Pfefferspray

[kastow]

Da wir uns immer weiter von der Ausgangsfrage entfernen, noch eine kleine Anmerkung: Ich schrieb oben, dass auch die Üblinge eine Bringschuld zu erfüllen haben, wenn sie effektive SV lernen wollen. Dazu benötigen sie vor allem geistige Ausdauer. Nur alle zwei Wochen eine Einheit SV zu trainieren und dann am Besten alle zehn Minuten etwas Neues anzufangen, ohne vorher in die Tiefe zu gehen, ist nur ein SV-Techniktraining und keine Ernstfallvorbereitung. An dieser Oberflächlichkeit scheitern viele Üblinge und behaupten dann wieder, dass Jûdô eben nicht SV-tauglich wäre. Und wenn der Bauer nicht schwimmen kann, ist natürlich die Badehose schuld.

@mcdüse: ich unterrichte auch keine reinen SV-Gruppen, dazu ist unsere Abteilung einfach zu klein. Statt dessen wählt jeder Übling seinen eigenen Schwerpunkt: Wettkampf, SV, Körperertüchtigung. Klappt wunderbar und schult die gegenseitige Toleranz für die verschiedenen Aspekte des Jûdô. Wenn sich nicht gerade in ihrer Meinung Festgefahrene zu uns verirren, gibt es zwischen diesen Schwerpunkten kein Konfliktpotential, was denn nun das richtigere / bessere Jûdô sei.

[tom herold]

Entnehme ich dem, dass Du den Teilnehmern nach einer solchen einzelnen Trainingseinheit das Gefühl mit auf den Weg geben würdest, sie könnten sich jetzt wirksam wehren?

Wenn es Üblinge sind, die wirklich kämpfen können WOLLEN, dann KÖNNEN sie sich nach der ersten Trainingseinheit tatsächlich wirksam wehren. Weil ich ihnen in dieser ersten Einheit die "sozialisationsbedingte Beißhemmung" abgewöhne.
Soll heißen: sie können derartig hinlangen, daß es einem Angreifer zu "teuer" werden wird, weiterzumachen.
Allerdings kann ich nicht zaubern!
Ein ängstliches Schaf wird auch bei uns im Training kein Wolf! Es wird überhaupt NIE ein Wolf.
Schlimmer noch, da es sich der Schaf-Konditionierung nicht entziehen kann oder will, stört es unser Training.

Gegen Wölfe kommst du mit den Gedankengängen, Urteilen und Handlungskomplexen von Schafen nicht an.
Die einzig sinnvolle "SV" kann also nur die sein, welche dich (wenigstens partiell) denken und HANDELN läßt wie ein Wolf.
Dazu kann ich Hilfestellung geben, sehr gut sogar.
Aber ich kann NICHT ein ängstliches Schaf, welches sich innerlich sogar sträubt, die Realität anzuerkennen, zu einem Wolf machen. Das kann niemand.

Und eben deshalb sind "SV-Kurse" eigentlich NIE das Geld wert, welches man dafür bezahlt.
Wären die Veranstalter ehrlich, würde sie das thematisieren.
Aber diese Veranstalter sind allzu oft auch nur Schafe im Wolfspelz ...

[tom herold]

Wenn wir die Diskussion schon auf die Meta-Ebene verlagern (also schon wieder klären müssen, daß Jûdô eben DOCH eine "Martial Art" ist, weil KANO das so schrieb), dann wollen wir uns doch auch noch einmal das eine oder andere Zitat zu Gemüte führen, ja?

„Es schien, als müsse der Kodôkan gegen ganz Japan antreten und daß wir eine auf alles gefaßte Gesinnung haben müßten.“

(KANO Jigoro in : Sakko, Heft Nr. 6, 1927)

Dies sagte Kanô rückblickend zu den heftigen Auseinandersetzungen zwischen dem Kôdôkan und anderen Schulen. Und nein, dabei ging es nicht um "sportliche Wettkämpfe".

„In those days contests were extremely rough and not infrequently cost the participants their lives.
Thus, whenever I sallied forth to take part in any of those affairs, I invariably bade farewell to my parents, since I had no assurance that I should ever return alive.
Competitions were of such a drastic nature that few tricks were barred ... I have had experiences of this kind without number.“

(Sakujiro YOKOYAMA in : „The Fighting Spirit of Japan“ von E. J. Harrison, S. 65)

Lieber JudoHoHan, meinst du nicht, daß jemand, der in einem dieser "Constests" ALS JUDOKA in der Lage war, seinen Gegner ABSICHTLICH ZU TÖTEN, auch in der Lage war, sich anderweitiger Angriffe sehr effektiv zu erwehren ...?

