Unterschiede BBT / Judo

[califax]

Danke für Mühen. Die "5-Elemente-Lehre" scheint demnach sehr zentral zu sein, jedoch:

Inwieweit sich die 5-Elemente-Lehre ansonsten noch durch das System zieht, weiß ich nicht. Ich wäre schon froh, wenn ich die Gogyo vernünftig umsetzen könnte...

Ist die Lehre nicht taoistischen Ursprungs? Beschäftigt Ihr Euch im BBT mit Taoismus? Oder ist das jetzt zu weit hergeholt?

Also bei uns im Dojo spielt Taoismus keine sichtbare Rolle. Wenn man nach ihm sucht, kann man ihn aber sicher finden. Man kann ja auch eigentlich alles auf der Welt entsprechend interpretieren.
Es gibt natürlich Einflüsse aus allen möglichen asiatischen Lehren: buddhistische Mystik, Shintoismus, Qi Gong, Ahnenverehrung, Geisterglauben...
Die Bushi haben nicht viel Wert auf intellektuellen Purismus gelegt.
Es wurde reingemixt, was man für nützlich und klug hielt.
Spirituelle Geschichten haben aber bei weitem nicht den Stellenwert, den man ihnen von außen andichtet.
Das Bujinkan ist keine in höheren Sphären schwebende Religion sondern sehr irdische körperliche Kampfkunst.
Ich glaube, daß bei Aikido und Karate weit mehr meditiert wird als bei uns.

[tutor!]

(fett von mir)

Also bei uns im Dojo spielt Taoismus keine sichtbare Rolle. Wenn man nach ihm sucht, kann man ihn aber sicher finden. Man kann ja auch eigentlich alles auf der Welt entsprechend interpretieren.

Das ist ja gerade das Wesen des Taoismus: eine "Weltdeutung" zu entwicklen. Meine Frage wäre also: Da der Kampf - ganz "irdisch" geführt - auch zur Welt gehört, wird der Kampf nach taoistischer Denkweise betrachtet/analysiert usw.??? Aber die Frage hast Du ja beantwortet. In Eurem Dojo spielt es danach keine sichtbare Rolle und weiter oben hast Du ja geschrieben, dass Du nicht wüsstest, wie sich die gogyo - immerhin eine Schlüssellehre des Taoismus - durch das System zieht.

Es gibt natürlich Einflüsse aus allen möglichen asiatischen Lehren: buddhistische Mystik, Shintoismus, Qi Gong, Ahnenverehrung, Geisterglauben...

Das ist jetzt wieder interessant. Welche Einflüsse gibt es denn und wie äußern sie sich?

Die Bushi haben nicht viel Wert auf intellektuellen Purismus gelegt. Es wurde reingemixt, was man für nützlich und klug hielt.

Eine taoistische Betrachtungsweise der Welt hat ja nichts mit "intellektuellem Purismus" zu tun, sondern ist äußerst pragmatischen Ursprungs. Man nimmt die Welt, wie man sie erfährt und hat ein Erklärungsmodell, an dem man sich orientiert.

Spirituelle Geschichten haben aber bei weitem nicht den Stellenwert, den man ihnen von außen andichtet.
Das Bujinkan ist keine in höheren Sphären schwebende Religion sondern sehr irdische körperliche Kampfkunst.
Ich glaube, daß bei Aikido und Karate weit mehr meditiert wird als bei uns.

Was hat jetzt meditieren mit taoistischer Betrachtung der Welt zu tun? Siehst Du da einen Zusammenhang? Oder sprichst Du generell über "spirituelle Geschichten". Ich glaube nicht, dass man irgendeine Kampfkunst als eine "in höheren Sphären schwebende Religion" betrachten kann - auch wenn die Metaphern von "Jüngern" oder "Aposteln" manchmal eine gewisse geistige Fixierung auf bestimmte Personen und deren Lehrern recht gut charakterisieren.

Wie äußert sich eigentlich M. Hatsumi selbst zu diesen Fragen? Beim Judo greifen wir ja auch immer wieder auf Kano zurück.

