Unterschiede BBT / Judo

[califax]

Herausgelöster Faden von: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... f=1&t=4690
---tutor!---

Zu bedenken ist aber auch, daß bereits einige Verbände existieren, die bis zum 15. Dan verleihen.

Falls damit BBT-Dan gemeint sind, so haben die überhaupt nichts mit dem Judo-Dan-System zu tun und sind auch nicht irgendwie übersetzbar:

Erstens graduiert jeder Lehrer seine Schüler selbst bis zu einer gewissen Stufe und entscheidet dabei selbst, welche Prüfungskriterien er anlegt. Diese Grade haben außerhalb des jeweiligen Dojos keine Bedeutung und dienen nur didaktischen Zwecken (vergleichbar mit den Leistungskontrollen eines Lehrers in der Schule). Sie bilden keine allgemeingültige kämpferische oder sportliche Karriere ab und sollen das auch gar nicht.
Auf Tai Kai und Seminaren scheint es daher auch recht häufig zu passieren, daß Dan-Träger von Kyu-Trägern plattgemacht werden.
Das ist kein Skandal sondern einfach Zeichen unterschiedlicher Lehrer mit unterschiedlichen Graduierungsschritten.
Der 5. Dan mit dem Sakkitest ist die einzige gemeinsame Zielmarke, wobei da aber die Strenge der Prüfungen auch sehr schwankt.
Darüber hinaus gibt es dann nur noch Verfeinerungen entsprechend der 5 Elemente und ergatterbarer Okuden (bis 10.Dan) und Transferleistungen aus dem Budo aufs übrige Leben (11 bis 15).
Offizielle echte Dan gibt es nur 10. 11 bis 15 sind "Ehrensternchen" für Lebensleistungen. So hat eine Budoka ein Ehrensternchen bekommen, weil sie eine schwere Krebserkrankung besiegt hat.

Zweitens ist das BBT strukturell völlig anders aufgebaut als Judo. Es gibt keine Gokyo als Lehrplan, sondern es gibt 9 Ryu mit ihren Kata, darunter eine schöne Sammlung Waffenkata, sowie je nach Dojo noch Zusatzinhalte aus weiteren Ryu, aus Judo, aus dem Boxen, aus den FMA, aus dem Survival, aus dem Kampfschwimmen, aus dem Sportschießen/Verteidigungsschießen, etc.
Diese sehr große und zwischen den Dojo variierende Menge an Lehrstoff erfordert bei seriösem Unterricht auch eine höhere Zahl an Prüfungen und eben auch dojoabhängig verschiedene Prüfungsinhalte.

Drittens: Wer bei Dan/Kyu an Gürtelfarben denkt, liegt beim BBT sowieso falsch. Es gibt lustige Aufnäher und Sternchen als Statussymbole. Der Gürtel ist nur für Hose halten oben, Jacke halten zu und Gegner würgen tot.

Wie man daraus irgendwelche Lehren für die Danpraxis im Judo ziehen soll, ist mir rätselhaft.

[tom herold]

Califax - du überforderst Roweg.
Falls er überhaupt weiß, daß BBT nichts mit Jûdô zu tun hat, dann ist es ihm wurscht.
Es geht doch nur darum, polemisch darauf hinweisen z6u können, daß da "ein Verband" ist, der "bis zum 15. Dan" graduiert.

Und je nach Standpunkt ist das dann das "schlechte Beispiel" ("Wo soll das noch hinführen?") oder eben das gute Beispiel ("Die machen/dürfen das ja auch!").

Um Inhalte (also um die Frage, was denn eigentlich BBT ist) geht es solche Leuten eher nicht.

