Konter gegen Seoi-otoshi

[jkano]

Ich suche aktive und passive Konter gegen Seoi-otoshi in beiden Varianten, auf beiden Knien und einbeinig abgekniet. Hat jemand ein paar Ideen.

[Fettzi]

Tani-Otoshi, Gegendreher, Beinfasser/Ausheber...
vieles ist möglich, probier einfach mal rum, wobei du das beste Gefühl hast...
nur was ich nicht so ganz verstehe, ist ein Seoi-Otoshi auf beiden Knien...

[jkano]

Danke erst einmal.

@otsche: Seoi-otoshi, so wie ich ihn gelernt habe, ist in drei Versionen machbar. Ich gehe jetzt davon aus, dass ich rechts eindrehe, dann kann ich mit dem linken Bein abknien und werfen, ich kann mit dem rechten Bein abknien und werfen und ich kann beidseitig abknien und werfen. Es handelt sich dabei natürlich nicht um die jetzige DJB-Version, vielleicht sind dadurch Gedankenfehler bei dir aufgetaucht.

[hilfstrainer]

Also einen abgeknieten Seoi-Otoshi kann ich mir jetzt nicht so richtig vorstellen.

OK, bei Rechtsausführung das rechte Knie auf dem Matte, scheint mir möglich, aber da könnte man mit Übersteigen ausweichen bzw. einen Konter ansetzen.
Aber beidseitig oder links abgekniet? So kenn ich eigentlich nur Seoi-nage oder Tsuri-komi-goshi Varianten.

So wie ich den Seoi-Otoshi gelernt habe (rechtes Bein nach hinten ausgestellt und leicht gebeugt, Wurf durch durch Streckung über den Oberschenkel) gibt es da kaum eine Kontermöglichkeit. Wenn, dann nur in der Eingangsphase, bevor das rechte Bein nach hinten gestellt wird. Entweder mitdrehen und mit Sasae-tsuri-komi-goshi links kontern, oder nach links aussteigen und mit Uchi-mata links werfen, was aber nur geht, wenn Tori nicht richtig gefasst hat.

Gerald

[Fritz]

Also einen abgeknieten Seoi-Otoshi kann ich mir jetzt nicht so richtig vorstellen.

Stell Dir das vor, was Dir als "tiefer Seoi-Nage" auf einem oder beiden Knie "verkauft" wurde. In der Regel ist
das dann meist "nur" ein Seoi-Otoshi...

So wie ich den Seoi-Otoshi gelernt habe (rechtes Bein nach hinten ausgestellt und leicht gebeugt, Wurf durch durch Streckung über den Oberschenkel) gibt es da kaum eine Kontermöglichkeit. Wenn, dann nur in der Eingangsphase, bevor das rechte Bein nach hinten gestellt wird. Entweder mitdrehen und mit Sasae-tsuri-komi-goshi links kontern, oder nach links aussteigen und mit Uchi-mata links werfen, was aber nur geht, wenn Tori nicht richtig gefasst hat.

Siehst Du, da bist ein "Opfer" der DJB-PO geworden. Allerdings steht in den Erläuterungen wohl drinnen,
daß es sich dabei um ein breitbeinige Form des (Ippon-)Seoi-Nage handelt, wird aber verwirrenderweise in der
Prüfungsaufgabe als Seoi-Otoshi benannt.
Zum Unterschied zwischen Seoi-Nage und Seoi-Otoshi empfehle ich das Daigo-Buch. Dort ist es sehr schön erläutert.

Ansonsten gibt es schon einen längeren Faden zum Thema:

http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?t=66

[Fjala]

Jetzt habe ich so lange gedichtet und Fritz war schneller ... hier mein Senf dazu (und Fritz' lese ich dann)

@ hilfstrainer: Was ist ein Sasae tsuri komi goshi? Meinst du vielleicht ashi?

Ein Seoi otoshi lässt sich am besten mit ein oder zwei aufgesetzen Knien werfen. Ob Fuß innen oder außen an Ukes Bein vorbei geht ist eigentlich egal. Das Wurfprinzip muss stimmen. Toris Körper muss weit unter Ukes Schwerpunkt sein, damit Uke ohne Ausheben (wie beim Seoi nage) nach vorne geworfen werden kann. Also direkter Weg zum Boden - "otoshi" halt. Das kann man prima bei dem vielzitierten "Diago" nachlesen. Was die Gelbanwärtern so zeigen ist meistens kein Seoi otoshi.
Wie man den Seoi otoshi kontern kann? Rechtzeitig riechen was kommt und sich was einfallen lassen Es müssten ja die gleichen Mittel helfen, die auch gegen Seoi nage helfen. Ich befolge mal otsches Rat und probiere da heute abend mal dies und das aus.

[hilfstrainer]

Natürlich Sasae tsuri komi ashi, da war ich beim Denken schon weiter als beim Schreiben.
Die Schreibweisen der Würfe hab ich einfach nicht in den Fingern.
Sorry.