[derLichtschalter]

Ich glaube, daß bei Aikido und Karate weit mehr meditiert wird als bei uns.

Das ist ein Vorwurf, den ich zumindest fürs (Aikikai) Aikido hier in Deutschland entkräften möchte. Von Meditation in unserem Verband habe ich noch nie etwas gesehen oder gehört. Natürlich gibt es den einen oder anderen bei uns, der sehr starke Verbindungen zwischen Aikido und Zen sieht und möglicherweise innerhalb seines Dojos auch lehrt, aber das ist nicht die Regel - wenn auch nicht verpönt, sondern im Gegenteil beachtet und respektiert. Ich vermute, diese Leute gibt es in jedem Budo und es würde zu weit führen, darüber Diskussion zu führen (ganz abgesehen davon, dass es schon zur Genüge diskutiert wurde), aber auf jeden Fall ist eine Sache fest: Aikido ist kein spiritueller, esoterischer Kram, sondern eine bodenständige Kampfkunst

[califax]

Ich glaube, daß bei Aikido und Karate weit mehr meditiert wird als bei uns.

Das ist ein Vorwurf, den ich zumindest fürs (Aikikai) Aikido hier in Deutschland entkräften möchte.

Wo soll da ein Vorwurf sein? Ich bezweifle ehrlich gesagt, daß man Dinge wie Aiki ohne irgendwelche Meditationspraxis in den Griff kriegen kann.

[Wilf Mücke]

Die 5 Elemente? Chi (Erde), Sui (Wasser), Ka (Feuer), Fu (Wind), Ku.

Nein, nicht diese 5 Elemente, tutor! fragte nach den 5 Wandlunsphasen.

Die 5 Wandliungsphasen kenne ich hinsichtlich "exotischerer" Sachen
wie etwa Fluchtmethoden, welche dieses System ganz bewusst nutzen:
Do-tonjutsu - Fluchttechniken unter Zuhilfenahme von Erde (z.B. Erdmulde)
Kin-tonjutsu - Fluchttechniken unter Zuhilfenahme von Metall (z.B. Wurfsterne)
Sui-tonjutsu - Fluchttechniken unter Zuhilfenahme von Wasser (z.B. Schnorcheln)
Moku-tonjutsu - Fluchttechniken unter Zuhilfenahme von Holz (z.B. auf Bäume klettern)
Ka-tonjutsu - Fluchttechniken unter Zuhilfenahme von Feuer (z.B. Feuerlegen &/oder Qualm)

Das (jap.) System hierzu nennt sich wohl Gogyô, das von califax erwähnten Godai.
Die Godailehre stammt aber wohl aus dem Buddhismus, nicht dem Taoismus,
der in jap. Kampfkünsten m.A.n. weniger bedeutend sein dürfte.

Ich frage mich bis heute, warum die Sanshin no Kata im Bujinkan auch Gogyô no Kata
genannt wird. Da ich jetzt gerade in diversen übersetzten jap. Quellen immer nur
"Sanshin no Kata" lesen kann, gehe ich davon aus, dass da jetzt wieder mal
einfach etwas nicht richtig verstanden wurde, man Dinge verwechselt.


Zum Godai bzw. der Sanshin no Kata (Kanji lt. Hatsumi Senseis neuestem Buch: 3 Herzen)
möchte ich anfügen, dass es wie califax schon erwähnte um die 5 Elemente
Erde, Wasser, Feuer, Wind/Luft und als ein Quell dieser die Leere geht.
So vielfältig unsere individuellen Vorstellungen darüber sind,
was diese Elemente am besten beschreibt, so verschieden
sind folglich auch die Auslegungen in den einzelnen Dôjô,
z.B. in Berlin trotz aller Ähnlichkeit wunderbar zu sehen.

[derLichtschalter]

Wo soll da ein Vorwurf sein? Ich bezweifle ehrlich gesagt, daß man Dinge wie Aiki ohne irgendwelche Meditationspraxis in den Griff kriegen kann.

