Unterschied Kata ashi dori <=> Kuchiki taoshi

[chewy]

Hallo,

Könnt ihr mir bitte den Unterschied zwischen Kata-ashi-dori und Kuchiki-taoshi erklären. Es gibt mehrere Auffassungen, worin der Unterschied zwischen diesen Würfen besteht.

Ich möchte endlich eine solide Erklärung haben.

Danke

[Lippe]

Es gibt mehrere Auffassungen worin der Unterschied zwischen diesen Würfen besteht.

Genau, und dabei wird es wohl auch bleiben. Es gibt auf Bundesebene keine (mir bekannte) einheitliche Regelung.

Der JudoVerband Berlin hat eine DVD "Judo - Nage Waza" herausgebracht [Posting].
Damit wurde die Grundform der Wurfausführung für so ziemlich alle Würfe auf Ebene des Verbandes Berlin festgelegt.
Auf der DVD ist Kuchiki-taoshi als Beingreifer gezeigt, entweder von innen oder von außen.
Dem gegenüber steht erst einmal Kibisu-gaeshi, bei dem weiter unten, nämlich an der Ferse gegriffen wird.
Bei Kata-ashi-dori wird ein Bein angehoben und festgehalten, anschließend das Standbein weggesichelt.

Auf den DVDs zur neuen Kyu-Prüfungsordnung, die der DJB herausgebracht hat [Posting], geht man dieser Problematik aus dem Weg. Dort heißt es nur, man dürfe sich bei der Aufgabenstellung "Kata-ashi-dori oder Kuchiki-taoshi" eine beliebige Beingreiftechnik aussuchen. Weiterhin ist zu hören, dass man (da die japanischen Bezeichnungen für Beingreiftechniken oft unterschiedlich verwendet würden) nur zwischen Beingreifern von innen oder von außen unterscheiden will.

Du siehst also, die Frage lässt sich kaum endgültig beantworten.

[Patrick]

Ich habe auch gerade mal in ein paar Bücher geschaut (an die DVD des Berliner JV habe ich gar nicht mehr gedacht... ), aber auch da war keine einheitliche Regelung bzw. Technikauslegung.

Im Grunde kenne ich es aber auch so wie es Lippe geschildert hat.

[Meggel]

Ich hätte jetzt spontan gesagt:
Kata-ashi-dori: "diagonaler" Griff ans Bein von Uke (rechte Hand an Ukes rechtes Bein bzw. umgekehrt)
Kushiki-daoshi: "gerader" Griff an Ukes Bein (rechte Hand an Ukes linkes Bein bzw. umgekehrt). So wird es auch im Judo-Magazin vom Dezember 2005 beschrieben.

[chewy]

Wie sind denn die Übersetzungen ins Deutsche?

[Fritz]

Kuchiki-Taoshi = "Morschen Baum fällen"
Kata-Ashi-Dori = "Ein Bein/Fuß nehmen"

Das Kodokan "kennt" nur Kuchiki-Taoshi (in mehreren Varianten,
die mit diagonalem Griff ans Bein, ist bei uns als Kata-Ashi-Dori
"bekannt")
und im "Gegensatz" dazu Kibisu-Gaeshi: bei diesem
wird sozusagen mit der Hand die Hacke gefegt/gesichelt...
(Beim Kuchiki-Taoshi dagegen wird das
Bein durch den greifenden Arm nach oben gezogen... wird so geworfen,
daß sich beide Beine vom Boden lösen, dann ist es Sukui-Nage )

[BadenIkkyu]

Beim Kata-ashi-dori fällt man rückwärts, beim Kuchiki-Taoshi (toter Baumwurf) seitlich... Man greift unterschiedlich (an)

[LenDa]

Hi

laut DJB-Prüfungsordnung gilt:

Die beiden Begriffe Kata-ashi-dori und Kuchiki-taoshi stehen stellvertretend für alle Beingreiftechniken.

Ansonsten siehe judoinfo.com unter Kibisu-Gaeshi und Kuchiki Taoshi.

