97 sehen kann: "small inner wrap-around throw") auch wenn man lt. Daigo diese Technik offiziell im Kodokan den Ko-uchi-gari zurechnet.

Bei Yoko-wakare kann ich kein Verwringen erkennen. Kawamura/Daigo (Dictionary of Judo, S. 136/137) schreiben: "A Sacrifice. Break your oopponent´s balance to his front or right front corner, then drop onto your back or left side while extending both legs out in front of him to throw him across your outstretched body." (Heraushebungen von mir).

Jupp

[Fritz]

Techniken mit dem Prinzip "Verwringen" beziehen sich auf die Aktivität von Tori, d.h. also Tori verwringt sich selbst, um dadurch zu werfen.
Dies ist z. B. bei Sasae-tsuri-komi-ashi oder Hiza-guruma der Fall, wo Tori mit dem Fuß Uke stoppt, mit dem Oberkörper - beim notwendigen Armzug/-druck - sich aber in die entgegengesetzte Richtung dreht, wie mit der Hüfte.
Auch Techniken wie Ashi-guruma oder O-guruma machen dieses Verwringen bei Tori erforderlich, da das Bein stoppt/blockiert und der Oberkörper bei der Armarbeit weiter gedreht/verdreht werden muss.

Hmm, dann sind diese Wurfprinzipien aber inkonsequent aufgebaut, ich dachte bisher immer, daß sie sich darauf beziehen, was mit Uke gemacht wird.

Sasae-Tsuri-Komi-Ashi: Wenn es da zur Verwringung des Tori kommt, ist der Wurf eigentlich schon kaputt und Tori versucht mit Kraft, was zu retten.
Besser ist es, wenn sich Tori von vornherein weitere rumdreht, so daß er am besten in die gleiche Richtung schaut, wie Uke, dann kann er seinen Zugarm
soweit strecken, wie es geht und gleichzeitig mit dem Kragenarm stoßen, so daß Uke über sein gestopptes Bein gekippt wird. (Ich beziehe mich
hier auf den S-T-K-A wie er in der Nage-no-Kata vorkommt - also nicht auf dieses gern gelehrte Aushebe-Dinges)

Hiza-Guruma: Wenn man den Hiza-Guruma als zu hoch angesetzten S-T-K-A ausführt, könnte es auf die erwähnte entgegengesetzte Hüft-Arm-Bewegung
hinauslaufen. Man könnte den H-G aber auch als H-G ausführen, dann wird Uke eher um sein Knie gedreht - Tori macht mit den Armen eine Buslenker-Bewegung
(Buslenker sind waagerecht, hat ewig gedauert, bis ich dieses Sprachbild mal begriffen hatte Kragenhand drückt, Ärmelhand zieht,
sozusagen wird Uke hier etwas verwrongen, anschließend zieht man dieses Konstrukt zur ärmelhandseitigen Hüfte. Ach so, dabei sollte das Toris
ärmelhandseitiger Fuß natürlich eher von außen/hinten an Ukes Knie plaziert werden, so daß ein leichter O-Soto-Otoshi-artiger Einknickeffekt auftritt, dies
und die Buslenker-Bewegung haben das Ziel Uke für den Moment des Wurfes auf seinem Bein zu "fixieren", so daß der durch den erwähnten Zug zur Hüfte
umgerissen wird. Gibt da noch ein paar nette Details, deren Erläuterung hier zu weit führen dürfte....

Ashi-Guruma/O-Guruma: Da könnte es fast hinkommen, wenn man die Streckung des Wurfbeines bei gleichzeitigem Ziehen des Ukes darüber hinweg
als Verwringen bezeichnen würde.
Allerdings gibt es diese Ashi-Guruma-Ausführung bei 5:36
wo sich Tori komplett dreht (also Hüfte und Schultergürtel in die gleiche Richtung) und nicht verdreht. Und eigentlich geht es auch so beim
O-Guruma, wie man etwas vorher auf dem angeführten Video-Schnipsel sieht. Der Trick (um ein tatsächliches Verwringen Toris zu umgehen) Tori
in seiner Drehung sein Bein streckt und es mitdreht. (judoka50 hat hier irgendwo mal dazu etwas sehr brauchbares erklärt).
Wo ich drüber nachdenke, beschleicht mich die unheimliche Ahnung, daß die Idee des Verwringens in dem Sinne, daß Toris Hüfte was anderes macht
als sein Schultergürtel - also Toris Bewegung anatomisch von vornherein begrenzt ist - genau die Ursache dafür ist, daß sich viele unheimlich schwer mit den o.g. Würfen tun...

@DerMüller: Wir sollten diese japanischen Begriffe wie Maki-Komi nicht zu eng sehen.