Bist du dir sicher? Aiki ist ein rein körperliches Konzept, das man nur durch sehr viel Bewegungspraxis verstehen und verinnerlichen kann. Asai Katsuaki Shihan (unser Bundestrainer also) verweist nur zu gerne darauf, dass viel Training der einzige Weg ist, Aikido zu verstehen und zu lernen. Um auf eine Weisheit eines Buddhisten zurückzugreifen:

Improvement in motion is worth a million times more than improvement in silence.

[califax]

Es gibt natürlich Einflüsse aus allen möglichen asiatischen Lehren: buddhistische Mystik, Shintoismus, Qi Gong, Ahnenverehrung, Geisterglauben...

Das ist jetzt wieder interessant. Welche Einflüsse gibt es denn und wie äußern sie sich?

Das Anfangs- und Endritual mit Shikin Haramitsu Daikomyo ist wahrscheinlich am auffälligsten.
Zu seiner Etymologie mag ich aber nichts sagen, solange mir kein Japanologe in die Hände fällt, der sein Geld auf eine Theorie verwetten würde.
Es sind oft Kleinigkeiten, an denen es auffällt. So wird die spezielle Fausthaltung der Koto Ryu (neben handfesteren Begründungen) auch damit begründet, daß man dem Ki einen möglichst freien Fluß ermöglichen möchte.
Die Wurzeln des Kiai kenne ich natürlich nicht. Aber in der asiatischen Spiritualität und Medizin wird Tönen allgemein eine starke Wirkung auf Körper und Geist zugeschrieben. Sakkijutsu ist auch so eine Sache. Wieder mal Ki.
Dann natürlich die 5 Elemente als Ordnungsmodell. Die gesamte Zentrumsarbeit wie auch der Einsatz von Kyusho und Kappo basieren auf Qi Gong. Teile des Junan Taiso und die zentrale Rolle der Kamae erinnern an Yoga. Yin und Yang (In und Yo) sind mir noch nicht über den Weg gelaufen (außer vielleicht in der Bevorzugung von Partnerkata gegenüber Einzelkata), wird aber vermutlich noch passieren. Und natürlich spielen irgendwelche Fabelwesen in den Gründungslegenden mit.

Spirituelle Geschichten haben aber bei weitem nicht den Stellenwert, den man ihnen von außen andichtet.
Das Bujinkan ist keine in höheren Sphären schwebende Religion sondern sehr irdische körperliche Kampfkunst.
Ich glaube, daß bei Aikido und Karate weit mehr meditiert wird als bei uns.

Was hat jetzt meditieren mit taoistischer Betrachtung der Welt zu tun? Siehst Du da einen Zusammenhang? Oder sprichst Du generell über "spirituelle Geschichten".

Generell über spirituelle Geschichten. Auch deshalb, weil das Thema Ninjutsu und fernöstliche Mystik ein Magnet für Bekloppte und selbsternannte Irrenjäger ist. Die einen wollen unbedingt zaubern lernen oder bilden sich ein, sie könnten es schon. Die anderen setzen Sachen wie Gogyo, Kyusho und Ki-Arbeit pauschal mit Scharlatanerie und Okkultismus gleich.

Wie äußert sich eigentlich M. Hatsumi selbst zu diesen Fragen? Beim Judo greifen wir ja auch immer wieder auf Kano zurück.

Gar nicht und wenn, dann nur verschwommen. Das ist etwas, was ihm autoritär denkende Menschen gern vorwerfen. Er läßt den Laden einfach laufen und ermutigt höchstens mal einen Shihan, dieses oder jenes anzustoßen. Im Grunde befindet er sich auch schon seit Jahren im Ruhestand. Es gibt natürlich Bücher von ihm, die man lesen kann. Ich halte es aber für sinnvoller, mein knappes Geld erstmal ins Training zu stecken. Wenn man seine Muskeln nicht koordiniert kriegt, sind Texte über irgendwelche philosophischen Hintergründe nutzlos.

