Unterschied zwischen Fumikomi-seoi-nage und Seoi-otoshi

[jkano]

Hi,

diese Frage geht an alle, die sich eher mit dem traditionellen Judo auskennen. Ich habe gehört, dass es einen Unterschied zwischen Fumikomi-seoi-nage und Seoi-otoshi gibt. Heute wird die Technik angeblich gleichgestellt.

Kann mir irgendjemand was zu dem Thema sagen.

[tutor!]

Hi,

diese Frage geht an alle, die sich eher mit dem traditionellen Judo auskennen. Ich habe gehört, dass es einen Unterschied zwischen Fumikomi-seoi-nage und Seoi-otoshi gibt. Heute wird die Technik angeblich gleichgestellt.

Kann mir irgendjemand was zu dem Thema sagen.

Bin über diese Frage gestolpert und kann aus dem Gedächtnis was schreiben.

Ich habe einige Jahre bei Han Ho San trainiert. Er machte als einziger mir bekannter Trainer einen Unterschied zwischen Fumi-komi-seoi-nage und seoi-otoshi.

Fumi-komi-seoi-nage machten wir bevorzugt in einer Situation rechts gegen links. Mit einem normalen Eingang drehten wir wie bei morote-seoi-nage ein, nur dass die Beine in Schrittstellung waren (ähnlich tai-otoshi). Wir hatten aber Kontakt wie bei morote-seoi-nage. Geworfen wurde wie seoi-nage durch Strecken der Beine und leichte Rotation nach links. Fumi-komi-seoi-nage ist also ein seoi-nage mit etwas anderer Beinstellung.

Bei seoi-otoshi wird der Partner ohne groß mittels Beinstreckung auszuheben über Deine Schulter zu Boden gezogen. Eben ein "otoshi".

Hoffe, Du kannst was damit anfangen! Frage aus reinem Interesse: woher hast Du den Namen Fumi-komi-seoi-nage?

[jkano]

Danke für die Antwort. Den Fumi-komi-seoi-nage habe ich jetzt vor knapp 5 Monaten neu gelernt. Für mich hatte der große Ähnlichkeit mit dem Seoi-otoshi des DJB, daher auch die Frage. Einer meiner Trainer hat dann versucht, mir den Unterschied zu erklären, aber irgendwie hatte ich das nicht verstanden. Um der Frage vorzubeugen: besagter Trainer ist Stephan Leifeld.

Also noch einmal vielen Dank für die Erklärung.

[tutor!]

Also noch einmal vielen Dank für die Erklärung.

Hoffe es ist kein Widerspruch zu dem, was du gelernt hast. Den von Dir genannten Stephan Leifeld kenne ich leider nicht.

[jkano]

Ist überhaupt kein Widerspruch, höchstens zu den DJB-Techniken. Ich bemühe mich immer, die verschiedenen Ansätze von Techniken zu lernen. Probleme gibt es erst, wenn Techniken, die gleich aussehen, in verschiedenen Verbänden oder auch Ländern mit verschiedenen Namen belegt werden. Außerdem bin ich ja hier ins Forum gekommen, um solche Widersprüche, falls sie denn bestehen, für mich aufzulösen. Ich denke, dass ich jetzt nach fast 16 Jahren Judo- und 19 Jahren Kampfkunsterfahrung das Wichtige für mich herausholen kann.

Wenn du etwas über Stephan lesen möchtest, schau dir doch mal die Homepage an. http://www.hara-ki-judo.de

Ich bin noch nicht so lange Schüler beim Stephan, vorher habe ich bei Norbert Kraft gelernt, wo ich auch noch Schüler bin. Für mich ist das einfach der Weg und die zwei doch ziemlich unterschiedlichen Ansätze geben mir einen tieferen Einblick.

[tutor!]

Ach so, auf der Seite war ich auch irgendwann einmal.

Die Sache mit den Namen ist manchmal verwirrend und ärgerlich, weil eben sehr oft, dieselben Techniken mit unterschiedlichen Namen oder aber auch unterschiedliche Techniken mit denselben Namen belegt werden. Ich war häufiger zugegen als deutsche "Meisterlein" eine Technik sahen und dann aus dem, was sie verstanden haben, japanische Namen konstruiert haben. So hieß z.B. ein "Khabarelli", den ich bei einer Dan-Prüfung als Technik außerhalb der Gokyo zeigte, bei einem der Prüfer (7. Dan) "Obi-hiza-taware". Ich bedankte mich freundlich für die Belehrung.

Einige Wochen später traf ich ihn auf einem Lehrgang wieder. Ein Freund fragte mich nach "Khabarelli" - ich hatte kurz zuvor einen Kampf damit auf einer DM gewonnen - und ich zeigt ihm wie die Technik geht. Darauf kam eben jener Prüfer zu mir und fragte mich, wie die Technik denn hieße, da er sie noch nie gesehen habe.....