FG
Tom

[Fritz]

Nun ist allerdings dem Usprungsbeitrags-Ersteller nicht geholfen, wenn ihm erklärt wird, wie Jûdô in seiner
Anfangszeit gewesen ist, wenn er heutzutage kaum eine Ecke findet, wo er es entsprechend trainieren kann.

Abgesehen davon, hat er ja eigentlich nach dem Einsatz einer Waffe (Pfefferspray) gefragt,
da er wohl selbst gemerkt hat, daß Judotraining, wie er es ausüben wird, eher nicht allzuschnell
seine Wehrhaftigkeit erhöhen wird.
Immerhin konnte er Hinweise gewinnen, daß durchaus entsprechendes SV-Potential im Judo liegen
kann, bei entsprechendem Training und Trainingseinstellung.

Vielleicht nützt es ihm ja...

[tom herold]

Fritz, ich gebe zu, daß wir ziemlich OT sind.


Nur ...
Zustandegekommen ist das, weil JudoHoHan behauptet hat, Jûdô sei per se nicht für die SV geeignet.
Ich wüßte nun doch gern, worauf diese seine Einschätzung denn beruht - außer auf seiner bloßen Meinung.

FG
Tom

[Fritz]

Zustandegekommen ist das, weil JudoHoHan behauptet hat, Jûdô sei per se nicht für die SV geeignet.
Ich wüßte nun doch gern, worauf diese seine Einschätzung denn beruht - außer auf seiner bloßen Meinung.

Reicht die denn nicht?
Seine Erfahrungen sind halt so und da steht er noch nicht mal allein da...

Entsprechende Aussagen hört man leider noch zu oft, deshalb hab ich ja versucht, die
Widersprüche in seiner Argumentationskette aufzuzeigen und "mit dem Zaunpfahl gewunken", sich
die entsprechenden Diskussionsfäden im Forum mal durchzulesen.

Eigentlich wollte ich damit ein Wiederaufkochen bereits ausführlich diskutierter Sachverhalte verhindern,
aber seine Meinung nicht unkommentiert stehen lassen,
naja ging wohl gründlich nach hinten los...

[tom herold]

Mir liegt nichts an einer Wiederaufbereitung alter Debatten.
Ich war nur neugierig, worauf sich JudoHoHans Meinung gründet, so apodiktisch, wie er sie hier vorbrachte ...
Zudem schrieb er: "...auch wenn mancher das nicht hören will."
Ich gehe nun davon aus, daß er die entsprechenden Diskussionen hier gelesen hat, ihnen zu folgen vermochte, nennenswerte eigene Erfahrunge auf dem Gebiet realistischer SV hat, selbst über viel Erfahrung in Ernstfall-Situationen verfügt ... und DESHALB schrieb, daß Jûdô nicht oder nur bedingt zur SV geeignet sei.

Über diese Erfahrungen von JudoHoHan hätte ich nun gern Genaueres gewußt.


FG
Tom

[Wilf Mücke]

Hallo werte Nutzer,

ich bin neu hier und heiße....siehe Nutzernamen.
Der eine oder andere Beitrag irritiert mich etwas.

Auch ist leider Judo nur bedingt zur SV zu gebrauchen. Auch wenn manche das nicht hören wollen.
Da ist es besser Ju Jutsu oder HapkiDo, Aikido oder Goshin jitzu oder wie das von Verband
zu Verband wird die reine SV anders benannt. Nicht umsonst hat Jigoro Kano die gefährlichen Sachen,
wo man einen Gegner verletzt, rausgenommen. Vom Judo kannst du zur SV höchstens 10% gebrauchen.

Wie ja schon geschrieben wurde, ist es nicht richtig, dass Kanô die für den Gegner
gefährlichen Techniken aus dem Jûdô genommen hatte.

In "Kodokan Judo", 1. Paperback-Ausgabe von 1994,
ursprünglich 1956 herausgebracht (nicht von Kanô selbst),
gibt es auf den Seiten 136-138 eine Auflistung von Körperwaffen
und praktischerweise noch eine Grafik mit geeigneten Zielen am Gegner.
Zumindest für mich als Jûdô-Laien klingt das nicht nach "für SV ungeeignet".