[califax]

Wo soll da ein Vorwurf sein? Ich bezweifle ehrlich gesagt, daß man Dinge wie Aiki ohne irgendwelche Meditationspraxis in den Griff kriegen kann.

Bist du dir sicher?

Ja.

Aiki ist ein rein körperliches Konzept, das man nur durch sehr viel Bewegungspraxis verstehen und verinnerlichen kann.

Es reicht dafür aber wohl nicht aus, um einen Grüßaugust herumzutanzen. Atemtechnik und gute Muskelkontrolle in Form von Zentrumsarbeit gehören schon dazu. Die entsprechenden Übungen, wie überhaupt das gesamte Ki- und Aiki-Konzept, stammen aus dem Qi Gong und arbeiten mit Meditation.

Improvement in motion is worth a million times more than improvement in silence.

Es geht ja nicht darum, still rum zu sitzen. Eher schon darum, stabil und entspannt zu stehen und sich dabei sehr bewußt und aufmerksam zu bewegen. Es geht darum, Kontrolle über Muskelpartien zu bekommen, die man sonst nie bewußt einsetzt. Dafür braucht man Konzentration und Entspannung. Und ein wenig Phantasie hilft sehr dabei.

[derLichtschalter]

Dann entschuldige ich mich. Wir haben wohl insofern aneinander vorbeigeredet, als dass wir eine andere Auffassung vom Begriff der Meditation haben. Ansonsten muss ich deinen Ausführungen bzgl. der Übungen von Zentrumsarbeit, Atemkontrolle etc. zustimmen, natürlich.

[tutor!]

Die 5 Elemente? Chi (Erde), Sui (Wasser), Ka (Feuer), Fu (Wind), Ku.

Nein, nicht diese 5 Elemente, tutor! fragte nach den 5 Wandlungsphasen.

Genau, denn die "fünf Elemente" sind aber nichts anderes als die symbolische Zuordnung zu den eher abstrakten Wandlungsphasen (jap: gogyô). So hatte ich es gemeint und von daher haben wir schon von denselben Dingen gesprochen...

Die 5 Wandliungsphasen kenne ich hinsichtlich "exotischerer" Sachen
wie etwa Fluchtmethoden, welche dieses System ganz bewusst nutzen:
Do-tonjutsu - Fluchttechniken unter Zuhilfenahme von Erde (z.B. Erdmulde)
Kin-tonjutsu - Fluchttechniken unter Zuhilfenahme von Metall (z.B. Wurfsterne)
Sui-tonjutsu - Fluchttechniken unter Zuhilfenahme von Wasser (z.B. Schnorcheln)
Moku-tonjutsu - Fluchttechniken unter Zuhilfenahme von Holz (z.B. auf Bäume klettern)
Ka-tonjutsu - Fluchttechniken unter Zuhilfenahme von Feuer (z.B. Feuerlegen &/oder Qualm)

Ich erkenne hier eine Systematisierung, ein Ordnungsschema, aber keine Wandlung?

Die Godailehre stammt aber wohl aus dem Buddhismus, nicht dem Taoismus,
der in jap. Kampfkünsten m.A.n. weniger bedeutend sein dürfte.

Kannst Du bitte den Bezug deutlich machen, um jedes Missverständnis auszuschließen. Ich verstehe Dich so, dass der Taoismus in den jap. Kampfkünsten allgemein D.A.n. weniger bedeutend sien dürfte? Wie ist es konkret in Deinem Dojo? Im Dojo von califax scheint es ja so zu sein, wie er schreibt. Aber es gibt sicher auch beim BBT Unterschiede....

Ist denn die Godai-Lehre in Thema in Euren Dojo?

[califax]

Dann entschuldige ich mich.

Kein Grund. Ich wollt Euch natürlich kein yogisches Fliegen vorwerfen. (Obwohl man damit eigentlich auch ganz prima das Zentrum trainieren könnte. Jetzt, wo ich dran denke... )

[Wilf Mücke]

Ist die Lehre nicht taoistischen Ursprungs? Beschäftigt Ihr Euch
im BBT mit Taoismus? Oder ist das jetzt zu weit hergeholt?