So geht es manchmal - aber nicht immer - und deshalb bin ich in Namensfragen ganz gelassen.

Oft sind aber Namensbezeichnungen eine Frage von Macht - ich weiß was, was Du nicht weißt....

[blackbelt]

Hallo Tutor,
Gott spielen und Gott sein sind eben doch 2 völlig verschiedene Sachen, wie ich das grad aus deiner letzten Antwort entnommen habe .
Bahnschranken sind eben auch keine Heiligen...haha .
Und so habt ihr wohl beide voneinander gelernt. Du, wie der Wurf "RICHTIG" heisst und der 7. Dan ein paar Wochen später nen neuen Wurf . Alzheimer bei ihm???

LG blackbelt

[Dreamer]

Wenn du etwas über Stephan lesen möchtest, schau dir doch mal die Homepage an. http://www.hara-ki-judo.de

Ich bin noch nicht so lange Schüler beim Stephan, vorher habe ich bei Norbert Kraft gelernt, wo ich auch noch Schüler bin. Für mich ist das einfach der Weg und die zwei doch ziemlich unterschiedlichen Ansätze geben mir einen tieferen Einblick.

Ich kenne Herr Leitfeld ziemlich gut und habe den Namen sowie die Wurftechnik auch bei ihm gelernt, wenn ich mich recht erinnere, war das Fumikomi-seoi-nage wie ein normales Seoi-nage nur das der (meistens) rechte Bein unterhalb des Knies des Verteidigers beim Wurf durch gedrückt wird. (Schwierig für mich so zu erklären, einfacher wäre es zu zeigen). Ist allerdings auch nur eine Abart vom Seoi-nage wie z.b. Morote.

Ich könnte zu Herr Leitfeld auch mehr erzählen, aber das spar ich mir lieber.

Grüße

[hilfstrainer]

Hi,

diese Frage geht an alle, die sich eher mit dem traditionellen Judo auskennen. Ich habe gehört, dass es einen Unterschied zwischen Fumikomi-seoi-nage und Seoi-otoshi gibt. Heute wird die Technik angeblich gleichgestellt.

Kann mir irgendjemand was zu dem Thema sagen.

Bin über diese Frage gestolpert und kann aus dem Gedächtnis was schreiben.

Ich habe einige Jahre bei Han Ho San trainiert. Er machte als einziger mir bekannter Trainer einen Unterschied zwischen Fumi-komi-seoi-nage und Seoi-otoshi.

Fumi-komi-seoi-nage machten wir bevorzugt in einer Situation rechts gegen links. Mit einem normalen Eingang drehten wir wie bei Morote-seoi-nage ein, nur dass die Beine in Schrittstellung waren (ähnlich Tai-otoshi). Wir hatten aber Kontakt wie bei Morote-seoi-nage. Geworfen wurde wie Seoi-nage durch Strecken der Beine und leichte Rotation nach links. Fumi-komi-seoi-nage ist also ein Seoi-nage mit etwas anderer Beinstellung.

Bei Seoi-otoshi wird der Partner, ohne groß mittels Beinstreckung auszuheben, über Deine Schulter zu Boden gezogen. Eben ein "Otoshi".

Hoffe, Du kannst was damit anfangen! Frage aus reinem Interesse: Woher hast Du den Namen Fumi-komi-seoi-nage?

So wie du hier den Fumi-komi-seoi-nage beschreibst, hab ich den Seoi-otoshi gelernt. Also mit Beinstreckung bzw. nicht nur Beinstreckung, eigentlich streckt sich der gesamte Körper nach vorne, wodurch die Rotation ausgelöst wird.
Allerdings ist die Schlußfolgerung, daß ein Seoi-otoshi ohne Beinstreckung ausgeführt wird, für mich auch logisch. Mußte nur mal darüber nachdenken.

Aber wie sieht denn die 'offizielle' Version des Seoi-otoshi aus? Mit Beinstreckung oder ohne? Nicht daß ich meinen Kiddies was beibringe und sie damit in der Prüfung Probleme haben.

Gerald
Da wird man alt wie eine Kuh und lernt doch immer was dazu...