Kanô schreibt dort, dass er nach vielem Nachdenken ein Prinzip fand und dann
lediglich jene Techniken behielt, die in Übereinstimmung mit dem Prinzip waren.
Dieses Prinzip lautete aber sicherlich nicht "Verletze niemals versehentlich den Gegner.".

Es ging vielmehr darum, dass Kanô durch die Beobachtung der Jûjutsu-Stile
für sich erkannte, dass das Prinzip, welches alles durchdrang, war,
den rationellsten/leistungsfähigsten/effizientesten Nutzen
aus geistiger und physischer Energie herauszuholen.
Er nahm nur Techniken, die dem Prinzip auch
vollständig folgten und lehrte sie unter
dem Namen Jûdô (zur Abgrenzung
gegen "das" Jûjutsu) im Kodokan
- schrieb er selbst zumindest.

Gut, wie es jetzt im modernen Sportjûdô aussieht,
weiß ich natürlich nicht und was man so hört... .

Ein 14-Jähriger hat es auch ohne Grund auf mich abgesehen, der beleidigte mich letztens,
ich habe halt zurückbeleidigt und bis zum Kampf lässt es sicher nicht mehr lange auf sich warten.

Macht Einer mich an (in der Regel wird das ein Überlegener sein),
weiß ich nicht, ob es das klügste ist, es ihm gleichzutun.

Pfefferspray darf, soweit ich jetzt weiß, auch nur gegen Tiere angewendet werden,
bzw. darf man es sich zumindest nur als Schutz gegen ebensolche besorgen.
Zudem kann man beim Gebrauch viel falsch machen und ich meine,
dass schlimmer als wütende Leute so ganz richtig wütende Leute sind.
Klappt da nämlich irgendetwas nicht, wird der Andere wohl richtig sauer sein.

[tutor!]

Morgen ist ein langer Arbeitstag, aber ich fürchte, es wieder einmal sehr schwarz-weiß gemalt und da möchte ich einmal auf die Grautöne aufmerksam machen.

Definieren wir Judo einmal so, wie Kano es geschaffen hat, begeben wir uns also in eine historische Betrachtungsweise. Judo lässt sich - wie alles, was ich vermitteln kann - auf den Ebenen Ziele, Inhalte und Methoden darstellen.

Ziele (formuliert um 1889):

• Erwerb von Fähigkeiten des Kämpfens (für den Fall der Verteidigung)
• Körperliche Erziehung: Gesundheit, Kraft, Bewegungsfertigkeiten, die im Alltag nützlich sind
• geistig-moralische Erziehung: "Moral", Schulung des Intellekts, Anwendung der Prinzipien des Kampfes im Alltag

Seiryoku-zenyo und jita-kyoei wurden ohne nachzuschlagen zu Jahresbeginn 1922 formal vorgestellt, sind aber mutmaßlich zu Beginn des 20. Jahrhunderts als Idee entstanden. Insofern stimmt die Darstellung in Kodokan-Judo in der Chronologie so nicht ganz, denn das Kodokan Judo war zu diesem Zeitpunkt schon rund 20 Jahre alt. Es handelt sich bei diesem Buch um Textfragmente Kanos, die aus unterschiedlichen Epochen stammen und die nicht chronologisch angeordnet wurden. Inhaltlich macht das aber keinen wirklichen Unterschied.

Inhalte (seit >120 Jahren)

• Nage-waza in den bekannten Unterteilungen
• Katame-waza (Osae-, Kansetsu-, Shime-waza)
• Atemi-waza, praktisch 1:1 aus Tenjin-shinyo-ryu übernpmmen

Was haben wir bis dahin aus der Perspektive Selbstverteidigung? Wir haben die Fähigkeit zur Selbstverteidigung als Ziel und auch Inhalte, mit denen diese Ziele erreicht werden können. Ich könnte jetzt auch jede Menge Zitate raussuchen, in denen Kano die Bedeutung der Selbstverteidigung erläutert, aber das erspare ich mir jetzt - genauso wie ich mir erspare Zitate rauszusuchen, bei denen Kano betont, dass die Verletzungsgefahr minimiert werden muss.