[und später]

Wie äußert sich eigentlich M. Hatsumi selbst zu diesen Fragen?

Ich persönlich kenne Niemanden, der sich gezielt mit dem Taoismus oder auch "nur" dem Buddhismus
großartig beschäftigen würde - rein bujinkanbezogen. Privat wird das der Eine oder Andere
evtl. tun...oder sich auch mit völlig anderen Philosophien/Religionen usw. befassen.
Es heißt ja auch immer wieder, Bujinkan solle bewusst keine Religion sein.
Im Allgemeinen beschränkt sich das Thema auf besagte 5 Kata
innerhalb der Sanshin no Kata, die Ideen der 5 Elemente
werden nach Gefühl anderswo hineininterpretiert
(was manchmal ja auch ganz gut passen mag).

Die Bushi haben nicht viel Wert auf intellektuellen Purismus gelegt.
Es wurde reingemixt, was man für nützlich und klug hielt.
Spirituelle Geschichten haben aber bei weitem nicht den Stellenwert,
den man ihnen von außen andichtet.

Das mag für das Bujinkan zutreffen, für diverse Koryû schon wieder nicht.
Ich persönlichmutmaße eher, im Bujinkan hat man solcherlei Dinge eher
wegfallen lassen, als dass sie so unwichtig waren (vgl. Kukishin Ryû).
Es gibt gute Bücher zum Thema jap. Krieger und "Glaubensmodelle".

Genau, denn die "fünf Elemente" sind aber nichts anderes als die symbolische Zuordnung
zu den eher abstrakten Wandlungsphasen (jap: gogyô). So hatte ich es gemeint
und von daher haben wir schon von denselben Dingen gesprochen...

Setzt Du taoistisches und buddhistisches Gedankenmodell jetzt gleich?

Ich erkenne hier eine Systematisierung, ein Ordnungsschema, aber keine Wandlung?

Ich bin weder Taoist noch Buddhist, kann das also nicht großartig weiter vertiefen.
Letztlich ist es halt so, dass z.B. (Alle?) Fluchttechniken namentlich
den 5 Wandlunsphasen zugeordnet werden können.
Alles darüber hinaus: keine Ahnung.

Nichtsdestotrotz war es wohl v.a. der Buddhismus, der die Gedankenwelt jap. Krieger prägte.

Die Godailehre stammt aber wohl aus dem Buddhismus, nicht dem Taoismus,
der in jap. Kampfkünsten m.A.n. weniger bedeutend sein dürfte.

Kannst Du bitte den Bezug deutlich machen, um jedes Missverständnis auszuschließen.
Ich verstehe Dich so, dass der Taoismus in den jap. Kampfkünsten allgemein D.A.n.
weniger bedeutend sien dürfte? Wie ist es konkret in Deinem Dojo?

Ich kenne wie gesagt kein einziges Dôjô im (westl.) Bujinkan, wo solche Dinge eine
besondere Rolle spielen würden - zu sagen Erde=fest, Wasser=fließend usw. ist
keine außerordentliche Leistung, für welche man (sofern es dabei bleiben soll)
sich ganz intensiv mit fernöslicher Philosophie/Religion befassen müsste.


Bezüglich des Gogyô äußerte sich wohl auch schon der Amerikaner Stephen K. Hayes,
(der das westliche Ninjutsu stark geprägt hat) dahingehend, dass diese Gogyô-Idee
von ihm ins System hineingebracht worden ist, was sich mit dieser Aussage deckt:

Ich frage mich bis heute, warum die Sanshin no Kata im Bujinkan auch Gogyô no Kata
genannt wird. Da ich jetzt gerade in diversen übersetzten jap. Quellen immer nur
"Sanshin no Kata" lesen kann, gehe ich davon aus, dass da jetzt wieder mal
einfach etwas nicht richtig verstanden wurde, man Dinge verwechselt.