巻き込む 【まきこむ】 einwickeln, verwickeln

Das kann diese Hüftdreh-Bewegung vom Soto-Maki-Komi beschreiben. Muß es aber nicht zwingend, und mit etwas Vorstellungskraft,
kann man beim Ko-Uchi-Maki-Komi schon ein eingewickeltes Bein sehen

[Der Müller]

Ko-uchi-makikomi ist eben deswegen ein Makikomi, weil man sich als Tori dabei - wie bei allen Makikomi - einrollt. Daher hat die IJF diese Bezeichnung übernommen, die auch im Kodokan jeder versteht (was man durch die Aufnahme dieses Begriffs im Kodokan New Japanese-English Dictionary of Judo, Tokyo 2000, S. 97 sehen kann: "small inner wrap-around throw") auch wenn man lt. Daigo diese Technik offiziell im Kodokan den Ko-uchi-gari zurechnet.

Ich sehe das etwas anders. Für mich ist beim besten Willen keinerlei Einrollen bei Ko-uchi-maki-komi zu erkennen. Eher ein Einhaken oder evtl. noch ein Sicheln gepaart durch das tiefe Eingehen von Tori. Das was vielleicht so aussehen könnte, als sei es ein Einrollen ist die gleiche Bewegung wie bei der Tachi-waza Ko-uchi-gari, nur eben viel näher am Boden, daher könnte der Eindruck eines Einrollens entstehen.
Ich habe auch viele Judoka gesehen (im Wettkampf und Training) und gehöre auch manchmal dazu, die sich nach erfolgtem Wurf über den eigenen Schultergürtel weiter rollen, um so gleich neben Uke zu sein und/oder einfach nur den Schwung ausnutzen. Aber das ist nun mal ein Weiterrollen und kein Einrollen.
Das Einrollen ist bei Soto-maki-komi eindeutig und Uke wird eben auch dadurch geworfen, bei Ko-uchi-maki-komi jedoch wird Uke aufgrund des gesichelten Beins und des Zugs nach unten/hinten geworfen.

Yoko-wakare in einer Ausführung, wie sie so oft gezeigt und gemacht wird: Tori lässt sich orthogonal direkt vor Uke fallen (auf den Rücken) und dreht dann seinen Körper ein bisschen in Wurfrichtung, wobei er dabei mit seinen Armen Uke über sich "reißt" - funktioniert nur mit einem kooperativem Uke. Im Randori oder Wettkampf würde sich Uke einfach auf Tori abknien und ihm die Rippen brechen - bestenfalls kippt Uke ein bisschen nach vorne auf die Matte (niemals ein Wurf mit Ippon möglich).
Um Uke zu einem richtigen Aufschlag auf die Matte zu führen, muss ich als Tori schon verwrungen an Uke rangehen. Versuche, das mal zu erklären. Der Wurf lebt vom Zug meines eigenen Gewichts (Sutemi-waza) und der Arbeit meines drehenden Körpers und der Bewegung der Arme. Um Uke aber genügend "Schwung" zu geben, dass er sich eben nicht mehr auf mich knien kann, muss ich beim Eingehen meinen Oberkörper leicht zu Uke gedreht haben und meine Beine(Unterkörper) weg von Uke. Mein Oberkörper ist dabei mind. auf Höhe Ukes Abdomen eher Tendenz zu Brusthöhe (mein Körper ist also am Anfang des Wurfes verwrungen). Während meines "vor-Uke-fallen-lassen" dreht sich der Oberkörper zurück und wird nach Bodenkontakt weiter in die Wurfrichtung gedreht. Ganz wichtig hierbei ist die Armhaltung bzw. der Abstand zwischen Toris und Ukes Körper, der verändert sich nämlich erst in der Absch(l)ussphase. In der Abschlussphase bekommt Uke noch einmal zusätzlich einen Zug der Hiki-te und einen Schub der Tsuri-te. Eigentlich ganz gut hier zu sehen:

Mifune Yoko-wakare ca. 1:54 min

[HBt.]

Lieber Jupp,
das Torsionsprinzip ist mir unbekannt. Ich kann mir schwer vorstellen, die von Dir genannten Techniken derart auszuführen. Möglicherweise kannte Jigoro Kano dieses Prinzip gar nicht (?). Um es deutlicher auf den Punkt zu bringen: So kann man nicht werfen.

[Der Müller]

@DerMüller: Wir sollten diese japanischen Begriffe wie Maki-Komi nicht zu eng sehen.

巻き込む 【まきこむ】 einwickeln, verwickeln

Das kann diese Hüftdreh-Bewegung vom Soto-Maki-Komi beschreiben. Muß es aber nicht zwingend, und mit etwas Vorstellungskraft,
kann man beim Ko-Uchi-Maki-Komi schon ein eingewickeltes Bein sehen

Mit vieeeel gutem Willen

Aber bei einer Prüfung zum 4.Dan (für den sind ja die Wurfprinzipien gefordert) bin ich der Meinung, dass genau das etwas differenzierter dargestellt werden sollte.

[katana]

Techniken mit dem Prinzip "Verwringen" beziehen sich auf die Aktivität von Tori, d.h. also Tori verwringt sich selbst, um dadurch zu werfen.