[Heinrich]

Leider hat Kano auf die Bezeichnung Dan keine Urheberrechte, so das sich jeder mit Dan-Graden schmücken kann. Dabei kommt es noch nicht mal auf die absurden Höhen an. Daß so eine Dan-Vergabepraxis zu Verwirrungen führen kann, ist doch klar. Selber schuld wenn eure Grade nichts taugen. Und wenn ich das gleich mal aufs Judo beziehen darf, dann ist es in Deutschland bald das gleiche. Ihr solltet eine andere Bezeichnung für eure Gürtel nehmen z.B. "Ich habe den 15. Hosenhalter in schwarz." Ich habe einen Neuen in meiner Gruppe, der mir auf meine Frage welchen Dan-grad er denn habe, etwa so antwortete: "Ach ich habe mindestens 6 Dangrade, das ist doch egal welchen man hat." Na bravo, das Können war wie seine Antwort. Einem Judoka ist mal schon vor vielen Jahren dieses passiert. Er suchte einen Partner für die Nage no kata. Im Bushido-Center fragte er nach, ob sich ein Dan-Träger für das Einüben bereit erklären würde. Die Antwort war: Bind ihn dir doch einfach um!
Da verleiht ein Guru sich selbst einen schwarzen Gürtel und wir, die wir uns ehrlich auf der Matte gequält haben, um unser Wissen und Können bewerten lassen zu können, stehen mit einem 5. 6. 7. Dan richtig blöd da. Dankeschön. Wenn manch einer der User wirklich meint, der Gürtel sei nur zum Hose halten, dann sollte er lieber schwimmen gehen, die brauchen nur die Badehose. Vom Geist des Budo hat er nichts aber auch gar nichts verstanden.

[tom herold]

Vom Geist des Budo hat er nichts aber auch gar nichts verstanden.

"Geist des Budô" ...?

Definier den doch bitte mal!


Hast du überhaupt begriffen, daß Jûdô und BBT nichts miteinander zu tun haben?

[califax]

Leider hat Kano auf die Bezeichnung Dan keine Urheberrechte, so das sich jeder mit Dan-Graden schmücken kann.

Insbesondere, da sie überhaupt nichts mit Budo zu tun haben, aber dagegen sehr viel mit Ikebana und Kindererziehung. Budo ist Sote Deshi, Uchi Deshi, Menkyo Kaiden, etc.

Dabei kommt es noch nicht mal auf die absurden Höhen an.

Welche? Die im Judo? Ob die absurd sind, weiß ich nicht. Im BBT ist da nichts hoch, schon gar nicht absurd hoch.
Es gibt 9 Bujutsu-Ryu komplett mit Nahkampf, diversen Waffen, Waffenkunde, Brand- und Sprengstofftechnik, traditioneller Toxikologie und Pharmazie, Erster Hilfe, Wund- und Traumatherapie, Wehrerhaltung, Festungsbau, Belagerungskunde, gesichertem und freiem Natur- und Hausklettern, Tarnen und Täuschen, Taktik und Strategie, Fortbewegung im Liegen, Sitzen, Schwimmen, Tauchen, Reiten und Kampf in diesen Lagen.
Diesen Lehrstoff kriegst Du nicht in Dein Vereinsmeiersystem rein, zumal hier jeder Mensch selbst entscheiden muß, welche Inhalte ihn interessieren und welche er nicht braucht.
Das ist eben kein Hintertupfinger Kneipenverein mit Fahne und Orden sondern Budo - Ein Weg, den jeder für sich selbst gehen und navigieren muß.
Jeder Lehrer entscheidet anhand seiner Talente und seiner Interessen über die Auswahl des Lehrstoffs bis zum 1. Dan. Das ist die Grundschule.
Das vollständige BBT ist dann der 5. Dan. 6-10 komplettieren dann mit Okuden, Densho-Studium, etc., wobei dieses Level mit seinen Interpretations- und Studienaufgaben den meisten eh zu abgedreht ist. Da geht es dann endgültig um Dinge wie Psychologie, Zentrumsarbeit, Ki, Aiki, Sakki.
Einen Dan oberhalb von 10 gibt es nicht.
Es gibt 5 Auszeichnungen für außergewöhnliche Leistungen im Bereich der 5 Elemente.
Mit Deinen Dorfgürteltrophäen hat das nichts zu tun.