Edit:Verschieben des nachfolgenden, falsch platzierten Satzes:
"Nichtsdestotrotz war es wohl v.a. der Buddhismus, der die Gedankenwelt jap. Krieger prägte."

[kabu]

Ich frage mich bis heute, warum die Sanshin no Kata im Bujinkan auch Gogyô no Kata
genannt wird. Da ich jetzt gerade in diversen übersetzten jap. Quellen immer nur
"Sanshin no Kata" lesen kann, gehe ich davon aus, dass da jetzt wieder mal
einfach etwas nicht richtig verstanden wurde, man Dinge verwechselt.

Mal ganz grob und kurz: Bei uns im Dojo heißt es einfach nur Sanshin no Kata und diese wird in fünf Bewegungsabläufe gegliedert, bezeichnet als Godai - die großen Fünf (Chi, Sui, Ka, Fu, Ku). Doch die Bezeichnung Gogyo no Kata kenne ich auch noch, wobei ich aber mich glaube zu erinnern, dass das nur ein Bestandteil der Bezeichnung war.

(Ich hab nur mal kurz ne Pause gemacht, klicke auf "Aktualisieren" und schwupps, geht es hier schon fleißig weiter.)

[kabu]

Die Bushi haben nicht viel Wert auf intellektuellen Purismus gelegt.
Es wurde reingemixt, was man für nützlich und klug hielt.
Spirituelle Geschichten haben aber bei weitem nicht den Stellenwert,
den man ihnen von außen andichtet.

Das mag für das Bujinkan zutreffen, für diverse Koryû schon wieder nicht.
Ich persönlich mutmaße eher, im Bujinkan hat man solcherlei Dinge eher
wegfallen lassen, als dass sie so unwichtig waren (vgl. Kukishin Ryû).
Es gibt gute Bücher zum Thema jap. Krieger und "Glaubensmodelle".

Hmm, vielleicht entspricht das eben nur dem "Freiheitsgedanken" im Bujinkan. Schauen wir uns aber mal das Rei-Ho an, so finden wir da einen auch einen Teil einer Art "Glaubensmodell" oder so, wäre es vollkommen weggelassen, unwichtig oder dergleichen, dann würden wir uns wie das Zeremoniell sparen.

Was ich bislang so mitbekommen habe ist, dass Japaner einen etwas eher "freieren" Umgang mit Religion hegen. Aber diesbezüglich sollte man wohl eher einen Japanologen oder Religionswissenschaftler konsultieren.

Nichtsdestotrotz war es wohl v.a. der Buddhismus, der die Gedankenwelt jap. Krieger prägte.

Und Shinto und die Vermischung von Shinto und Buddha Dharma?

[kabu]

Dann entschuldige ich mich. Wir haben wohl insofern aneinander vorbeigeredet, als dass wir eine andere Auffassung vom Begriff der Meditation haben. Ansonsten muss ich deinen Ausführungen bzgl. der Übungen von Zentrumsarbeit, Atemkontrolle etc. zustimmen, natürlich.

Es gibt ja die unterschiedlichsten Ansätze für Meditation und ganz grob unterscheidet man ja auch in aktive und passive. Wie du schon festgestellt hast, ist es natürlich auch eine Frage der Interpretation von Meditation. Das in der westlichen Welt verbreitete Autogene Training oder die PMR sind auch Formen der Meditation, sogar das stink-normale Relaxen kann man als Meditation bezeichnen. Auch im BBT gibt es Meditation und ich würde da nicht so pauschal sagen, dass andere KK wie Aikido und Karate mehr hätten. Bei uns beginnt die Begrüßung mit einer kurzen Meditationsphase. Das Rei-Ho beinhaltet einen meditativen Teil, alle sitzen vor dem Kamidama (i.d.R.) in Seiza, schließen die Augen, schalten ab bzw. versuchen sich vom Alltag zu lösen, um sich ganz auf das folgende Training konzentrieren zu können. Bei Beendigung des Trainings wird dieser Teil gern auch mal nen paar Minuten länger vollzogen und ne Klangschale benutzt. Auch in der Ausführung der Sanshin no Kata wird bewusst auf Atmung, Bewegung und Gefühl geachtet, ganz besonders, wenn sie einzeln trainiert wird.

