Faustschlagtechniken in der Kime-no-Kata

[tutor!]

Blöde Frage: Wenn Kodokans Goshin-Jutsu von Mifunes Goshin-Jutsu so unterschiedlich ist - warum dann diesselbe Bezeichnung für zwei so verschiedene Kata?

Die "Kodokan Goshin-Jutsu" - so die komplette Bezeichnung - wurde von einer Gruppe hochrangiger Experten, zu denen nach Nagaokas Tod 1952 auch Mifune als einziger 10 Dan gehörte, im Jahr 1956 vorgestellt.

Der gepostete Clip von "Mifunes Goshin-Jutsu" ist etwa aus dem Jahr 1952 (genau kann ich es aber im Moment nicht sagen). Die spannende Frage wäre eher, warum die Kodokan Goshin-Jutsu so anders ausgefallen ist als Mifunes Goshin-Jutsu, wo doch Mifune der Höchstgraduierte in dem Gremium war....

Zur Kime-shiki (dem Clip mit Samura)
Ich habe noch eine weitere Aufnahme von Kime-shiki mit Keiko Fukuda. Dort, wie übrigens auch in "Kodokan Judo" abgebildet, zeigt der Handrücken deutlich erkennbar nach oben.

Aber die Ausgangsfrage von Kastow war ja nicht, wie in der Kime-shiki, des Kodokan-goshin-Jutsu, in Mifunes Goshin-Jutsu oder in anderen Kampfkünsten ein Fauststoß ausgeführt wird, sondern warum es in der Kime-no-Kata genau anders herum ist.

Ich kann diese Frage nicht beantworten, sonst hätte ich es längst getan.

Daher auch mein Anliegen, die Diskussion zu trennen.

[Reaktivator]

Daher auch mein Anliegen, die Diskussion zu trennen.

Die Diskussion zu trennen, wäre auf alle Fälle gut.
Vor allem, da manche Leute offensichtlich gar nichts mit dem Namen Mifune anzufangen wissen (s.o.), wäre ein eigener Faden zu Mifunes Goshinjutsu sicherlich interessant.

Leider wird ja zudem an einigen der o.a. Beiträge nur allzu deutlich, dass verschiedene Leute Kime-no-kata, Kime-shiki, Kodokan-goshinjutsu, Mifunes Goshinjutsu, Hatsumis Bujinkan-Budo-Taijutsu und anderes wild durcheinander würfeln.

[califax]

Aber die Ausgangsfrage von Kastow war ja nicht, wie in der Kime-shiki, des Kodokan-goshin-Jutsu, in Mifunes Goshin-Jutsu oder in anderen Kampfkünsten ein Fauststoß ausgeführt wird, sondern warum es in der Kime-no-Kata genau anders herum ist.

Man hat nicht extra für die Kime no Kata neue Schlagtechniken erfunden.
Sowohl die menschliche Anatomie, die militärischen Hintergründe als auch die kampfkünstlerische Kultur des Judo sind mit der der anderen japanischen KK identisch.
Wer Atemi nicht nur als sinnentleertes Gefuchtel betreibt, sondern tatsächlich mit Pratze und Uke trainiert, weiß recht schnell, wie Atemi funktioniert.

[tutor!]

Leider wird ja zudem an einigen der o.a. Beiträge nur allzu deutlich, dass verschiedene Leute Kime-no-kata, Kime-shiki, Kodokan-goshinjutsu, Mifunes Goshinjutsu, Hatsumis Bujinkan-Budo-Taijutsu und anderes wild durcheinander würfeln.

... und dabei nicht erkennt, dass die Ausgangsfrage war, warum es in der Kime-no-Kata anders ist, als in den oben bezeichneten Kata (und anderen KKs)

Eine seriöse Antwort könnte folgendermaßen gegeben werden, indem die Voraussetzungen für den Ausgangsbeitrag als falsch nachgewiesen werden:

• durch einen Nachweis, dass in der Kime-no-Kata Fauststöße zumindest teilweise mit dem Faustrücken nach oben ausgeführt werden
• durch einen Nachweis, dass dies wenigstens früher der Fall gewesen ist.