[Kumamoto]

Hallo,
was meinst Du mit "offizieller Seoi-Otoshi"?
Den DJB-Seoi-Otoshi? Laut ist das ein breit ausgeführter Seoi-Nage (Also eher ein Funikomi-seoi-nage aber mit Ippon-Griff)
Den Seoi-Otoshi wie er im Klocke-Buch gezeigt wird? Das ist ein Mix zwischen Seoi-Nage und Tai-Otoshi.
Oder den Kodokan-Seoi-Otoshi? Das ist, wie tutor! schon gesagt hat, ein Seoi-Nage ohne Ausheben.
Welcher ist nun der richtige? Die Frage hatten wir schon mal: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =21&t=4539

[kastow]

Aber wie sieht denn die 'offizielle' Version des Seoi-otoshi aus? Mit Beinstreckung oder ohne?

Hi Gerald,

zu deiner Frage gibt es zwei mögliche Antworten.

Unter Seoi-otoshi verstehen wir eine mit breitem Stand ausgeführte Form des Ippon-seoi-nage. Dabei soll Tori mit der Zughand über Ukes Arm am Kragen greifen. So kann die Kraft leichter übertragen und enger Körperkontakt aufgebaut werden.

Kôdôkan nennt alle 'Seoi-nage-Techniken' Seoi-otoshi, bei denen Tori mindestens ein Knie auf die Erde setzt.
Kôdôkan-Lehrvideo
Kôdôkan-Technikbeschreibung

Das Thema wurde schon häufiger hier angesprochen, mit Hilfe der Suchfunktion findest du schnell weitere ausführliche Fäden zu diesem Wurf.

*** Kumamoto war schneller

[katana]

Kôdôkan nennt alle 'Seoi-nage-Techniken' Seoi-otoshi, bei denen Tori mindestens ein Knie auf die Erde setzt.

Es hat überhaupt nichts mit dem Knie zu tun, sonder damit, ob ausgehoben wird, oder nicht.
Schaut ihr euch die Videos und die Quellen eigentlich an, bevor ihr sie postet ?
KK

[kastow]

Ja, und hättest du das auch getan, hättest du unten auf der Kôdôkan-Seite folgenden Hinweis gefunden:

(Type 3) Difference between Seoi-otoshi and Seoi-nage

These two techniques are alike, especially in the lifting position. However, the difference is in the throwing concept.
Seoi-nage : lift up the opponent and throw
Seoi-otoshi : pull down and throw (at this time, one knee or both knees must touch on the mat)

Although the knee or knees touch the mat at one time during the process of the throw, if at the actual execution of the throw, the knee or knees are not touching, the throw is considered to be Seoi-nage.

It is very difficult to define these techniques in the split second of execution. It is necessary to segregate these techniques.

(Hervorhebung von mir)

Also noch einmal: Bei Seoi-otoshi wird im Gegensatz zu den 'Seoi-nage-Techniken' mindestens ein Knie abgesetzt (und für Katana den eigentlich selbstverständlichen Zusatz: und bleibt für die Wurfausführung auch dort).

[Kumamoto]

Der Unterschied zwischen (Ippon-) Seoi Nage und (Ippon-) Seoi Otoshi kommt hier am Besten raus:
(Erklärung Unterschied bei 00:48)

Dort wird u.a. auch ein Seoi-Nage auf den Knien gezeigt. Unterscheidungsmerkmal ist also nicht, dass sich mindestens ein Knie auf dem Boden befindet, sondern die fehlende anschließende Aushebebewegung.
Ich kenne aber keinen, der einen Kodokan-Seoi-Otoshi auf den Beinen hinbekommt (das müsste dann ein Zwerg gegen einen Riesen sein) - wenn man ihn auf beiden Beinen macht, hebt man immer irgendwie, wenn auch nur minimal, aus - und dann ist es eben per Kodokan-Definition ein "Seoi-Nage". Das aufgesetzte Knie hat also schon seine Berechtigung in der Beschreibung eines Kodokan-Seoi-Otoshi, ist aber kein alleiniges Unterscheidungsmerkmal.

[Jupp]

Mittlerweile kann man bei solchen Fragen sagen. "Schau nach bei Daigo!"

Dort steht in der deutschen Fassung:

"Unter Seoi-toshi versteht man Techniken der folgenden Art:
Tori bringt Ukes genau nach vorne oder schräg rechts vorne aus dem Gleichgewicht, lädt ihn auf den Rücken und wirft ihn dann unter gleichzeitigem Aufsetzen von einem oder beiden Knien auf die Matte durch Ziehen nach unten" (deutsche Ausgabe, Bonn 2009, S. 45)

Auf S. 51 wird der Unterschied zwischen Seoi-nage und Seoi-otoshi erklärt:

Seoi-nage:
Uke wird von unten her auf den Rücken aufgeladen und ausgehoben und dann über die rechte Schulter direkt nach vorne geworfen.
Folglich ist es auch dann ein Seoi-nage, wenn Tori zunächst beide Knie (oder auch nur ein Knie) auf die Matte setzt, dann aber die Knie von der Matte weg- und die Hüfte nach oben bringt und Tori so auf den Rücken auflädt und wirft.

