Tradition Begrüßung

[Heffalump]

Judo Tradition

Ich habe früher gelernt, daß ich mich vor die Matte stelle und mich dann verbeuge zur Matte hin, dann lernte ich auch, daß der mit dem höheren Gürtel vorn als erster steht und dann geht es die Graduierung abwärts bis zum Weiß-Gurt. Dann spielte noch eine Rolle das Alter vom Judoka, da wenn zwei oder mehr mit der gleichen Gürtelfarbe auf der Matte stehen, wird der Ältere voran stehen und die anderen hinten ran. Also wenn ich damit falsch liege, würde ich mich freuen zu lesen, wie es wirklich einmal war und ist.

[Brigadier]

Guten Morgen,

ausser mit dem Alter (das will ich gar nicht, dann fühl ich mich immer soooo alt) halten wir das genau so wie beschreiben: Beim Betreten der Matte verbeugen (OK, bei den Kindern auch nicht so streng) und dann nach den Gürtelfarben. Sind wir nur fünf oder sechs (bei den Senioren) dann Grüßen wir auch im Kreis ohne Reihenfolge.

Grüße

Brig

[tutor!]

.... wie es wirklich einmal war und ist.

Nicht wirklich überall gleich.....

[Heffalump]

Weiß denn keiner, wie es bei Jigoro Kano war?

[tutor!]

Weiß denn keiner, wie es bei Jigoro Kano war?

Als er selbst noch regelmäßig Training geleitet hat? (Ich weiß, das ist jetzt ne fiese Gegenfrage.....)
Es gibt einen Aufsatz von N. Murata über die Entwicklung der Judo-Etikette. Dort ist aber nur das Angrüßen der Partner vor und nach dem gemeinsamen Üben beschrieben.

[Holger König]

Antreten nach Graduierung dürfte mit aller höchster Wahrscheinlichkeit der Tradition aus Japan entsprechen. Bei gleicher Graduierung ist ein Antreten nach Alter / Zurückliegen der letzten Prüfung sicherlich tradtioneller, als das Antreten nach Größe (klassische Turner-Riege nach Ludwig Jahn), aber auf Lehrgängen / Wettkämpfen, wo nicht jeder das Alter bzw. die Prüfungstermine der anderen kennt, schlechter zu organisieren.

[tom herold]

"Antreten nach Graduierung" gab es in den Koryû nicht.
Im Jûdô ist es eine "Tradition", die frühestens gegen Ende der Meji-Epoche begründet wurde und einen militärischen Hintergrund hat. (Aufreihen in Linie, Gesicht zum Kommandierenden - das war, wie gesagt, der zunehmenden Militarisierung der Showa-Ära geschuldet).
Dazu aber ist - auch hier im Forum - schon öfter etwas gesagt worden.

[Fritz]

Donn Draeger / Takehiko Ishikawa beschreiben in "Judo Training Methods", 1999, Tuttle Publishing, ISBN 0-8048-3210-2 (ist in
Englisch geschrieben) recht ausführlich, welche Aufstellungen in einem Judo-Dojo traditionell verwendet werden.
Das ordnende Merkmal ist "seniority", leider steht da nicht, was sie genau darunter verstehen: Alter, Dienstalter, Rang usw.?
Im englischen Judoforum.com gibt es gelegentlich Geschichten, über mehr oder weniger lustige Anekdoten bzgl. Höflichkeit u.
Aufreihungsordnung usw. Man darf ja auch nicht vergessen, bunte Gürtel gibt es in Japan beim Judo eigentlich nicht,
es gibt weiß und es gibt schwarz und dem Gürtel sieht man den Rang in der Regel nicht an.

[kastow]

Man darf ja auch nicht vergessen, bunte Gürtel gibt es in Japan beim Judo eigentlich nicht,
es gibt weiß und es gibt schwarz und dem Gürtel sieht man den Rang in der Regel nicht an.

Laut "Kôdôkan Jûdô" tragen Kyugrade im Kôdôkan-System auch braune (dritter bis erster Kyu für Erwachsene) und violette Gürtel (dritter bis erster Kyu für Jungen). Ganz unerkenntlich ist die Graduierung also nicht.

[Heffalump]

Hmm...
Lernt man sowas nicht in der Trainerausbildung?
Es muß doch irgend ein System haben...