Erweist sich aber das Gegenteil, dass also tatsächlich generell mit dem Faustrücken nach unten gestoßen wird, dann muss man entweder nach Erklärungen von Kano (wird man nicht finden) oder seiner profiliertesten Schüler suchen. Ich verfüge nicht über diese Quellen, weiß aber, dass es von Nagaoka eine äußerst ausführliche Beschreibung der Kime-no-Kata gibt. Dort könnte man danach suchen, wie die Fauststöße und ausgeführt werden und auch nach den Begründungen dazu.

Sollte dies nicht helfen, dann bleibt eigentlich nur ein Blick in Darstellungen der Koryu, auf denen das Kodokan-Judo basiert oder der Schulen, die bei der Kata-Festlegung 1906 in Kyoto vertreten waren. Möglicherweise lassen sich dort Hinweise finden, die wenigstens mögliche historische Wurzeln aufklären.

[Fritz]

Fassen wir mal etwas zusammen.

Aber die Ausgangsfrage von Kastow war ja nicht, wie in der Kime-shiki, des Kodokan-goshin-Jutsu, in Mifunes Goshin-Jutsu oder in anderen Kampfkünsten ein Fauststoß ausgeführt wird, sondern warum es in der Kime-no-Kata genau anders herum ist.

Hmm dazu gehört der Vergleich mit den anderen Übungen. Darum ist eine Fadentrennung m.E. nicht so recht sinnvoll.

Das Tachiai-Tsukkake (in jenem Video) ist weder Uraken noch Ura-Tsuki. Es ist ein Tettsui-Uchi. Also mit dem Faustboden geschlagen, der sog. "Eisenhammer".

Damit ergibt

Das "kuden" dazu ist übrigens ebenfalls verblüffend einfach: weil dies die natürliche Faust- bzw. Armhaltung sei...

durchaus einen Sinn..

Ok, damit wäre kastows Frage erstmal beantwortet.
Warum im verlinkten Kime-No-Kata-Video ein "Tettsui-Uchi" zu sehen ist, wäre dann einer der nächsten Fragen.

Reaktivator gibt an, daß die Quellenlage sehr unzureichend ist.

Mir stellt sich die Frage, ob diese Schlagausführung "original" (also von Kano so festgelegt) ist oder
mal wieder späteren Änderungen geschuldet...

@califax:

Blöde Frage: Wenn Kodokans Goshin-Jutsu von Mifunes Goshin-Jutsu so unterschiedlich ist - warum dann diesselbe Bezeichnung für zwei so verschiedene Kata?

Es ist doch gar nicht dieselbe Bezeichnung: "Kodokan" ist der Name einer Organisation, "Mifune" der Name einer Person.

Kodokan-Goshin-Jutsu != Mifune-Goshin-Jutsu,
Mifune hatte seine eigene "Goshin-Jutsu"-Methode auf dem Film gezeigt. Gibt auf der Mifune-DVD noch ein
Bonus-Material, welches dieses "Goshin-Jutsu" noch einmal zeigt. Interessanterweise gibt es da sogar
Unterschiede in der Technikfolge im Vergleich zum Hauptfilm.
Zur Geschichte des Kodokan-Goshin-Jutsu siehe hier: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =58&t=4249 .

[Reaktivator]

@"Fritz": Gut, dass Du die Diskussion so schön sachlich hältst.
Deshalb von mir auch noch ein sachlicher Hinweis zum Tsukkake in der Kime-no-kata:

Das Kodokan-Video ist an dieser Stelle "suboptimal" - das wissen auch die maßgeblichen Leute im Kodokan.
Gerade bei solchen Dingen liegt ja auch die Gefahr, wenn man Techniken nur anhand von Videos (seien es solche auf CD, DVD oder aber bspw. "YouTube" o.ä.) ohne Anleitung durch einen kompetenten Lehrer erlernen will.