Gerald

[judoka50]

Siehst Du, da bist ein "Opfer" der DJB-PO geworden. Allerdings steht in den Erläuterungen wohl drinnen,
daß es sich dabei um ein breitbeinige Form des (Ippon-)Seoi-Nage handelt, wird aber verwirrenderweise in der
Prüfungsaufgabe als Seoi-Otoshi benannt.

Fritz - das trifft schon so zu, liegt aber einfach nur daran, dass viele ÜL sich nicht so richtig mit der PO beschäftigt haben, bzw. die Technik über den Namen interpretiert haben (leider). Es ging seinerzeit nur darum, einen "Kindgerechten" Seoi-nage auf der Prüfung für die unterste Altersstufe anzuerkennen. Da die meisten Kinder beim Seoi-nage aus der Erfahrung heraus automatisch breitbeinig standen (was im Prinzip ja auch effektiv ist) suchte man dafür natürlich auch einen Namen. Er sah dann halt dem Seoi-otoshi irgendwie ähnlicher als einem Seoi-nage. Was allerdings die ÜL daraus gemacht haben - kopfschüttel - dabei ist ein richtiger Seoi-otoshi schwieriger zu kontrollieren als ein breitbeiniger Seoi-nage.....

[Fritz]

@Judoka50: Das ist mir klar, irgendwo gibt es wohl auch ne Diskussion dazu, mir ging es nur darum, hilfstrainer darauf
zu stupsen, daß er sich mit den Begriffen etwas über die PO hinaus befaßt, da der Fadenersteller mit seiner Frage nicht
auf den in der DJB-PO mit S-O benannten Wurf zielte, sondern auf den tatsächlichen Seoi-Otoshi...

[tutor!]

Ich suche aktive und passive Konter gegen Seoi-otoshi in beiden Varianten, auf beiden Knien und einbeinig abgekniet. Hat jemand ein paar Ideen.

Ich kann mit Deiner Frage nicht wirklich etwas anfangen, weil ich auch unter "aktiven" und "passiven" Kontern nichts vorstellen kann. Und wofür suchst Du diese Konter? Prüfung, Randori, Wettkampf? Weil dann müsste man auch die jeweiligen Regeln/Kriterien berücksichtigen.

Und willst Du selbst etwas - vielleicht auch Schwieriges - ausprobieren, oder suchst Du eine Anregung für das Kindertraining?

Grundsätzlich geht vieles, wobei Gegenwürfe im Wesentlichen nur dann funktionieren, wenn Dein Partner/Gegner einen Fehler macht und sei es nur, dass er dich erahnen lässt, mit welcher Technik der angreifen wird. Und dann kommt es natürlich darauf an, was er falsch macht..... und auch in welcher Situation Du selbst bist, wenn Du merkst, was kommen wird (Körperhaltung, Griff etc).

[jkano]

Danke bisher. Tutor, du hast Recht. Ich war tatsächlich etwas ungenau. Das lag allerdings auch daran, dass ich erst einmal die allgemeine Stimmung und Möglichkeiten abschätzen wollte.

Unter "aktiven" Kontern verstehe ich Techniken, die direkt in einer Wertungstechnik enden. "Passive" Konter sind für mich reine Negierungstechniken, wo ich z.B. wie bei Koshi-waza durch Ausweichen die Technik unwirksam machen kann.

Techniken sollten sowohl für den Wettkampf als auch für Prüfung und Randori geeignet sein. Ich sehe nicht ein, Techniken zu lernen oder auch zu lehren, die dann nicht im Wettkampf benutzt werden können.

Techniken sollten sowohl für Anfänger geeignet sein, als auch Fortgeschrittenen Denkweisen eröffnen, die sie vorher vielleicht nicht hatten.

Ich habe zwei Zielgruppen, U14 und U17.

Ich hoffe, dass ist jetzt etwas genauer.

[Brigadier]

@jkano: Da würde ich deinen 'passiven Konter' aber eher als Blocken bzw. Ausweichen bezeichnen....

Grüße

Brig

[tutor!]

Sagen wir also mal ganz allgemein, Du suchst Verteidigungsmöglichkeiten. Strukturieren wir einfach einmal und gehen von einem Seoi-otoshi rechts aus. Lassen wir auch mal die Armhaltung - also ob wie Ippon-seoi oder Morote-seoi angegriffen wird - außer acht. Die Möglichkeitwn, die ich weiter unten beschreibe, gehen mal gegen den einen, mal gegen den anderen besser. Hier hilft vor allem ausprobieren.

1. Verteidigung ohne eigenen Gegenangriff.

Willst Du "nur" verteidigen, ist das Wichtigste, dass Du nicht aus dem Gleichgewicht gebracht wirst. Außerdem musst Du verhindern, dass der Angreifer Kontakt mit seinem rechten Schulterblatt zu Deiner Körpervorderseite bekommen kann. Dazu hast Du mehrere Möglichkeiten.