Interessant wird es nämlich bei den Methoden! Während Kano 1889 noch sagt, dass die "sehr gefährlichen Techniken" verboten seien, werden die "gefährlichen Techniken" nur in Kata geübt, die den Kampf nachahmen würden. Dies sei aber für den "wirklichen Kampf" kein ausreichendes Training und müsse durch Übungskämpfe ergänzt werden. Bei den Übungskämpfen, bei denen geschlagen und getreten wird, würde man Handschuhe anziehen, so dass kaum Einschränkungen bestünden (eine Übersetzung des 1889er Vortrags findet man im Anhang bei Niehaus).

Allerdings sind die Atemi-waza später(?) aus dem Randori verschwunden. Wann genau ist nicht bekannt, jedoch muss es noch im 19. Jahrhundert gewesen sein, denn aus dieser Zeit stammen die ersten "Regeln für die Beurteilung von Randori".

Später - es muss um die Mitte der 1920er Jahre gewesen sein - wurde Kano gefragt, ob man die Atemi-waza nicht in das Randori integrieren könne. Er schloss dies nicht grundsätzlich aus, betonte jedoch, dass dies sehr sorgfältige Studien und Überlegungen voraussetzen würde.

Obwohl Kano bereits 1889 deutlich gemacht hat, dass "die gefährlichen Techniken" nicht nur in Kata, sondern auch im Randori trainiert werden müssten, wenn man eine bestmögliche Verteidigungsfähigkeit erreichen möchte, ließ er solche Trainingsformen nicht (mehr?) durchführen. Stattdessen wurden die "gefährlichen Techniken" ausschließlich in Form von Kata geübt. Ab den 1880er Jahren wurde hierzu Kime-no-Kata entwickelt, die heute noch gemacht wird und zum Prüfungsprogramm für den 3. Dan (als Alternative zu Gonosen-no-Kata) oder zum 5. Dan gehört (als Alternative zur Koshiki-no-Kata).

Eine Frage, die ich noch gar nicht angesprochen habe ist die der Reihenfolge und der Anteile, mit denen die verschiedenen Bereiche geübt werden sollen. Anfänger sollten sich schwerpunktmäßig mit Wurftechniken und später zunehmend mit Katame-waza beschäftigen. Von Atemi hat er da eigentlich nichts mehr geschrieben bis zur Seiryoku-Zen'yo Kokumin-Taiiku-no-Kata (ca. 1930) die aber aus anderen Gründen einen Sonderfall darstellte.

[tom herold]

Lieber Tutor,
es ging um die gar nicht so schwierig zu beantwortende Frage, ob man Jûdô nun für die (erfolgreiche, weil effektive) "SV" nutzen könne oder nicht.

Ich behaupte: man kann, und zwar extrem gut.
JudoHoHan behauptete, man könne NICHT (oder nur sehr "eingeschränkt"). Und blieb den Beweis schuldig.


Weit du, was mich an dieser Debatte stört?
Daß sie so ... theoretisch ist.

WER von denen, die hier diskutieren, hat denn überhaupt nennenswerte Erfahrungen mit dem Ernstfall - also mit Situationen, in denen auch das Reden, das "De-Eskalieren" nicht mehr hilft?
WER von denen, die hier diskutieren, hat denn schon (vielleicht auch mehrfach?) ganz, ganz ernsthaft und bitterböse um sein Leben kämpfen müssen?
WER von denen, die hier diskutieren, hat denn wirklich signifikante ERFAHRUNG damit, einen oder mehrere ECHTE Gegner umhauen zu müssen?
WER von denen, die hier diskutieren, hat denn schon einem anderen ABSICHTLICH den Ellbogen gebrochen, die Schulter ausgerenkt, die Kniescheibe zertreten?
WER von euch hat denn schon einem anderen den Kiefer gebrochen ... weil es nur noch hieß: der oder ich ...?
WER von euch hat denn bitte die Messernarben auf seinen Händen und seinem Körper, die beweisen, daß er es schon mehrfach mit bewaffneten Idioten zu tun hatte, denen die Folgen ihres Handelns ganz egal waren?
WER von euch hat nennenswerte ECHTE Kampferfahrung?

KEINER.

Und genau deshalb ist diese Debatte so ... seltsam, wie ich finde.
Nein, ich meine es nicht böse und werfe es auch niemandem vor ... nur: worüber redet ihr dann eigentlich?