Bei Tsukkake in der Kime-no-kata macht Uke einen (geraden) Fauststoß (mit Faustrücken nach unten) zum Uto - keinen Schlag.
Und dies nicht erst in den letzten Jahrzehnten (z.B. weil das korrekte Wissen darüber verloren gegangen wäre), sondern nachweislich auch schon in den 1920er und 1930er Jahren.
Auch die Fausthaltung bei den anderen Techniken (ebenfalls Faustrücken nach unten) hat sich nicht verändert.

(Edit: Aufgrund nachfolgender Rückfrage zur Vermeidung von Mißverständnissen Formulierung noch weiter konkretisiert.)

[Fritz]

In meiner 'Illustrated Kodokan Judo' Ausgabe, sehe ich auf der Seite 201 (Bilderfolge) eindeutig den Handrücken oben! Aus dem erläuternden Text kann man nur entnehmen:

Uke, from an offensive posture, attempt with his right fist to punch you between the eyes, advancing with his right foot.

@Hbt: Sieht beim meiner Ausgabe auch so fast so aus, aber das Photo ist einfach zu unscharf.
In der Kodokan-Judo-Version des Buches haben sie sich ja offenbar um ein passendes Photo "gedrückt".

@Reaktivator:

Bei Tsukkake in der Kime-no-kata macht Uke einen (geraden) Fauststoß zum Uto - keinen Schlag.
Und dies nicht erst in den letzten Jahrzehnten (z.B. weil das korrekte Wissen darüber verloren gegangen wäre), sondern nachweislich auch schon in den 1920er und 1930er Jahren.
Auch die Fausthaltung bei den anderen Techniken (Faustrücken nach unten) hat sich nicht verändert.

Jetzt bin ich doch verwirrt - blöde Frage: Wie ist nun genau die Fausthaltung beim Tsukkake?
Faustrücken nach unten oder doch Faust gedreht wie normalerweise beim langen Fauststoß "üblich"?
Bzw. gibt es dazu "Vorschriften" in alten Kata-Beschreibungen (1920, 30?).

[Fritz]

@"Fritz": Gut, dass Du die Diskussion so schön sachlich hältst.

Darum möchte ich eher alle Beteiligten bitten, und um Verständnis, daß ich die Beiträge
"um unnötiges Gestichel" bereinigen werde.


Nachtrag: Bereinigt! Und Spaß hat es keinen gemacht...

[tutor!]

Bzw. gibt es dazu "Vorschriften" in alten Kata-Beschreibungen (1920, 30?).

Deswegen wollte ich ja ein wenig mehr Struktur hineinbringen. Denn Reaktivator hatte schon geschrieben:

Und wer denkt, dieser Stoß würde heute falsch ausgeführt, dem sei gesagt, daß diese Ausführung bereits in den ersten schriftlichen Quellen zur Kime-no-kata genau so dokumentiert ist - in Text und Bild. Und zwar noch lange vor dem zweiten Weltkrieg, zu Kanos Lebzeiten - erläutert u.a. von einem der Hauptprotagonisten des Kodokan in der Zeit kurz nach offizieller Standardisierung dieser Kata. Ausgeführt übrigens von jemandem, der von dem Eintritt in den Kodokan selber Koryu-jujutsu gelernt hatte.

Er hat jetzt Namen und Titel nicht genannt, aber wenn man nach dem Ausschlussverfahren vorgeht, dann:

• war Sakujiro Yokoyama zu dem Zeitpunkt vermutlich schon tot (denn die ersten Darstellungen der Kime-no-Kata stammen irgendwann aus den 1920ern
• war es nicht Mifune (denn der hatte kein Koryu Jujutsu gelernt)
• scheiden Idogai und Samura eigentlich auch aus, weil sie an der Butokukai in Kyoto waren (allerdings eine schwache Erklärung)
• verbleiben eigentlich nur Yamashita und Nagaoka, die sogar beide bei der Kata-Standardisierung 1906 dabei waren.