[Hofi]

Muss es das wirklich oder ist das wieder unsere typisch deutsche Sichtweise, dass alles schön geordnet sein muss?
Bis dann
Hofi

[Jupp]

Im Vorfeld einer Japanreise lese ich in meinem "Reise know-how" über Japan:

"In Japan gibt es für jeden seinen festen Platz in der Gesellschaft. Man hat in der Firma seine Angestellten-Vorgesetzten-Beziehung, und auch in der Familie gibt es Unterschiede zwischen oben und unten: Großeltern stehen über Eltern, Männer über Frauen, ältere über jüngeren Geschwistern. Ein Erbe des Konfuzianismus, der ganz Asien geprägt hat. Von klein auf lernen Kinder Loyalität, das Eingeordnetsein in eine Hierachrchie und den Unterschied zwischen uchi (innen) und soto (außen). Sie lernen ebenso von klein auf, dass Individualismus gleichzusetzen ist mit Egoismus und Außerseitertum." (Martin Lutterjohann: "KulturSchock" Japan,Osnabrück, 2009, 9. Auflage, S.31)

Vielleicht helfen diese Zeilen zu klären, was Ushikawa/Draeger mit "Seniority" gemeint haben könnten.

Deutlich wird in diesen Zeilen jedoch auch, dass vieles vom dem, was wir aus Japan übernehmen - auch im Judo - für viele von uns tatsächlich ein "Kulturschock" werden kann, wenn man es ohne zu hinterfragen einfach übernimmt.

Denn es wird ja auch deutlich, dass sich zwischen japanischer Gesellschaft und der deutschen riesige Unterschiede auftun, die sich im Verhalten und im sozialen Verständnis (bzw. Unverständnis) der jeweiligen Gesellschaftsmitglieder zeigen.

Aus meiner Sicht gibt es in dieser Frage für uns in Deutschland ebenso kein "richtig" oder falsch" wie z.B. in der extrem wichtigen Frage, woran man z.B. die Unterschiede bei einem rot-weißen Gürtel eines 6., 7. oder 8. Dan erkennen kann...

Jupp

[califax]

Es ist in Deutschland seit dem '68er Aufbruch in Mode gekommen, soziale Hierarchien bewußt zu mißachten und ironisch zu brechen, das heißt aber nicht, daß sie nicht mehr existieren würden.

Kleines Experiment: Ein sehr formaler Rahmen (teures Restaurant, Vorträge sollen gehalten werden, förmliche Kleidung, vielleicht noch ein kleines Streicherquartett), man kommt in den Raum.
Wer begrüßt zuerst wen mit wieviel Respekt und Aufmerksamkeit? Wen darf man von der Seite ansprechen, wer darf sich etwas mehr Freiheit erlauben, wer macht den Getränkediener oder besorgt freie Sitzplätze?
Jeder gut erzogene oder etwas aufmerksame Deutsche kommt damit klar. Zum Beispiel damit, daß Frauen in der Höflichkeits-Hierarchie eindeutig über Männern stehen, in der Entscheidungshierarchie aber eher selten, Jugendliche den Diener machen, Kinder nix zu sagen haben, alte fachkundige Herren unangefochten ganz oben stehen aber natürlich vor Frauen dienern.

Der Rangfolgensinn funktioniert auch im Dojo. Wen müßte man mit dem größten Respekt begrüßen? Wen kann man auch mal ignorieren? Wenn man unbedingt in Rangfolge antreten will, läßt sich das sehr schnell erfühlen, wer wohin gehört.

Aber man braucht sich dafür nicht hinter der hehren Tradition oder hinter "Respekt" zu verstecken.
Wer im Dojo echte Autorität hat, muß diese nicht mit der Sitzordnung behaupten. Dieses ganze Rangfolgensortieren beim Begrüßen ist letztlich nur peinlich und soll oft genug nur überdecken, daß da einer 'nen eingepaukten Gurt trägt, den er außerhalb intensiv vorbereiteter Prüfungsvorführungen nicht verteidigen kann.