WER von euch kann denn Atemi im Falle eines Falles wirklich anwenden? Gnadenlos, so daß der andere liegenbleibt? WER von euch ist denn überhaupt fähig, die sozialisationsbedingte Beißhemmung derart zu überwinden, daß er einen oder gar mehrere ERNSTHAFTE Gegner (nein, nicht sportliche Kontrahenten!) so zusammenfaltet, daß sie als Gefahrenquelle definitiv ausscheiden?
WER von euch klappt denn NICHT nach dem ersten ernsthaften Körpertreffer zusammen, weil er das entsprechende Training der "Nehmerqualitäten" regelmäßig durchzieht?
Ich behaupte, daß weder Tutor noch JudoHoHan noch McDüse jemals einem wirklichen menschlichen Raubtier gegenüberstanden.
Worüber also redet ihr?

Ich weiß, ich weiß ... ich bin böse und durchgeknallt.
Ich würde mir trotzdem wünschen, daß hier weniger über "SV" theoretisiert würde. Vor allem von jenen, die noch nie im Leben einer realen, ernsthaften und sehr gegenwärtigen Bedrohung ausgesetzt waren.
Das verändert die Perspektive nämlich gewaltig.

Ich würde mir wünschen, daß die Teilnehmer einer solchen Debatte wie dieser hier wenigstens wüßten, worüber sie reden.

So ...
Das mußte mal gesagt werden.

Jehova! Jehova!

Und nun erwarte ich gelassen, mit den üblichen Textbausteinen gebausteinigt zu werden.



Nachsatz:

Für jene, die es genau wissen wollen ...
Die "WER"-Fragen, die ich im obenstehenden Beitrag stellte, kann ich mit "Ich!" beantworten.

[tutor!]

Worüber also redet ihr?

Ich rede über Geschichte und über die Konzepte von Judo, die Kano entwickelt und publiziert hat. Nicht mehr und nicht weniger.

Und die diesbezügliche Faktenlage ist nicht davon abhängig, welche "Kampferlebnisse" jemand in seiner Biografie aufzuweisen hat. Die von Dir angesprochenen Punkte sind mir übrigens wohl bewusst und nie bestritten. Eine der wichtigsten Lehren Kanos war "kenne die Grenzen". In diesen Punkten ("praktische Kampferfahrung außerhalb des Dojo") kenne ich meine Grenzen sehr genau und bin glücklich darüber, dass ich in meinem Leben nie in wirklich kritische Situationen gekommen bin.

Aus diesem Grunde werde ich allenfalls andere davor warnen, dass sie dieselben Grenzen haben wie ich, aber niemandem Ratschläge erteilen, wie er sich auf den "Ernstfall" vorbereiten und wie er sich dann verhalten soll. Ich kenne eben "meine Grenzen".

Auf der anderen Seite habe ich Geschichte unterrichtet ohne jemals z.B. im Mittelalter live dabei gewesen zu sein, ich unterrichte die Relativitätstheorie, ohne jemals die Zeitdilatation am eigenen Leib erfahren zu haben und dergleichen mehr.

es ging um die gar nicht so schwierig zu beantwortende Frage, ob man Jûdô nun für die (erfolgreiche, weil effektive) "SV" nutzen könne oder nicht.

Ich behaupte: man kann, und zwar extrem gut.
JudoHoHan behauptete, man könne NICHT (oder nur sehr "eingeschränkt").

Die Frage ist doch ganz einfach zu beantworten: es kommt darauf an, wie es betrieben wird. Ja, ich bin davon überzeugt, dass man Judo für die effektive SV nutzen kann, Ja, ich bin aber auch davon überzeugt, dass dies ein entsprechend ausgerichtetes Training voraussetzt (sagt sogar Kano schon 1889!). Dieses Training absolviert man sinnvoller Weise nicht bei mir, denn ich kenne meine Grenzen (s.o.) und man kann es aus JudoHoHan´s Äußerungen schließen, auch nicht bei ihm.

Auf der anderen Seite war ich einmal als Referent bei einem der SV-Verbände eingeladen und was ich da von den "Meistern" gesehen habe, hat mich an einigem Zweifeln lassen... Dann doch besser bei mir

[kastow]

Zurück in den sachlichen Bereich:
Die von Tom oben beschriebenen Fragen umfassen in erster Linie den Bereich "Ritualkampf" und passen somit durchaus zur Ausgangsfrage. Dennoch existieren zwei weitere große Gewaltbereiche im SV-Bereich: Raubüberfälle und sexualisierte Gewalt. Jeder dieser Bereiche benötigt unterschiedliche Vorgehensweisen. Ein guter SV-Unterricht differenziert hier meines Erachtens ganz klar und bietet nicht nur Rezepte für eines dieser Felder.