Yin und Yang (In und Yo) sind mir noch nicht über den Weg gelaufen (außer vielleicht in der Bevorzugung von Partnerkata gegenüber Einzelkata), wird aber vermutlich noch passieren.

Soweit ich das verstanden habe, wird das In-Yo-Prinzip mehr als Ausgleichskonzept angesehen und ein Beispiel dürfte bereits die Sanshin no Kata sein, wenn ich mich da recht entsinne.

[tutor!]

(...) Auch deshalb, weil das Thema Ninjutsu und fernöstliche Mystik ein Magnet für Bekloppte und selbsternannte Irrenjäger ist. Die einen wollen unbedingt zaubern lernen oder bilden sich ein, sie könnten es schon. Die anderen setzen Sachen wie Gogyo, Kyusho und Ki-Arbeit pauschal mit Scharlatanerie und Okkultismus gleich.

Dann würde ich aus der Distanz heraus sagen, dass in beiden Enden des Spektrums, das Du hier skizzierst Informationsdefizite herrschen. Würdest Du dem zustimmen?

Bezüglich des Gogyô äußerte sich wohl auch schon der Amerikaner Stephen K. Hayes,
(der das westliche Ninjutsu stark geprägt hat) dahingehend, dass diese Gogyô-Idee
von ihm ins System hineingebracht worden is (...)

Erzählt er auch, was er sich dabei gedacht hat? Das sollte dann ja Aufschluss geben....

Yin und Yang (In und Yo) sind mir noch nicht über den Weg gelaufen (außer vielleicht in der Bevorzugung von Partnerkata gegenüber Einzelkata), wird aber vermutlich noch passieren.

Das bestätigt eigentlich, dass Du bei Euch zumindest keine sichtbaren taoistischen Einflüsse wahrgenommen hast. Auf der anderen Seite scheint es doch ein gewisse Rolle zu spielen, denn

Soweit ich das verstanden habe, wird das In-Yo-Prinzip mehr als Ausgleichskonzept angesehen und ein Beispiel dürfte bereits die Sanshin no Kata sein, wenn ich mich da recht entsinne.

Bezeichnet Hatsumi sein System eigentlich selbst als Budo?

[_Daniel_]

Bezeichnet Hatsumi das BBT eigentlich selbst als Budo?

Nun, zunächst einmal heißt es ja ganz offensichtlich "Bujinkan Budo Taijutsu", was das Wort "Budo" beinhaltet.
Dann will ich ihn einfach mal zitieren:

Through the techniques of Kosshi jutsu, Koppo jutsu, Ninpo Taijutsu, Jutaijutsu, Daken Taijutsu, and the unification of the nine traditions of Taijutsu, one can approach the essence of Budo.

"Unarmed Fighting Techniques of the Samurai", Seite 12

[tutor!]

Danke - jetzt weiß ich auch wofür BBT steht. Damit ist die Frage, ob Hatsumi sein System als Budo bezeichnet geklärt....
Äußert er sich denn irgendwie zu "Ki" (califax erwähnte es oben, deshalb greife ich es auf) und Yin/Yang?

[califax]

(...) Auch deshalb, weil das Thema Ninjutsu und fernöstliche Mystik ein Magnet für Bekloppte und selbsternannte Irrenjäger ist. Die einen wollen unbedingt zaubern lernen oder bilden sich ein, sie könnten es schon. Die anderen setzen Sachen wie Gogyo, Kyusho und Ki-Arbeit pauschal mit Scharlatanerie und Okkultismus gleich.

Dann würde ich aus der Distanz heraus sagen, dass in beiden Enden des Spektrums, das Du hier skizzierst Informationsdefizite herrschen. Würdest Du dem zustimmen?