[Thomas Mache]

Ich denke wir sollten uns in Europa nicht so festlegen. Wir leben in einer relativ moderne Gesellschaft und sollten offen sein. Das Verbeugen, wenn wir die Matte betreten, ist, denke ich, o.k. und zeugt von dem nötigen Respekt des Trainierenden der Sache gegenüber und seiner inneren Einstellung.
Das Begrüßungszeremoniell selbst sollte dem Trainer und seinem Trainingsziel überlassen werden. Ein frontal Gegenüberstehen hat nicht zwangsläufig den Respekt und die Achtung der Trainierenden in sich. Ich kann auch eine Trainingseinheit im Kreis, in einer Reihe oder Mannschaftsaufstellung beginnen. Je nachdem was ich bezwecken will. Der Rahmen in welchem man sich bewegt bzw. welcher Anlass ist sollte vielleicht ebenfalls Berücksichtigung finden.

Thomas

[ossi]

Das Verbeugen, wenn wir die Matte betreten, ist, denke ich, o.k. und zeugt von dem nötigen Respekt des Trainierenden der Sache gegenüber und seiner inneren Einstellung.

Ich war in Japan.
Kein Japaner verbeugt sich vor einer leeren Matte.

[Thomas Mache]

Du solltest nochmal meinen ersten Satz lesen.

[tutor!]

Kein Japaner verbeugt sich vor einer leeren Matte.

Da stand ja auch nichts von leerer Matte. Wenn Du in Japan warst, dass weißt Du ja z.B. auch, dass sich ein Schaffner beim Betreten und Verlassen eines Bahnwaggons zu den Fahrgästen verneigt (

[katana]

Ich denke es sollte jedem freistehen, seine eigenen kleinen Rituale und Gewohnheiten zu pflegen.
Affig wird es erst, wenn die Allgemeinheit dazu verpflichtet wird Cargokulte zu pflegen, nach dem Motto ...wer spielt am besten "Japaner".

Wir amüsieren uns ja auch, wenn die Amis in Lederhosen herumlaufen und den Analphabeten-Slang von Ösi Schwarzenegger
nachahmen... um deutsch zu spielen.

KK

[Jupp]

In Japan war ich erst kürzlich in verschiedenen Dojo, im Kodokan, beim einen anderen öffentlichen Judoclub und bei den Kosen-Judo Leuten, die in einer öffentlichen Judohalle trainierten.
Im Kodokan hängen überall Fotos von Jigoro Kano und beim Betreten der Dojo wird erwartet, dass man sich noch vor dem nächsten Schritt auf der Matte zunächst vor dem Judo-Begründer korrekt verbeugt.

Auch in den beiden anderen Dojo (also dem Verein und dem Dojo der Stadt) haben sich alle Japaner beim Betreten des Dojo verbeugt, auch wenn kein Bild von Kano an einer der Wände hing. Wir Deutsche haben es als Gäste genauso gehalten wie die Japaner und ich habe mich in wenigen Tagen richtiggehend daran gewöhnt, obwohl ich es bisher in meinem eigenen Verein so nicht gemacht habe.
Dies werde ich aber ab sofort ändern bzw. habe es schon getan.
In unserem Dojo hängt direkt gegenüber dem Eingang ein große Foto von Jigoro Kano!

Jupp

P.S. In Tokyo habe ich Schulkinder und Erwachsene gesehen, die am Kodokan vorbeigingen, vor der Statue Jigoro Kanos stehen blieben, sich zu Kano drehten und korrekt verbeugten und erst dann weitergingen.

Wir Deutsche waren mehr als perplex - sich vor einer Staue zu verbeugen, wäre uns nie in den Sinn gekommen...

Ach ja, noch etwas: natürlich kniet der Höchstgraduierte in der Reihe ganz vorne, wobei vorne da ist, wo das Foto von Jigoro Kano hängt - bei uns war bisher immer vorne da, wo der Eingang war.

[katana]

Wir Deutsche waren mehr als perplex - sich vor einer Staue zu verbeugen wäre uns nie in den Sinn gekommen...

Meine Rede,
wieso dann befremdliche Kultureigentümlichkeiten flächendeckend nachahmen ?
Wenn man sich schon nicht mal vor seinen eigenen Denkmälern verbeugt ?

Wahrscheinlich würden Japaner auch einem "Max-Schmeling-Foto" an der Wand eines einheimischen Boxclubs huldigen,
weil das dort halt so üblich ist.
Ich würde das aber nicht jedem Box-Anhänger aufbürden wollen.

KK