Gruß
David

[fabius-kiwi]

hallo zusammen,

ich muss dem Fritz recht geben, der Kodokan kennt in der Ausführungen der Beingreiftechniken Kuchiki-taoshi, Kibisu-gaeshi und Morote-gari (mit beiden Händen die Beine sicheln)...

Kata-ashi-dori ist dagegen nur ein "Spitzname" für eine Varianate des Kuchiki-taoshi (und keine eigenständige Technik im Sinne des Kodokan) und mehr oder weniger ist dieser Technikbegriff eingedeutscht worden, um es den Trainierenden leichter mit der Übersetzung der Wurfnamen zu machen, genau so ist Ryo-ashi-dori nur ein Synonym für Morote-gari und keine neuerfundene Technik...

Außerdem muss in Deutschland immer alles genauestens klassifiziert sein und einen Namen haben... Dabei kommt es doch nicht auf das Kreieren neuer Namen und Techniken an, als viel mehr um das Verständnis der Techniken und deren Wurfprinzipien...

@ badenikkyu

Das Wurfprinzip ist entscheidend und nicht in welche Richtung Uke am Ende der Wurfausführung fällt oder welche Kumi-kata Tori zum Ausführen der Technik nutzt...

[stoneaway]

.

[kastow]

Daigo ergo Kôdôkan benennt keinen Kata-ashi-dori.
Greifst du in Kniehöhe, ist es laut Daigo ein Kuchiki-daoshi. Greifst du die Fußfessel, nennt die Technik sich Kibisu-gaeshi.

[tutor!]

Kata-ashi-dori ist - wie oben schon beschrieben - eine Bezeichnung, die der Kodokan nicht verwendet. Der Name geht in Europa vermutlich auf Kawaishi zurück, der die Technik beschrieben hat.

In der Kodokan-Terminologie würde die Technik, so wie Kawaishi sie beschrieben hat, wohl als Kuchiki-taoshi bezeichnet werden (Kastow war schneller...)

Ich kenne aber auch Ausführungen, die ebenfalls mitunter als "Kata-ashi-dori" bezeichnet werden, die der Kodokan anders bezeichnen würde. Wenn z.B. Tori mit einer Hand ein Bein von Uke greift und hochzieht und das andere Bein mit dem Fuß wegsichelt. Der Kodokan benennt die Technik nach der Sicheltechnik, z.B. ganz einfach o-uchi-gari.

[stoneaway]

.

[HBt.]

(..)
Greifst du in Kniehöhe, ist es laut Daigo ein Kuchiki-daoshi. Greifst du die Fußfessel, nennt die Technik sich Kibisu-gaeshi.

Nein,
der Griff alleine ist noch kein wirkliches Kriterium um zu differenzieren. Die 'Wurftechniken' (die Idee dahinter) unterscheiden sich doch ziemlich deutlich von einander,
ihre Gemeinsamkeit ist der Griff ans Beinchen (wenn überhaupt).

[Fritz]

(..)
Greifst du in Kniehöhe, ist es laut Daigo ein Kuchiki-daoshi. Greifst du die Fußfessel, nennt die Technik sich Kibisu-gaeshi.

Nein,
der Griff alleine ist noch kein wirkliches Kriterium um zu differenzieren. Die 'Wurftechniken' (die Idee dahinter) unterscheiden sich doch ziemlich deutlich von einander,
ihre Gemeinsamkeit ist der Griff ans Beinchen (wenn überhaupt).

Kibisu-Gaeshi ist sozusagen ein Fußfeger mit der Hand...
Beim Kuchiki-Daoshi wird eher das Bein angehoben und Uke mit der anderen Hand umgestoßen...

[HBt.]

Kibisu-Gaeshi ist sozusagen ein Fußfeger mit der Hand...
Beim Kuchiki-Daoshi wird eher das Bein angehoben und Uke mit der anderen Hand umgestoßen...

So ist es.

Siehe auch Mifune 'The canon of judo' oder DAIGO 'Wurftechniken des Kodokan Judo'. Also diese Nachschlagewerke müßte mittlerweile jeder ÜL/TR sein Eigen nennen und lesen.