Ja.

[Wilf Mücke]

Mal ganz grob und kurz: Bei uns im Dojo heißt es einfach nur Sanshin no Kata und diese wird in
fünf Bewegungsabläufe gegliedert, bezeichnet als Godai - die großen Fünf (Chi, Sui, Ka, Fu, Ku).
Doch die Bezeichnung Gogyo no Kata kenne ich auch noch, wobei ich aber mich glaube zu erinnern,
dass das nur ein Bestandteil der Bezeichnung war.

Ja, das mit den Godai wäre zumindest schon stimmiger als Gogyô, denke ich. Sanshin no Kata, "Gogyô no Kata"
und Shoshinsha no Kata meinen alle dasselbe - mehr Namen sollte es eigentlich nicht geben.
Hast Du da jetzt vielleicht etwas mit der Torite Kihon-gata Gohô verwechselt?

Hmm, vielleicht entspricht das [keine spirituellen Geschichten im Bujinkan] eben nur
dem "Freiheitsgedanken" im Bujinkan. Schauen wir uns aber mal das Rei-Ho an, so finden
wir da einen auch einen Teil einer Art "Glaubensmodell" oder so, wäre es vollkommen
weggelassen, unwichtig oder dergleichen, dann würden wir uns wie das Zeremoniell sparen.

Naja, ersten sind solche Gesten zeremoniellen Verhaltens immer der Bringer bei Westlern
- und glaube mir, ich habe Hatsumi am Tisch erlebt, wie sehr er genoss, zu begeistern,
zweitens wissen die meisten von uns auch nicht mehr, warum sie Hände schütteln.
Paradebeispiel: "Shikin Haramitsu Daikomyô." alle sagen diesen Spruch zu Beginn
und am Ende einer Trainingseinheit aber nicht einer weiß, was es bedeutet.

Was ich bislang so mitbekommen habe ist, dass Japaner einen etwas eher "freieren" Umgang mit Religion hegen.
Aber diesbezüglich sollte man wohl eher einen Japanologen oder Religionswissenschaftler konsultieren.

Ich weiß zufällig, dass u.a. ein Sempai an meiner Uni, nun endlich frischgebackener
Japanologe das ähnlich sieht und diverse japanologische Quellen belegen dies ebenso.
Das täuscht aber nicht darüber hinweg, dass z.B. Buddhismus und Taoismus 2 Dinge sind.
Wird eine Person, die meinetwegen christlich oder shintoistisch geheiratet hat, am Ende
nach buddhistischem Zeremoniell bestattet, ist ebendieses immer noch buddhistisch.

Nichtsdestotrotz war es wohl v.a. der Buddhismus, der die Gedankenwelt jap. Krieger prägte.

Und Shinto und die Vermischung von Shinto und Buddha Dharma?

Bitte sieh meine Aussagen auch im gegebenen Kontext: "Taoismus vs/und/oder Buddhismus".
Shintô war bisher nicht Thema und bezüglich Bodhidharma, der eine Person ist, verstehe ich
den Einwand gerade nicht (falls tatsächlich Buddha & Dharma gemeint waren trotzdem nicht).

Erzählt er [Hayes und Gogyô] auch, was er sich dabei gedacht hat?
Das sollte dann ja Aufschluss geben....

Er hat sich halt scheinbar auch für philosophisch-religiöse Aspekte interessiert,
so wie der Lehrer des jetzigen Oberhaupts Yamabushi-Mönsch gewesen ist,
ohne das Hatsumi jetzt für ähnliches bekannt ist. Die Leute versuchen
halt oft aus den verschiedensten Quellen Wissen zu beziehen &
geben ihre Erkenntnisse oder auch Irrtümer beherzt weiter.

Bezüglich In und Yo möchte ich anmerken, dass es auch hier wieder
keine außerordentliche Leistung darstellt, Dinge mittels zweier Gegensätze
zu erklären und ob das dann gleich mit dem Taoismus gleichgesetzt werden muss?