Vielleicht sollten die letzten Beiträge lieber in ein eigenständiges Thema verschoben werden.

[Lin Chung]

WER von denen, die hier diskutieren, hat denn überhaupt nennenswerte Erfahrungen mit dem Ernstfall - also mit Situationen, in denen auch das Reden, das "De-Eskalieren" nicht mehr hilft?
WER von denen, die hier diskutieren, hat denn schon (vielleicht auch mehrfach?) ganz, ganz ernsthaft und bitterböse um sein Leben kämpfen müssen?
WER von denen, die hier diskutieren, hat denn wirklich signifikante ERFAHRUNG damit, einen oder mehrere ECHTE Gegner umhauen zu müssen?
WER von denen, die hier diskutieren, hat denn schon einem anderen ABSICHTLICH den Ellbogen gebrochen, die Schulter ausgerenkt, die Kniescheibe zertreten?
WER von euch hat denn schon einem anderen den Kiefer gebrochen ... weil es nur noch hieß: der oder ich ...?
WER von euch hat denn bitte die Messernarben auf seinen Händen und seinem Körper, die beweisen, daß er es schon mehrfach mit bewaffneten Idioten zu tun hatte, denen die Folgen ihres Handelns ganz egal waren?
WER von euch hat nennenswerte ECHTE Kampferfahrung?

...da kann ich zumindest 3x mit ICH antworten, behaupte aber, noch einiges Lernen zu müssen.

[tom herold]

@Tutor:

Danke für deine ehrliche Antwort.

Und ich schrieb ja schon selbst sinngemäß, daß beileibe nicht überall "SV" drin ist, wo auch "SV" draufsteht - insofern wundern mich deine schlechten Erfahrungen mit besagtem "SV-Verband" nicht.

Auf der anderen Seite habe ich Geschichte unterrichtet ohne jemals z.B. im Mittelalter live dabei gewesen zu sein, ich unterrichte die Relativitätstheorie, ohne jemals die Zeitdilatation am eigenen Leib erfahren zu haben und dergleichen mehr.

Lieber Tutor,
nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Niemand von uns kann "Mittelalter live" erleben; es ist nicht machbar, da wir nicht in der Zeit rückwärts reisen können.
Mittelalter ist nur mittelbar zu "erleben" durch das, was Archäologie, Diplomatik und andere Wissenschaften uns mitteilen ...
"SV" aber ist sehr konkret erlebbar (auch und gerade, wenn man es nicht will!).
Zeitdilatation kann mathematisch berechnet werden; erlebt hat sie gewiß noch niemand von uns.
"SV" aber ist konkret erlebbar, und meine Kritik (wenn man es so nennen will) richtet sich gegen Leute, die "SV" unterrichten (unabhängig vom ausgeübten Kampfsystem), ohne jemals wirklich signifikante Erfahrungen "in praxi" gemacht zu haben.
Derlei Unterricht halte ich persönlich (Achtung: Meinung!) für weitgehend wertlos, da dem Unterrichtenden ganz einfach jeglicher Maßstab fehlt, was die Effektivität der unterrichteten Lehrinhalte betrifft.
Selbstverständlich kann man auch einem solchen Menschen nicht verwehren, "SV" zu unterrichten. Ich persönlich (!) halte es jedoch für ebenso unredlich wie fahrlässig - aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung.

Dies noch einmal, um meinen Standpunkt zu präzisieren.


FG
Tom

@JudoHoHan:

Leider habe ich von dir noch immer keine Antwort auf meine Frage erhalten, worauf sich deine Meinung gründet, Jûdô sei für die "SV" nicht oder nur sehr bedingt zu gebrauchen.

[HBt]

Ein 14-Jähriger hat es auch ohne Grund auf mich abgesehen, der beleidigte mich letztens, ich habe halt zurückbeleidigt und bis zum Kampf lässt es sicher nicht mehr lange auf sich warten. Denkt ihr, ich sollte Pfefferspray zur SV anwenden, also falls er auf mich losgeht, Pfefferspray ins Gesicht und dann laufen, laufen, laufen...