Ich weiß, dass es von Isogai und Nagaoka Darstellungen zur Kime-no-Kata gibt. Ich würde auf letzteren tippen.

[Reaktivator]

Jetzt bin ich doch verwirrt - blöde Frage: Wie ist nun genau die Fausthaltung beim Tsukkake?
Faustrücken nach unten oder doch Faust gedreht wie normalerweise beim langen Fauststoß "üblich"?

Auch beim Tsukkake: Faustrücken nach unten.

[Reaktivator]

Ich weiß, dass es von Isogai und Nagaoka Darstellungen zur Kime-no-Kata gibt. Ich würde auf letzteren tippen.

Gut getippt!

[tutor!]

Gut getippt!

Da fällt mir doch das Video von der Kime-shiki ein:

Auch im folgenden Clip sehen wir Samura mit einen Tsukkake ... http://www.judo-educazione.it/video/kime_shiki.html !

Der Tori ist Nagaoka. Hat nicht Nagaoka sogar die umfangreichste Darstellung der Judo-Atemi veröffentlicht?

[Reaktivator]

Hat nicht Nagaoka sogar die umfangreichste Darstellung der Judo-Atemi veröffentlicht?

Auch korrekt!

[Ronin]

ist dies denn in einer verständlichen Sprache (D/E) erhältlich?
Wie heißt denn das Werk?

[tutor!]

Das gibt es leider nur auf japanisch.

Es gibt zu einer ganzen Reihe von Kata Beschreibungen aus der Zeit vor dem 2. Weltkrieg. Diese wurden - von einigen weiß ich es definitv - von Yamashita, Nagaoka, Murakami und anderen geschrieben. Die Darstellung der Ju-no-Kata stammt wohl sogar von Kano selbst. Ich selbst besitze Nage-no-Kata und Ju-no-Kata aus dieser Zeit.

Das Nagaoka-Buch zur Kime-no-Kata habe ich nur einmal kurz gesehen, kann aber nichts weiter dazu sagen.

[Ronin]

ein Fall für Dieter Born?

[tutor!]

Ich bin mit ihm sogar einmal das Nage-no-Kata Büchlein durchgegangen. Es ist in altem japanisch geschrieben und von daher nicht einfach zu lesen und eine Übersetzung wäre nicht ganz einfach. Die Frage ist aber, wie viele Leute denn für welchen Preis eine Übersetzung kaufen würden?

Als nächstes wäre dann noch die Frage der Urheberrechte, die ja erst 70 Jahre nach dem Tod ablaufen. Bei Nagaoka wäre das 2022, Murakami weiß ich nicht. Yamashita und Kano sind schon abgelaufen. Aber Co-Autoren zählen ja auch....

Insofern bleibt uns nicht viel anderes als die japanischen Originale...

Abgesehen davon gibt es die aktuellen Kodokan Broschüren und natürlich das Buch "Kodokan Judo". Da die alten Bücher, Artikel und Broschüren in Japan ja durchaus vorhanden sind - irgendwoher habe ich sie ja auch - können wir beruhigt davon ausgehen, dass die neueren Produkte keine echten Widersprüche zu den alten Texten beinhalten.

[HBt.]