- Festhalten seines rechten Arms, wenn er sich eindrehen will.
- Deinen linken Arm zwischen seinen und Deinen Körper schieben, wenn er eindreht und gleichzeitig rechte Schulter etwas nach hinten nehmen.
- Ausweichen in Eindrehrichtung (also nach rechts gehen
- Ausweichen gegen die Eindrehrichtung (also nach links gehen)
- Blocken mit Deinem Knie in seinem Rücken (nicht die feine englische Art)

2. Übergänge zum Boden

Aus jede der vorstehenden Verteidigungsaktionen kannst Du sofort zum Boden übergehen. Es bieten sich an:
- Alle möglichen Würger mit Deiner rechten Hand (bei Ausweichen nach rechts)
- Kuzure-kami-shiho-gatame, wenn Du ein wenig nach hinten gehst (egal ob leicht nach rechts oder leicht nach links)
- Juji-gatame
- Hara-gatame/Waki-gatame bei Ausweichen nach rechts und gegen Ippon-seoi

3. Kontern mit Wurftechniken

a) Ausweichen nach rechts und mitdrehen
- Uki-otoshi
- Sasae-tsuri-komi-ashi
- Yoko-guruma (Vorsicht im Wettkampf, kann u.U. der KaRi auch für Uke geben)
- Tai-otoshi
- Uchi-mata (rechts)

b) Ausweichen nach rechts und Gegendrehen
- Uchi-mata (links)
- Tai-otoshi

c) Ausweichen nach links
- Tani-otoshi
- Sumi-otoshi
(Achtung: ohne genau zu wissen, was Du tust, kann eine große Gefährdung der Sprunggelenke oder der Knie von Uke die Folge sein!!!!!)

So, das ist jetzt mal eine kleine Auswahl als Anregung. Vieles kann man nur auf der Matte zeigen und vor allem Kontertechniken, die direkt nach hinten gehen, sind bei aufgesetzten Knien ausgesprochen verletzungsträchtig.

[Judo-Team]

Gegen Seoi-otoshi geht auch ganz prima Ko-soto-gari / Ko-soto-gake! Hat erst jetzt am Wochenende geklappt!

[markus84]

Gegen Seoi-otoshi geht auch ganz prima Ko-soto-gari / Ko-soto-gake!

Sorry, aber das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen! Das kann höchstens gehen, wenn du als Seoi-otoshi jene "Notlösung" der DJB APO voraussetzt (=breitbeiniger Seoi-nage). Gegen einen richtigen Seoi-otoshi wirst du mit diesem Konter nichts anfangen können!

[Fritz]

Das kann höchstens gehen, wenn du als Seoi-otoshi jene "Notlösung" der DJB APO voraussetzt (=breitbeiniger Seoi-nage). Gegen einen richtigen Seoi-otoshi wirst du mir diesem Konter nichts anfangen können!

Aber das würde
ja bedeuten, daß Judo-Team entweder den Faden nicht gelesen oder nicht verstanden hat.
Kann ich mir nicht vorstellen.

Also - Judo-Team - bitte beschreib mal die von Dir erwähnten Kontermöglichkeiten, so auf dem
ersten Blick bin ich versucht, markus84 hinisichtlich der (Nicht-)Machbarkeit zuzustimmen...

[Judo-Team]

Also ich erklär es mal so, wie ich es am WE gemacht habe:

Meine Gegnerin setzte einen Seoi-otoshi (Form: breitbeiniger Seoi-nage aus Reversgriff) an. Ich bin über das "ausgestellte" Bein gestiegen (Kontakt war von Gegnerin nicht ganz optimal) und habe mit meinem Bein (mit dem ich übergestiegen bin) in Ko-soto-gari gegangen (Prinzip Bein wegreissen). Dann bin ich noch hinterhergegangen und hatte noch eine Osae-komi (Form von Kesa-gatame), doch da war schon der Ippon!!!

Also der Seoi-otoshi meiner Gegnerin kam dem gleich, wie es die APO vorsieht (Reversgriff und Form eines breitbeinigen Ippon-Seoi-nage).

Hoffe ihr könnt das nachvollziehen??? Weiß nicht wie ich es besser erklären soll in der Kürze der Zeit...

Übrigens geht dieser Konter auch gegen Tai-otoshi (da muss man nur noch etwas schneller sein) und das hat auch schon bei mir geklappt.

Falls noch Fragen sind, dann stellt sie!!!!

[Fritz]

@Judo-Team: Danke für die Antwort, aber genau darum ging es in diesem Faden nicht, sondern um den Seoi-Otoshi mit einem oder beiden
Knien am Boden...

[Judo-Team]

Ach so, sorry, dann muss ich wohl etwas ungenau gelesen haben!!!! Sorry!!!!

[jkano]

Vielen, vielen Dank für die vielen Antworten. Ich habe ein paar Anregungen gefunden und denke, dass ich mein Repertoire erweitern konnte.