Sorry, bitte...
seit Jahren sind die ausladenden Erläuterungen zum "Verwringen von Uke" Bestandteil
und Bewertungskriterien von Danprüfungen,
und auf einmal sagt Jupp hier mal so eben salopp, daß das eigentlich ganz anders gemeint ist ?
Warum erzählt das eigentlich niemand den Prüfern und Referenten ???????
Es wird schon langsam lächerlich, daß Jahr für Jahr vormals steinerne "Leermeinungen",
an denen reihenweise Prüflinge gescheitert sind, sich ein paar Tage später als Unfug herausstellen.
(damit ist nicht nur die o.g. Terminologie gemeint, ich denke mit Grauen auch an andere Beispiele
diesbezüglich).

KK

[HBt.]

Möglicherweise kannte Jigoro Kano dieses Prinzip gar nicht (?). Um es deutlicher auf den Punkt zu bringen: So kann man nicht werfen.

Auch Du nicht, lieber Jupp!
Reden wir hier aneinander vorbei .

[Fritz]

Nachtrag: Wenn etwas "verwrungen" wird beim Hiza-Guruma, dann würde ich das tatsächlich beim Uke sehen.
Und zwar wird wie beschrieben sein Schultergürtel gegenüber der Fußverbindungslinie verdreht.
Eine ähnliche Armarbeit gibt es dann noch bei bestimmten O-Soto-Gari/Otoshi-Ausführungen,
auch 'ne Tai-Otoshi-Variante geht etwas in Richtung Verwringung des Ukes...
Ude-Gaeshi wäre auch ein ganz klares Verwringen, nur hier nicht des Torsos, sondern des Armes von Uke...
Weiterhin fallen mir noch eine Yoko-Tomoe-Nage-Variante und eine Form des Hikkomi-Gaeshi ein,
wo Ukes Rumpf auch verwrungen wird...

[HBt.]

Ich entnehme dem Standardwerk "JUDO, Gerhard Lehmann u. Hans Müller-Deck, Sportverlag Berlin" folgendes:

• ASHIWAZA
  fegen, blockieren, wegreissen
  KOSHIWAZA
  anheben, drehen
  TEWAZA
  kippen, ziehen
  KATAWAZA
  anheben, drehen
  SUTEMIWAZA!

Verwringen von Tori oder Uke konnte ich noch nicht finden. "Verdrehen" habe ich schon häufiger gehört, Jupp meint etwas anderes (nehme ich an).

Wir haben hier im Budoclub einige die die Prüfung zum 4.DAN ablegen wollen und sich deswegen intensiv darauf vorbereiten. Ich klinke mich da oft ein, um schon etwas Vorgeschmack zu bekommen. Unter anderem hat sich uns dabei die Frage gestellt: Welche Techniken beinhalten das Prinzip "Verwringen". Ich habe mich bereit erklärt, da ein bisschen zu recherchieren, kann aber leider auf die Schnelle nichts finden.

Am simpelsten scheint mir in diesem Zusammenhang das Auswendiglernen einer offiziellen Liste zum Thema zu sein, damit seit ihr auf der sicheren Seite und könnt den Ballast anschließend wieder aus eurem Speicher verbannen .

[katana]

Sorry, daß ich hier nochmal kurz nerve,
Jupp hat hier eine bisher (nach meiner Erfahrung) übliche Dan-Prüfungsaufgabe
ins absolute Gegenteil interpretiert.
Ich denke , daß an dieser Stelle erstmal eine Erklärung dazu fällig wäre !?

KK

[kastow]

Ich kenne das 'Prinzip Verwringen' auch nur in Bezug auf Tori. Liegt vielleicht daran, dass ich aus dem gleichen Landesverband wie Jupp stamme. Es wäre doch einmal interessant zu erfahren, welche LV sich beim "Verwringen" auf Tori und welche sich auf Uke beziehen. Die Definitionen in der Dan-PO kann sprachlich übrigens für beide Positionen herhalten.

4. Verwringen
Tori stellt mit seiner Hüfte Kontakt zu Ukes Rumpf her. Durch eine starke Verwringung (gleichzeitige Rotation um die Körperquer- und längsachse) im Oberkörper, verbunden mit einer Kopfdrehung und Armzug wird Uke geworfen.

[Jano]

Techniken mit dem Prinzip "Verwringen" beziehen sich auf die Aktivität von Tori, d.h. also Tori verwringt sich selbst, um dadurch zu werfen.
Dies ist z. B. bei Sasae-tsuri-komi-ashi oder Hiza-guruma der Fall, wo Tori mit dem Fuß Uke stoppt, mit dem Oberkörper - beim notwendigen Armzug/-druck - sich aber in die entgegengesetzte Richtung dreht, wie mit der Hüfte.

Hier vielleicht mal ein Beispiel, wo (nach meinem Verständnis) besonders in der Zeitlupe sehr gut zu sehen ist, was Jupp mit Verwringen bei Sasae meint.
http://www.youtube.com/watch?v=xCF3CvSzCnE

[HBt.]

Ist an der BASIS noch nicht angekommen.

Judo sollte neugeschrieben werden, damit 'Jupp' uns endlich nicht mehr verwirren (verwringen) kann.

[Jano]

Naja, ich will ja keine (Foren)Namen nennen, HBt.,
aber für´s Verwirren ist hier in aller Regel jemand anders zuständig.