Falls er auf dich losgeht,
haust Du ihn einfach um - so sieht es aus, Pfefferspray .

Die komplette Judo-SV-Nummer passt überhaupt nicht ins Sportjudo, jegliche Diskussion dazu ist einfach lächerlich. Alles Träumereien.


Jetzt einmal ganz ehrlich,
wenn ein 6. oder 7. Dan vor mir steht und dieser nicht wirklich in der Lage ist, "leichtes, effektives und funktionales Judo", in seinen elementarsten Grundlagen/zügen (die Basics) zu vermitteln, ja, ... warum steht er dann da???

Warum eine hohe Graduierung, wenn er oder sie nichts kann (defence and attack)? Macht ja nichts, wenn man/frau offen und ehrlich ist, jegliches Theoretisieren lässt...

Boah, die Experten


@Schattenkrieger,
Du wirst deinen Weg schon gehen, mit oder ohne Sportjudo... Pfefferspray und dann weglaufen ist totaler Unfug. Konfrontationen kannst Du nicht aus dem Weg gehen, vergiss es.
Eine Lösung findest Du in keinem Forum. Einen guten Rat ebenso wenig, man müsste Dich dazu kennen...

[Fritz]

Pfefferspray darf, soweit ich jetzt weiß, auch nur gegen Tiere angewendet werden,
bzw. darf man es sich zumindest nur als Schutz gegen ebensolche besorgen.
Zudem kann man beim Gebrauch viel falsch machen und ich meine,
dass schlimmer als wütende Leute so ganz richtig wütende Leute sind.
Klappt da nämlich irgendetwas nicht, wird der andere wohl richtig sauer sein.

So wie ich den Fragesteller verstand, werden sie sich schon vorher Tiernamen gegeben haben, von daher ist es ja dann wieder ok

Selbstverständlich hat man das Spray nur dabei, weil man Angst vor Kampfhunden hat. Falls der Junge mal gefragt wird...

Und ich denke, wie jede Waffe (im sprachgebräuchlichen, nicht nur Waffengesetz-Sinn) muß man mit ihr Umzugehen üben.
bis man sich damit erfolgreich gegen Straßenköter zur Wehr setzen kann.
Und es besteht immer das Risiko, daß es nicht funktioniert. Und wenn man schon Zeit zum Üben mit einer Waffe aufbringt, dann stellt sich
die Frage, wie diese Zeit am effektivsten genutzt werden kann. Also ob Pfefferspray wirklich die beste Wahl ist.
Aber das soll der Junge bitte mit ihm nahestehenden Personen (Eltern, Freunden, Lehreren) klären, ich möchte hier im Forum keine
Empfehlungen diesbzgl. haben, die dann evt. zu juristischem Ärger führen könnten,
weil sie irgendjemand als Aufruf zu Gewalt, Körperverletzung usw. hochstilisiert möchte.

Und ich schrieb ja schon selbst sinngemäß, daß beileibe nicht überall "SV" drin ist, wo auch "SV" draufsteht - insofern wundern mich deine schlechten Erfahrungen mit besagtem "SV-Verband" nicht.

Genau das ist es, was man an Judo_HoHans Beitrag kritisieren kann. Er stuft sein Judo als nicht ausreichend ein. Das ist ok, das ist ehrlich.
Und dann empfiehlt er pauschal judofremde SV-Verbände... Die in der Regel (sozialisations- u. trainingsmethodisch bedingt) mit den gleichen
Einschränkungen wie unser Judosport zu kämpfen haben: Ausrichtung zum Wettkampf hin, Kein Vollkontakt-Training, weil alles sonst zu gefährlich
wird usw. Ich sage jetzt nicht, daß sie _alle_ eher nicht geeignet sind. Aber man sollte schon sehr realistisch draufschauen...

[tutor!]

"SV" aber ist konkret erlebbar, und meine Kritik (wenn man es so nennen will) richtet sich gegen Leute, die "SV" unterrichten (unabhängig vom ausgeübten Kampfsystem), ohne jemals wirklich signifikante Erfahrungen "in praxi" gemacht zu haben.
Derlei Unterricht halte ich persönlich (Achtung: Meinung!) für weitgehend wertlos, da dem Unterrichtenden ganz einfach jeglicher Maßstab fehlt, was die Effektivität der unterrichteten Lehrinhalte betrifft.