Da Tsukkake offensichtlich nicht für eine eindeutige Technikausführung (von Uke) steht, sondern vielmehr ein Container darstellt... Kastows Frage sich aber auf die derzeit praktizierte Wettkampfdarbietung bezieht (siehe auch Kodokan-Lehrvideo, oder Meisterschaftsvideo xyz...), bei der grundsätzlich alle Darsteller, wie üblich, den Handrücken nach unten zeigen lassen... impliziert die Eingangsfrage doch: "Ist das überhaupt richtig?"
Richtig im Sinne von 'einheitlich, wir machen alle das Selbe (auch wenn es möglicherweise totaler Unsinn ist)' ist es allemal. Deshalb fragte Kastow nach älteren Quellen und nicht nach heutigen Festlegungen.
Califax und Yamamoto haben eindeutig skizziert, dass der Angriff (der Atemi), der unter Tsukkake (Tachiai) momentan firmiert, also üblich ist, so völliger Unsinn ist. Das von mir verlinkte Video zur Mifune-Goshin-Jutsu und zur Kime-Shiki bestätigt diese Aussage, K. Samura und S. Shirai langen gänzlich anders zu! Handelt es sich hierbei nicht (?) um einen ziemlich eindeutigen Beweis für folgende Behauptungen:
- Tsukkake ist etwas anderes als das was wir üblicherweise auf Meisterschaften so sehen, bzw. steht auf gar keinen Fall für eine konkrete Technikausführung
- muß unter Umständen sogar kein Atemi sein

- Kata (als Wettkampf sowieso) ist mittlerweile völlig sinnentleert
- Kata bereitet die Üblinge auf quasi nichts mehr vor
- Kime no kata als Shinken shobu no kata zu betrachten, ist mehr als fragwürdig!

Ich bin mit ihm sogar einmal das Nage-no-Kata Büchlein durchgegangen. Es ist in altem japanisch geschrieben und von daher nicht einfach zu lesen und eine Übersetzung wäre nicht ganz einfach. Die Frage ist aber, wie viele Leute denn für welchen Preis eine Übersetzung kaufen würden?

Als nächstes wäre dann noch die Frage der Urheberrechte, die ja erst 70 Jahre nach dem Tod ablaufen. Bei Nagaoka wäre das 2022, Murakami weiß ich nicht. Yamashita und Kano sind schon abgelaufen. Aber Co-Autoren zählen ja auch....

Insofern bleibt uns nicht viel anderes als die japanischen Originale...

Abgesehen davon gibt es die aktuellen Kodokan Broschüren und natürlich das Buch "Kodokan Judo". Da die alten Bücher, Artikel und Broschüren in Japan ja durchaus vorhanden sind - irgendwoher habe ich sie ja auch - können wir beruhigt davon ausgehen, dass die neueren Produkte keine echten Widersprüche zu den alten Texten beinhalten.

Alles Fragen, die vermutlich nur sehr wenige deutsche Judoka u.a. interessieren würden. Wir (ich nicht) glauben lieber, essen was auf den Tisch kommt.
Reaktivator und tutor! kennen und haben Einsicht in 'historische Dokumente', sehr schön... wir (ich nicht) müssen weiterhin glauben oder einfach unseren Verstand benutzen oder Japanisch lernen, Japanologe werden .


Gruß,
Helge

Nachtrag:

In Kime-no-Kata werden die Faustschlagtechniken mit dem Faustrücken nach unten angewendet. Weiß jemand, wieso das so ist bzw. welcher historische Hintergrund dazu geführt hat?

Hervorhebung von mir. Eine einfache Frage, hier die offensichtlich einfache Antwort: Nein. Wir müssten Jigoro Kano gezielt dazu befragen, um eine hoffentlich befriedigende (plausible) Antwort zu erhalten. Richtig?
Müsste nicht jeder 'hochgraduierter Judoka Deutschlands' diese Frage mit Leichtigkeit beantworten können? Insbesondere da wir DJBler doch über eine bestimmte Menge an Experten und Kata-Lehrern verfügen, glaubt man den Veröffentlichungen... .

[Fritz]

Hier der Verweis auf die "Paralleldiskussion" im englischen JF:

http://judoforum.com/index.php?/topic/9 ... _p__567943

[HBt.]

Hier der Verweis auf die "Paralleldiskussion" im englischen JF:
http://judoforum.com/index.php?/topic/9 ... _p__567943

Danke Fritz,
NBK's bisher letzter Beitrag ist doch sehr aufschlussreich. Interessantes Forum.