Nachtrag:
Ich muß mich korrigieren und zitiere Herrn Daigo:

(..) Diese beiden Techniken unterscheiden sich also durch die Griffposition von Toris Hand: Bei Kibisu-gaeshi wird die Ferse und bei Kuchiki-taoshi wird das Bein gegriffen.

Kastow hat also Recht und Kawaishis Kata-ashi-dori ist nach dieser Definition ergo ein Kuchikitaoshi (oder auch nicht , ein Beinfasser halt).

[HBt.]

Definitionen!


1) Kibisugaeshi

Description
This is a technique to catch hold of the opponent's heel naturally with your hand, then throw him down by pulling it to one side. Catch hold of his right heel with your right hand and pull it to the right, or catch hold of his left heel with your left hand and pull it towards your left side.
(..)
Caution
When you hook your opponent's ankle, you must slide it along the floor, but be careful not to lift it up.

2) Kuchikitaoshi

Description
After swiftly evading the opponent, apply this technique by moving closer as you pass his body, when he attacks suddenly in a fierce fight, or attacks from above.

Practice
For the right side technique, at the moment the opponent approaches to grasp the collar or sleeve (or, at the moment you shake his grip off your collar or sleeve) in natural posture, swiftly lower your body so that the right side of your body touches the right side of his body. Next, advance your body forward so that your right foot sticks out slightly from the rear of his right foot. Hold the bottom of his right thigh at the rear with your left hand, push and collapse the front of his chest with the right palm (as if sweeping it) and throw the opponent onto his back in the area behind.
Another effective method is to place your right foot in front of the opponent and advance your left foot behind his right foot. The nature of this technique is to push the opponent down, so you must practice this in order to execute the technique properly.

Quelle:
ISBN 4-7700-2979-9
The Canon of Judo
Kyuzo Mifune, 10. Dan

2004 Edition
__________
Vielleicht kann jemand die dazugehörigen Fotos einstellen?

[HBt.]

Folgende Beschreibung deckt sich fast 1 zu 1 mit dem "2. Anwendungsbeispiel 41. Wurf,... Ulrich Klocke, Judo anwenden":

8th Arm or hand throw
Kata-ashi-dori

Tsukuri:
Uke is unbalanced to the right side back, his right leg slightly in front.
Tori puts his right foot forward and on the outside of Uke's right foot and advances his left foot abreast of Uke's left foot.The lines of the feet therefore form an obtuse angle, Tori being entirely at Uke's right side.

Kake:
At this moment Tori places his right hand under Uke's right knee which he lifts and pulls forward whilst with his left hand he pushes Uke's shoulder backwards.
The movements of his arms are complementary so as to throw Uke backwards.

Quelle:
My Method of Judo
Mikonosuke Kawaishi Shihan, 7th Dan

Foulsham 1955,
edited and translated by
E. J. Harrison, 3rd Dan

______________________
Was nun?
Die Kodokandefinition (der Behälter) ist in meinen Augen für die Ausbildung nicht ausreichend, bzw. leicht unglücklich ausgefallen - auch wenn ich damit keinerlei Probleme habe. Bzgl. der allgemeinen Namensgebung gab es hier, glaube ich, schon einmal einen Diskussionsfaden.

[katana]

Gerade was die Beingreifer angeht, finde ich die "Daigo-Einteilung" eher revolutionär gut.
Ein Bein = Kushiki Daoshi
Zwei Beine = Morote Gari
Ferse = Kibisu Gaeshi ... und Punkt . Das ist klar, deutlich und verständlich.

(abgesehen mal, von der Bezeichnung ...-Gaeshi, die ansonsten wenn auch inkonsequent den Gegentechniken
zugeordnet wird... aber das war eine andere Diskussion)

KK

[HBt.]

Nö katana,
irgendwie passt doch Kawaishi's Beschreibung nicht so wirklich zu der von mir oben geposteten Definition (siehe Mifune oder Daigo's Text lesen, unter Fallbeispielen).

Vielleicht wäre es sinnvoller (in Deutschland), eben diese Ausführung der Nummer 8 / Te-waza auch als Kata-ashi-dori zu bezeichnen. Wie handhaben es denn die Franzosen? Wie sehen die korrekten
Schriftzeichen aus?

Gruß,
Helge