Deshalb tue ich das auch nicht - und ich werde jetzt nicht anfangen "Praxiserfahrungen" zu sammeln, damit ich "glaubwürdig" SV unterrichten kann. Deshalb schreibe ich auch nichts über "SV", sondern über Geschichte und Konzepte - das wiederum, im speziellen Geschichte der Leibeserziehung, ist eine meiner Kernkompetenzen.

Im Übrigen kann ich für mich in Anspruch nehmen im Männer- (und nicht im Kinderbereich) gegen Russen, Japaner, Koreaner, Brasilianer u.a. - dabei rede ich von der ersten Garde der Wettkämpfer und nicht von Leuten, die zufälligerweise von dort kommen - gekämpft und mit ihnen trainiert zu haben, und zwar unter härtesten Bedingungen. Insofern nehme ich so manche abfällige Bemerkung über das "Sportjudo" genauso viel oder wenig ernst wie Du Äußerungen über SV von Leuten ernst nimmst, die nie in der Situation waren, sich wirklich ernsthaft ihrer Haut wehren zu müssen. Eben: "kenne die/deine Grenzen"...

[tom herold]

Deshalb tue ich das auch nicht - und ich werde jetzt nicht anfangen "Praxiserfahrungen" zu sammeln, damit ich "glaubwürdig" SV unterrichten kann.

Verlangt ja auch niemand.

Insofern nehme ich so manche abfällige Bemerkung über das "Sportjudo" genauso viel oder wenig ernst wie Du Äußerungen über SV von Leuten ernst nimmst, die nie in der Situation waren, sich wirklich ernsthaft ihrer Haut wehren zu müssen. Eben: "kenne die/deine Grenzen"...

Dafür habe ich durchaus Verständnis.
Nur ... ich kenne eben beides aus eigener Anschauung.
Ich hab Jûdô mal (als Jugendlicher) durchaus als Leistungssport betrieben, und es hat mir nicht gefallen. Ich war auch nicht sonderlich erfolgreich, wie ich unumwunden zugebe.


Letztlich kann niemand auf allen Gebieten des Jûdô gleich gut/gleich erfolgreich sein, denke ich.
Vieleicht sollte ich daher ein weiteres mal präzisieren:
Meine (ein wenig vorwurfsvollen) Fragen richteten sich NICHT in erster Linie an dich.
Du schriebst ja bereits in anderen Fäden hier im Forum, auf welchen Gebieten du deine Kompetenzen im Jûdô siehst.


Deine Anmerkungen zur Geschichte haben, so denke ich, wieder einmal klargemacht, daß es ganz so einfach wie manche das gern hätten dann doch nicht war mit Kanô und dem Jûdô ...


Insofern war es doch gut und nützlich, daß wir derartig weit vom eigentlichen Thema abgekommen sind.
Inzwischen tut mir allerdings der Kleine etwas leid, der hier den Faden eröffnet hat.
Falls er noch mitliest, haben wir ihn wohl hoffnungslos überfordert ...

FG
Tom

[Reaktivator]

Inzwischen tut mir allerdings der Kleine etwas leid, der hier den Faden eröffnet hat.
Falls er noch mitliest, haben wir ihn wohl hoffnungslos überfordert ...

[derLichtschalter]

Pfefferspray darf, soweit ich jetzt weiß, auch nur gegen Tiere angewendet werden,
bzw. darf man es sich zumindest nur als Schutz gegen ebensolche besorgen.

Das ist nicht ganz korrekt. Auch wenn Pfefferspray als Reizstoffsprühgerät eindeutig unter das Waffengesetz fällt, ist der Erwerb, das Mitführen und der Einsatz in Notwehr für Jugendliche ab 14 Jahren gestattet - vorausgesetzt das gewisse Pfefferspray, das man sich bei sich trägt bzw. erwerben will, erfüllt gewisse Voraussetzungen. Der Einsatz ohne Notwehr ist dagegen als gefährliche Körperverletzung strafbar - wie übrigens jeder Einsatz von Waffen bzw. gefährlichen Gegenständen (auch Kugelschreiber, Stiefel, Schlüssel etc. fallen dann darunter). Das Pfefferspray, das explizit zum Einsatz gegen Tiere vorgesehen ist, darf dagegen von jedem gekauft und mitgeführt werden - aber nicht bei Versammlungen wie bspw. Demonstrationen. Nur um die rechtliche Seite der Sache ein wenig klarer zu stellen.