Das so eine Dan-Vergabepraxis zu Verwirrungen führen kann ist doch klar. Selber schuld wenn eure Grade nichts taugen.

Bullshit. Wer sein eigenes Vereinsheim für die große weite Welt hält, ist halt leicht verwirrt.
Weder Dan noch Kyu hat irgendeine andere Bedeutung als die, daß man da die Prüfung eines bestimmten Lehrers bestanden hat. Die Graduierung im Bujinkan leistet genau das, was sie soll und taugt dafür hervorragend.

Wenn Du einen Vergleich der Leistungsfähigkeit haben willst, ist es geradezu idiotisch, diese an Prüfungsordnungen, noch dazu an vereinsmeiernden welchen, festzulegen. Da kann es nur um eines gehen: Kampffähigkeit.
Du willst wissen, was ein 5. Dan BBT im Vergleich mit einem 5.Dan Judo drauf hat? Schnapp Dir 'nen Bokken, 'nen Bo, 'nen Bogen, ein paar Messer, irgendeine Alltagswaffe oder gleich eine Gotchaknarre und fordere einen heraus.
Draußen auf Beton oder Wiese im regellosen Vollkontakt-Randori.
Wenn Du Dich traust.
Und solange Du dazu zu weich bist, kannst Du beruhigt davon ausgehen, daß die Dir allemal haushoch überlegen sind.

Denn SO und NUR SO wird im Bujinkan dojoübergreifend Leistungsfähigkeit verglichen.

Da verleiht ein Guru sich selbst einen schwarzen Gürtel und wir, die wir uns ehrlich auf der Matte gequält haben um unser Wissen und Können bewerten lassen zu können, stehen mit einem 5. 6. 7. Dan richtig blöd da. Dankeschön. Wenn manch einer der User wirklich meint, der Gürtel sei nur zum Hose halten, dann sollte er lieber schwimmen gehen, die brauchen nur die Badehose. Vom Geist des Budo hat er nichts aber auch garnichts verstanden.

Da spricht ja ein richtiger Kämpfer.

[tutor!]

Ich bitte freundlich um respektvollen Umgang miteinander.

[Heinrich]

Hy Tudor, Deiner Bitte möchte ich hier nachkommen und mich bei denen, die meine Ausführungen auf sich persönlich bezogen haben, entschuldigen. Allerdings gehen zwei der User hier deutlich unter die Gürtellinie. Da ich das nicht haben muß, werde ich mich hier und jetzt abmelden.

[tom herold]

Ich hätte gern einen Beleg dafür, wer hier wo "deutlich unter die Gürtellinie" geht.
Ich las bisher nur den Versuch einer Richtigstellung.
Der User "Heinrich" erlaubte sich Urteile über BBT, die einfach nur falsch waren und nicht auf eigener Erfahrung oder Wissen beruhen können.
So etwas nervt, und es ist nicht verwunderlich, daß man das dann richtigstellen MUSS - und daß man das dann auch ein wenig barscher rüberbringt.
Von "unter der Gürtellinie" lese ich allerdings nichts.
Heinrich behauptete sinngemäß, all diese "hohen Dangrade" wären per se wertlos und ihre Inhaber könnten nix.
Dem haben Califax und ich vehement, aber sachlich widersprochen.
Wer DAS nicht aushält ...



@Califax:
Es bringt nichts.
Für Heinrich ist das, was er aus dem Sportjudo kennt (und - ich will ihm ja nicht Unrecht tun - vielleicht noch aus dem "Schi Hu Schitt Zu") nun mal das Maß aller Dinge.
Was kümmert es ihn, woraus BBT sich wirklich zusammensetzt?
Was kümmert es ihn, daß Budô/Bujutsu bis zu Kanô gar kein Graduierungssystem im Sinne der Dan/Kyû kannte?
Was weiß er denn wirklich von Kaiden, Menkyo ...?
Was kümmert es ihn, daß BUDO etwas anderes ist als der romatisch verklärte Unsinn, der allerorten darunter verstanden wird?