Seoi-otoshi:
Während er Uke auf den Rücken auflädt, geht Tori tief herunter, indem er gleichzeitig ein Knie oder beide Knie auf die Matte aufsetzt, und wirft durch Zug direkt nach unten über die rechte Schulter.

Also:
Seoi-otoshi = ein oder beide Knie auf der Matte und direkt nach unten ziehen (zwei bestimmende Kriterien!)

Seoi-nage = kein Knie auf der Matte und durch Ausheben werfen.

Der in den Klocke-Büchern als Seoi-otoshi vorgestellte Wurf mit breiter Beinstellug ist also ein Seoi-nage, weil kein Knie auf dem Boden ist, auch wenn dabei einige versuchen sollten, direkt nach unten zu werfen (wobei tatsächlich jedoch ausgehoben wird).

Der Unterschied zwischen einen Fumikomi-seoi-nage (der ein Seoi-nage ist) und einen Seoi-otoshi dürfte damit auch klar gestellt worden sein.


Jupp

[katana]

Also, wenn man nun schon wieder einmal Kleinklaubereien und Uminterpretations- und
Rechtfertigungsversuche unternimmt,
dann stelle ich hiermit fest, daß alle bisher gemachten Aussagen (incl. Meine) unvollständig sind.
Ich glaube, es reicht aus, das gepostete Video zu betrachten... Seoi Otoshi und nachfolgend Seoi Nage
...und alles ist klar.
Das entspricht übrigens auch dem "Daigo", falls man den nicht zur Hand hat.
KK

[derLichtschalter]

Der in den Klocke-Büchern als Seoi-otoshi vorgestellte Wurf mit breiter Beinstellug ist also ein Seoi-nage, weil kein Knie auf dem Boden ist, auch wenn dabei einige versuchen sollten, direkt nach unten zu werfen (wobei tatsächlich jedoch ausgehoben wird).

Ich verstehe dich also richtig, dass - zumindest nach Daigo - dieser Sachverhalt ein Fehler in den Klocke-Büchern ist? Manchmal komme ich nämlich in die Verlegenheit, Seoi-otoshi einem Trainingskameraden zeigen zu müssen, und zeige ihn dann gerne so, wie er im Daigo steht (ein Knie auf dem Boden) und verweise darauf, dass alles, was nicht mit mindestens einem Knie auf dem Boden stattfindet, Seoi-nage ist. Mein Trainer widerspricht dann jedoch - wenn er es mitbekommt - und verweist darauf, dass es "bei Klocke anders drinsteht" und ist sogar der Meinung, dass "mein" Seoi-otoshi ein "abgeknieter Seoi-nage" sei. Ich widerspreche ihm dabei nie, aber... was ist nun "richtig"? Was sollte meine Richtschnur sein? Klocke oder Daigo? Und wenn es im Klocke ein Fehler ist - wird der in der nächsten Auflage behoben?

[tutor!]

Und wenn es im Klocke ein Fehler ist - wird der in der nächsten Auflage behoben?

Mit Sicherheit wird eine Klarstellung erfolgen....

[Kumamoto]

Ulrich alias Jupp hat sich zu diesem Problem schon früher geäußert:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 355#p50355
Zur Auswahl der Techniken bzw. deren Ausführung schreibt er:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 149#p39149
Ich finde, man sollte ihn nicht dafür angreifen, dass er etwas gemacht/ publiziert hat und sich das im Nachhinein als unrichtig bzw. anders als vom Kodokan gelehrt herausstellt, sonst werden in Zukunft garkeine Judobücher mehr herausgegeben.
Im Grunde hat er ja nichts anderes gemacht, als die DJB- Prüfungsordnung illustriert- wenn einem ein Vorwurf gemacht werden soll, dann doch wohl dem DJB, der bewusst von den Kodokan- Techniken/ dem Kodokan- Systen abweicht (einen Ko/ O- Uchi- Barai kennt man dort übrigens nicht, das läuft dort unter Ko/ O- Uchi- Gari).
Am Besten Du zeigst Deinem Trainer die Kodokan- Videos bei Youtube http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =19&t=4436

[katana]

Das Problem wird man wohl als Autor immer haben,
kaum hast du was geschrieben, ist es womöglich schon wieder überholt.
Das ist nun mal nicht zu vermeiden, und das Problem haben auch, und vor allem
die ganz Großen.
Nur wer sich nicht weiterentwickelt hat immer Recht, zumindest seiner eigenen Meinung nach.

Wer weiß, vielleicht wird auch in einer künftigen Neuauflage eines "Daigo" etwas umkorrigiert
oder ergänzt.

KK