Ich vermute mal - und das will ich ihm zugute halten - daß er schlechte Erfahrungen mit irgendwelchen Typen aus den üblichen, selbstgetöpferten "Jiu Jitsu"-Stilen gemacht hat und das nun verallgemeinert.

Laß ihn doch.


Es lohnt nicht.

[califax]

Ich bitte freundlich um respektvollen Umgang miteinander.

Vereinsmeierei und Vereinstrophäenjagd ist ein so weit verbreitetes Phänomen in Deutschland, daß man es doch wohl erwähnen darf? Heinrichs verschnupfte Reaktion auf die Danpraxis des Bujinkan war doch wohl eine Projektion seines Trophäendenkens auf andere KK; gemischt mit einem seltsamen Verständnis von kämpferischen/sportlichen Leistungsstandards und Budo.
Darauf habe ich mich bezogen.
Oder sollte es beleidigend sein, daß ich ihn für zu weich für ein VK-Randori mit Waffen außerhalb des Dojo halte?
Dafür dürften wohl die meisten Judoka zu weich sein. Die meisten BBTler sind es jedenfalls, obwohl es bei uns dazu gehört.
Ich bin auf jeden Fall zu weich dafür. Ein 5.Dan würde mich nach wenigen Sekunden ganz erschüttert vom Bokken kratzen. Beziehungsweise das, was er von mir übriggelassen hat.
Der einzige Judoka, dem ich zutrauen täte, da mitzuhalten, ist der böse Tom. Der würde wahrscheinlich sogar ein halbes BBT-Tai-Kai niedermetzeln, wenn's sein muß (einfach eine Frage der Erfahrung und der Intention). Aber er könnte bei einem ernsthaften Lehrer auch nur den 9.Kyu bekommen. Für die Fallschule und allgemeine Fitness.

Graduierungen sind wirklich nur didaktische Instrumente, Belohnungen und Statussymbole - aber ganz sicher kein Leistungsanzeiger und schon gar nicht zwischen verschiedenen Systemen übersetzbar.
Und deshalb verstehe ich immer noch nicht, was der gute roweg nun eigentlich mit seinem Querverweis meinte.

[tom herold]

Was immer vergessen wird: Graduierungen sagen immer nur etwas aus innerhalb des entsprechenden Bezugssystems.

[tutor!]

Zwischen nicht-beleidigend und respektvoll gibt es noch eine Menge Luft. Insbesondere die Verwendung von oder ein ironisches sind zwar nicht unmittelbar beleidigend aber je nachdem, wie sie eingesetzt werden, drücken sie das Gegenteil von Respekt aus.

[Fritz]

Jeder Kampfkunst/-Sport o.ä. hat halt sein eigenes Dan-System.
Die sind untereinander nun mal nicht vergleichbar.
Go z.B. hat wohl auch Dan-Grade...
Den einzigen Vergleich, den ich gelten lassen würde, wäre die Aussage, daß
ein Shodan-Inhaber soviel "Handwerkszeug" sich angeeignet haben sollte, daß er
relativ selbständig und eigenverantwortlich den weiteren Lernprozess in
seinem Tätigkeitsfeld gestalten kann. (Aber evt. ist selbst das nicht allgemeingültig.)

Also um beim "Handwerk" zu bleiben: Der Betreffende ist Geselle und muß nun
Erfahrungen sammeln, um irgendwann mal ein Meister zu werden. Und in wieviele
Dan-"Häppchen" der Weg dahin eingeteilt wird und ob es danach noch weitere
"Häppchen" für "Großmeister" bzw. "Zunftmeister" o.ä. gibt, hängt halt von den Üblichkeiten
der jeweiligen Betätigung ab. Ebenso wie er an seine Häppchen kommt (Erkämpfen, Prüfung, Verleihung
oder irgendeine Kombination)

Also alles kein Grund zur Aufregung. Wir (Judoleute) regen uns ja auch nicht auf, daß
beim Taekwondo die "Dan-Anwärter" mit 'nem rotem Gürtel rumlaufen.

[califax]

Also um beim "Handwerk" zu bleiben: Der Betreffende ist Geselle und muß nun
Erfahrungen sammeln, um irgendwann mal ein Meister zu werden.

Die Handwerksmetapher gefällt nicht nur Dir.
Das scheint aber auch ein allgemeines weltweites Prinzip der menschlichen Arbeitsteilung zu sein, daß man in der Familie oder im familienähnlichen Verband eine Hierarchie Lehrling, Geselle, Meister hat.
Der erste Dan ist der Geselle. Der 5.Dan wäre im BBT der einfache Meister.

[tutor!]

Der erste Dan ist der Geselle. Der 5.Dan wäre im BBT der einfache Meister.

So in etwa ist auch der Gedanke beim Judo

[califax]

Wo der Thread nunmal da steht und heißt, wie er heißt, kann man auch kurz ein paar Sachen reinschreiben, falls sich jemand informieren will.

GEMEINSAM ist BBT und Judo zunächst einmal, daß es sich um relativ junge japanische Konglomerate handelt.
Sowohl Judo als auch BBT wurden aus einer Anzahl älterer Ryu zusammengestellt mit der Absicht, aus deren Schwächen und Stärken die Quintessenz des Budo zu destillieren.
Bei Kano heißt es sinngemäß: Wenn es funktioniert, ist es Judo. (Vielleicht hat Tom entsprechende Textstellen parat.)
Im BBT heißt es: Die Kihon Happo/Sanchin no Kata enthält das komplette Budo. Alles im Budo ergibt sich aus der Kihon Happo und Sanchin no Kata.
Sowohl BBT als auch Judo benutzen eine jeweils eigene Variante des Kyu-Dan-Systems, um Lernfortschritte und andere Leistungen zu ehren.
Beide Systeme enthalten Ukemi und Bodenbewegungen, Atemi/Dakentaijutsu, Jujutsu/Jutaijutsu, Bodenkampf im Sitzen und Liegen sowie Waffen.
BBT hat sich vom Judo den Gi geklaut, diesen aber wegen der Coolness schwarz eingefärbt.
BBT und Judo kennen Randori zum Testen und Vertiefen der Lernfortschritte.
BBT und Judo überliefern Wissen durch Kata und Kuden.
In beiden Systemen scheint viel Wissen verschollen zu sein.

Unterschiede:
Im Judo gibt es große Anstrengungen, Graduierungen weltweit für alle Judoka vergleichbar zu machen. Im BBT ist das irrelevant.
Judo benutzt für die Graduierung farbige Gürtel. BBT hat Aufnäher mit Sternen.
Judo hat ein eigenes Wettkampfsystem und wird hauptsächlich als Wettkampfsport betrieben. BBT nicht.
BBT ist traditioneller. Niemand kommt auf die Idee, wegen Verletzungsgefahr oder gar zur Abgrenzung gegen andere Stile etwas zu verbieten, seien es bestimmte Hebel, Atemi oder Waffen. Dadurch bleibt der historische Hintergrund immer sichtbar und wird auch gern gepflegt.
Im Judo wird viel und gern der Geist des Budo beschworen. Im BBT hält man sich lieber an Tradition und Geschichte.
(Auf wackligen Füßen steht man dabei hier wie da.)
Kano ist tot und hat keinen Nachfolger hinterlassen. Takamatsu hat Hatsumi als "äußeren" Soke eingesetzt.
Die Didaktik des Judo baut mit Gokyo und Ne Waza vor allem auf Würfen und Bodenkampf auf.
Im Zentrum des BBT stehen mit Kihon Happo (drei Atemi-Kata und 5 Hebel-Kata), Sanshin no Kata (Chi no kata, Sui no Kata, Ka no Kata, Fu no Kata, Ku no Kata) und Kukishinden Happo Biken vor allem Partnerkata mit und ohne Waffen.
Judoka trainieren barfuß. Bujinkanler trainieren in Tabi (innen) und Stiefeln (außen).
Judo findet heutzutage vor allem in der Halle auf der Matte statt.
Zum BBT muß man raus. Klettern, Survival, Straßenkampf, etc. gehören einfach essentiell dazu.
Vielfältige Waffen sind im BBT kein Add-on sondern unverzichtbarer Teil des Lehrplans:
Schwert, Messer, Langstock, Hanbo, diverse Strippenwaffen (Kusari Gama, etc.), Wurfgeschosse, Blendwaffen, Naginata, So, etc.
Viele Sachen (wie Details der Fallschule) versteht man auch erst, wenn Waffen ins Spiel kommen.
Im Judo sind die eingeflossenen Ryu kaum noch erkennbar. Im BBT werden sie noch getrennt unterrichtet und miteinander kontrastiert.
Judoschüler sind stolz auf ihre Gürtel, Bujinkanschüler auf ihre modifizierten oder selbstgebauten Waffen.

Fällt noch jemandem was ein?
korrekturen? Ergänzungen? Fragen?

[tutor!]

Zwei Beiträge mit persönlichem Hick-Hack entfernt.

[kabu]

GEMEINSAM ist BBT und Judo zunächst einmal, daß es sich um relativ junge japanische Konglomerate handelt.
Sowohl Judo als auch BBT wurden aus einer Anzahl älterer Ryu zusammengestellt mit der Absicht, aus deren Schwächen und Stärken die Quintessenz des Budo zu destillieren.

In beiden Systemen scheint viel Wissen verschollen zu sein.

Kannst du das bitte etwas näher bzgl. des BBT erläutern?

Dieses bitte auch:

Unterschiede:
Im Judo wird viel und gern der Geist des Budo beschworen. Im BBT hält man sich lieber an Tradition und Geschichte.
(Auf wackligen Füßen steht man dabei hier wie da.)

[califax]

GEMEINSAM ist BBT und Judo zunächst einmal, daß es sich um relativ junge japanische Konglomerate handelt.
Sowohl Judo als auch BBT wurden aus einer Anzahl älterer Ryu zusammengestellt mit der Absicht, aus deren Schwächen und Stärken die Quintessenz des Budo zu destillieren.

In beiden Systemen scheint viel Wissen verschollen zu sein.

Kannst du das bitte etwas näher bzgl. des BBT erläutern?

Beispielsweise weiß keiner so richtig, ob die Gikan Ryu überhaupt noch lebt.
Bezüglich aller Ryu stellt sich die Frage, was aus der Kyusho-Überlieferung geworden ist.

Unterschiede:
Im Judo wird viel und gern der Geist des Budo beschworen. Im BBT hält man sich lieber an Tradition und Geschichte.
(Auf wackligen Füßen steht man dabei hier wie da.)

Wer gern an Sagen und Märchen glaubt, glaubt vielleicht auch an die Gründungsgeschichte der Gyokko Ryu. Weiterhin gibt es Schwierigkeiten, die Sokelinien eindeutig zu bestimmen. Schon die Frage des legitimen Nachfolgers von Takamatsu war ja umstritten. Auch die Frage, ob die 9 Ryu tatsächlich als Koryu gelten können, ist ungeklärt.

[Kumamoto]

Gibt es auch Youtube- Videos, die einen kurzen aber aufschlussreichen Einblick auf BBT gewähren?

[califax]

Gibt es auch Youtube- Videos, die einen kurzen aber aufschlussreichen Einblick auf BBT gewähren?

Hier 'ne kleine Show:

Hier eine Website mit sehr vielen gefilmten Partnerkata aus den 9 Ryu: http://www.akban.org/wiki/index.php/Por ... o_Ninjutsu

Hier kann man beim Grundlagenunterricht in Brüssel reinlinsen:




Eine Sakkiprüfung: