Bilder im Netz

[4Boys]

Guten Abend,

ich habe mal eine evtl etwas ungewöhnliche Frage - bin mir auch nicht ganz sicher, ob die hier wirklich richtig platziert ist.
Falls nicht, bitte verschieben.

Mir geht es um einen rechtlichen Aspekt. Wenn auf einer Vereinshomepage Bilder meiner Kinder bei einer Siegerehrung auftauchen (fremder Verein, der "seine"Kids auf dem Treppchen aufnahm...meine standen ebenfalls auf dem Treppchen),
muss ich die Veröffentlichung der Bilder dulden oder darf ich verlangen, dass meine Kinder unkenntlich gemacht werden?

Die Gründe, aus denen ich Bilder meiner Kinder gern aus dem Netz fernhalten möchte, mag ich hier nicht darstellen - es gibt sie aber.

Dank und Gruss
Petra

[judoka50]

Bilder von Deinen Kindern - ohne andere Personen dabei - sind grundsätzlich nicht erlaubt, ohne Dich vorher zu fragen.
Bei Gruppenaufnahmen, wovon man bei einer Siegerehrung, auch wenn es eine kleine Gruppe ist, ausgehen kann, ist es erlaubt. Dies auch ohne vorher zu fragen. Man kann es einfach so sehen, es zählt insoweit der Informationswert und das
Interesse der Gruppe. Das Bild braucht auch nicht entfernt zu werden. Allerdings kannst Du verlangen, dass die Gesichter unkenntlich gemacht werden. Dazu reicht ein schwarzer Balken über die Augen allerdings nicht aus.
Wir haben diese Problematik ja derzeit bei Google Street View, (idiotischer Weise natürlich wieder mal in Deutschland - allerdings meine Meinung).
Schau mal hier: http://maps.google.de/, gib als Suchbegriff: Damrak Amsterdam, Niederlande ein. Wenn Du dann auf der Kartenseite über dem Schieber + / - ein gelbes Männchen siehst, nimm es mit der Maus und setz es auf die Markierung, die google Dir zu deinem Suchbegriff gezeigt hat. Du befindest Dich dann sofort auf der Straße und wirst trotz Großstadt kein Gesicht irgendeiner Person sehen.
So wie Google selbstverständlich überall sagt, dass sie jedes Gesicht unkenntlich machen werden, steht Dir dies recht selbstverständlich auch in kleinerem Rahmen zu. Dies allerdings nur dann, wenn Du es verlangst. Nur dann ist der Einsteller des Bildes verpflichtet zu handeln.

[tutor!]

Ich möchte etwas ergänzen. Zu beachten ist in diesem Fall das so genannte "Recht am eigenen Bild". Es findet sich im Kunsturheberrechtsgesetz §22 (vgl. z.B. http://88.198.44.111/index.php?option=c ... &Itemid=30):

Bildnisse dürfen nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet oder öffentlich zur Schau gestellt werden. Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, daß er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt. Nach dem Tode des Abgebildeten bedarf es bis zum Ablaufe von 10 Jahren der Einwilligung der Angehörigen des Abgebildeten. Angehörige im Sinne dieses Gesetzes sind der überlebende Ehegatte oder Lebenspartner und die Kinder des Abgebildeten und, wenn weder ein Ehegatte oder Lebenspartner noch Kinder vorhanden sind, die Eltern des Abgebildeten.

Also ohne Einwilligung geht gar nichts, es sei den, es gibt eine gesetzliche Ausnahme. Gleich vier davon stehen in § 23

(1) Ohne die nach § 22 erforderliche Einwilligung dürfen verbreitet und zur Schau gestellt werden:

1. Bildnisse aus dem Bereiche der Zeitgeschichte;
2. Bilder, auf denen die Personen nur als Beiwerk neben einer Landschaft oder sonstigen Örtlichkeit erscheinen;
3. Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben;
4. Bildnisse, die nicht auf Bestellung angefertigt sind, sofern die Verbreitung oder Schaustellung einem höheren Interesse der Kunst dient.

(2) Die Befugnis erstreckt sich jedoch nicht auf eine Verbreitung und Schaustellung, durch die ein berechtigtes Interesse des Abgebildeten oder, falls dieser verstorben ist, seiner Angehörigen verletzt wird.

Also, es gibt vier Ausnahmen, aber keine dieser Ausnahmen greift, wenn die Betroffenen ein berechtigtes Interesse haben, eine Veröffentlichung zu verhindern. In einem solchen Fall kannst Du eine Ablichtung untersagen lassen.

Ein Bild einer Siegerehrung kann u.U. unter den Punkt 1 fallen (Zeitgeschichte), wobei das nicht genau definiert ist. Die Siegerehrung bei Olympischen Spielen ist da sicher anders zu bewerten, als die bei einer Vereinsmeisterschaft. Rechtlich gesehen dürfte es also eine Frage der Interpretation sein, aber die öffentliche Sportveranstaltung kann durchaus unter diesen Punkt fallen.

Im Falle von Gruppen gilt der Punkt 3, aber auch dieser ist schwierig. Das Bildmotiv dürfen nicht die abgebildeten Personen sein, sondern die Versammlung, bzw. der Aufzug. Was aber nun genau das Motiv ist - wollte ich also drei bestimmte Personen im Karneval fotografieren oder den Karnevalszug, an dem diese Leute eben teilgenommen haben - ist nur im Einzelfall zu entscheiden und u.U. nach einer Bearbeitung eines Fotos anders zu beurteilen als vorher (z.B. Ausschnittsvergrößerung). Eine Siegerehrung ist aber keine Versammlung...... die Teilnehmer einer Meisterschaft bei der Begrüßung schon eher.

Punkte 2 und 4 als Ausnahmen von §22 kommen per se nicht in Frage.

Also: es ist schwierig und kommt auf den Einzelfall an, aber Satz (2) gibt den Betroffenen immer die Möglichkeit, eine Verbreitung zu unterbinden, wenn es wichtige Gründe gibt.

[Fritz]

@Petra:
Gibt noch eine ganz einfache Lösung: Das Kind erst gar nicht auf das Siegerpodest stellen.
Denn irgendeiner photographiert immer und da man nicht immer allen die passenden Netzseiten
zuordnen kann, besteht damit immer die Gefahr, daß irgendeiner das Photo eines Deiner Kinder
auf irgendeiner Seite veröffentlicht, ohne daß Du es merkst...

[Ronin]

@ Petra:

die rechtliche Seite ist ja schon ganz vernünftig beantwortet. Ich für meinen Teil setze immer auf einvernehmliche Lösungen. Ich würde den Vereinsvorsitzenden einfach einmal anrufen und ihm sagen, dass du ein Problem mit der Veröffentlichung der Bilder deiner Kinder hast. Die wenigsten Vorsitzenden sind scharf darauf, irgendjemandem auf die Füße zu treten und werden ihr möglichstes tun, deinem Wunsch nachzukommen.
Gesichter tilgen ist (z.B. für mich rein technisch nicht möglich - ich weiß nicht wie das geht und würde es für so einen Fall nicht extra lernen) oft mit Aufwand verbunden, ein Bild wieder rausnehmen aus der HP ist kein Problem, oder nur eine Ausschnitt zeigen, der deine Kinder nicht zeigt etc...

Ist wahrscheinlich der schnellere Weg zur Lösung des Problems. und dann gilt eben auch, was Fritz geschrieben hat. Du weißt schlicht nie, wo diese oder andere Bilder noch auftauchen (und sie tauchen immer genau dort auf, wo du sie warum auch immer nicht haben willst).

[Hofi]

Hi!
Was hier allerdings noch nicht angesprochen wurde, ist das Recht der Pressefreiheit und dazu gehört auch die Berichterstattung von einer Meisterschaft inkl. Siegerehrung. Da hier das Bild im Zusammenhang mit den Ergebnissen des Turniers gezeigt wird, die Kinder an dem Turnier teilgenommen haben, dürfte die Veröffentlichung im Hinblick auf die Pressefreiheit ok sein.
Ohne jetzt einen Kommentar zum Kunsturhebergesetz griffbereit zu haben, fällt eine solche Meisterschaft ziemlich sicher unter die "ähnlichen Vorgänge" der Nr. 3.
Wenn Du sie wirklich dringend raus haben willst, klär die Sache mit dem für die HP Zuständigen und erkläre sie ihm. Ich denke, dann sollte es kein Problem sein, dass er z.B. nur noch den Ausschnitt mit den Kindern aus seinem Verein reinnimmt.
Und Du solltest nicht vergessen, dass solche Bilder gerne auch mit der Pressemitteilung an die lokalen Zeitungen gehen.
Wie gesagt, rein rechtlich dürfte aus meiner Sicht es nicht zu verhindern sein, dass das Bild veröffentlicht wird.
Bis dann
Hofi

[4Boys]

Hallo zusammen,

danke für Eure Antworten.
Es ist nicht so, dass ich nicht stolz auf meine Jungs wäre.. ganz im Gegenteil sogar.
Und da sich auch ganz ohne Löschung bzw. Anonymisierung mein Problem mit diesen Bildern erledigt zu haben scheint,
möchte ich für die, die das scheinbar nicht nachvollziehen können, eine kurze Erklärung liefern.
Mein ältester Sohn wurde vor einigen Jahren von einem älteren Herrn, welcher wohl leicht verwirrt war, 2-mal "fast" entführt, weil er in ihm wohl seinen in den Nachkriegsjahren verschwundenen Sohn zu erkennen glaubte. Ständig lief der Herr meinem Bub hinterher.. Das führte soweit, dass wir extra von Tegel weg zogen.
Möglicherweise könnt ihr Euch nun vorstellen, dass ich fast in Panik fiel, als ich gestern meine Jungs ausgerechnet im Blog eines Tegeler Sportclubs im Netz wiederfand
Inzwischen haben wir über Freunde aus Tegel erfahren, dass dieser Herr seit einiger Zeit nicht mehr lebt und meine Ängste haben sich damit in Luft aufgelöst.


Gruß aus Berlin
Petra

[Brigadier]

Hmpf, da würde ich auch nervös werden.

Hab bis jetzt nur mitgelesen, fand das ganze aber von der Seite her sehr interessant, da auch wir Bilder von unseren Kindern nach Turnieren oder Prüfungen (in Gruppen oder bei Kämpfen) im Netz haben... Und es gibt nicht nur Eltern, die ein berechtigtes Interesse haben bzw. haben könnten. Gerade bei der Geschichte 'Recht am eigenen Bild' / Urheberrecht gibt es auch Abmahnvereine / Anwälte, die sich da gern mal betätigen (Zum Glück nicht bei uns, aber wir achten drauf, daß wir nur eigene Bilder verwenden).

Grüße

Brig

[Reaktivator]

In der Tat ein heißes Eisen.
Für unsere Vereins-Homepage hatten wir seinerzeit extra "Foto-Termine" beim Training anberaumt:
Vorher schriftlich den Eltern mitgeteilt und uns deren Einverständnis (ebenfalls schriftlich) geben lassen.
Dabei haben alle Eltern mitgezogen - und der Verein ist abgesichert.

[Hofi]

Hi!
Also dass man da richtig nervös wird, kann ich nachvollziehen und ich denke jeder halbwegs vernünftige Vereinsverantwortliche hätte da Verständnis gehabt und die Bilder angepasst.
Wenn "Werbebilder" für die HP des Vereins geschossen werden, ist die von Reaktivator dargestellte Absicherung in jedem Fall vernünftig.
Bilder vom Wettkampf, noch dazu in eine Berichterstattung eingebettet, sind in meinen Augen durch die Pressefreiheit abgedeckt und auf das kann sich eben nicht nur der berufsmäßige Journalist sondern auch der ehrenamtliche Schreiberling für die HP berufen.
Bis dann
Hofi

[Brigadier]

Ich denke, das ist eine gute Lösung. Wobei ich bei den Siegerehrungsfotos hin- und hergerissen bin. Das ist ja irgendwie wirklich 'öffentlich' und 'allgemeines Interesse'. Trainingsfotos kann man aber wirklich mal so angehen...

Grüße

Brig

[tutor!]

So sehr ich das Interesse von Vereinen verstehen kann, die Ergebnisse Ihrer Arbeit und die Erfolge ihrer Mitglieder öffentlich darzustellen und zu präsentieren: der Schutz des Einzelnen muss m.M.n. immer über diesen Interessen stehen.

Wer nicht selbst Betroffener ist, oder nicht selbst mit Betroffenen arbeitet oder anderweitig zu tun hat, macht sich vermutlich kaum Gedanken darüber, welche Folgen ein vermeintlich harmloses Foto haben kann. Oft denkt sich der Verein ja auch, dass Kind und Eltern es sicherlich begrüßen und sich darüber freuen würden, wenn ein Bild des Kindes auf der Vereinshomepage erscheint.

Nun binden aber Menschen, die z.B.:

• Stalking-Opfer sind,
• in Zeugenschutzprogrammen sind,
• vor gewalttätigen Familienangehörigen geflohen sind,

ihre Geschichte nicht jedem Pressewart oder Webmaster eines Vereins auf die Nase. Es gibt nun einmal Menschen, die aus guten Gründen von anderen Menschen nicht gefunden werden wollen, und die genau davor geschützt werden müssen.

Die einzige Möglichkeit, diese Menschen zu schützen, ist nun einmal, dass vor einer Veröffentlichung eines Bildes das Einverständnis eingeholt wird. Eine Haltung nach dem Motto: "ich stell es erst mal rein und wenn jemand das nicht will, dann entferne ich es eben wieder" ist gefährlich und deshalb auch nicht zulässig. Die weiter oben aufgeführten gesetzlichen Regelungen spiegeln das ja exakt wieder.

Ich denke, das sollte jeder verstehen auch ohne dass ich jetzt Beispiele aus der Praxis anführe.

[Hofi]

Hi!
So sehr ich tutor! einerseits recht gebe, dass es schützenswerte Interessen gibt, so ist die Pressefreiheit nun einmal der verfassungsrechtliche Normalfall.
Dass diese in den genannten Fallbeispielen zurückstehen muss, ist auch klar und wird sicher von jedem beachtet, wenn derjenige die Umstände kennt.
Nur in vorauseilendem Gehorsam auf Berichterstattung und Bildveröffentlichung von öffentlichen Veranstaltungen zu verzichten, kann es eigentlich nicht sein.
Bis dann
Hofi

[Brigadier]

Hi,

@Tutor: ich bin bei den von dir genannten Beispielen ganz auf deiner Seite. Auch stimme ich dir zu, dass Betroffene damit nicht hausieren gehen. Aber es gibt auch die Abwägung der Rechte und Freiheiten. Und da bin mehr bei Hofi...

Rechtlich ist das ganze imho leider dann auch nur oberflächlich klar geregelt. (zumindest für mich als Nicht-Juristen) Ich habe mich nicht mit der Rechtsprechung befasst, aber: Was fällt denn nun unter Punkt 3 (Gruppen, Aufzüge) der Auflistung und was unter Punkt 1 (Zeitgeschichte)? Gibt es da Beispiele? Das würde mich interessieren. Denn selbst die Landesverbände stellen Bilder von Prüfungen ins Netz.

OK, für kleine Vereine (wie wir es sind) hat das dann eigentlich nur die Folge, dass wir keine Bilder mehr veröffentlichen / veröffentlichen können. Denn für jedes Bild zu fragen, führt dazu, dass ich keine Zeit mehr habe, mich um das Training zu kümmern. Und ein Rechtsstreit würde den Verein ruinieren.

Frage an die fachkundige Runde: Reicht es, wenn man auf der Anmeldung (bei Neuanmeldungen) fragt, ob die Person oder die Erziehungsberechtigten widerruflich mit der Veröffentlichung von Bildern einverstanden sind?

Grüße

Brig

[Hofi]

Hi!
Wenn wir auf die zitierten Sachen aus dem Kunsturhebergesetz schauen, ist (ohne mir jetzt einen Kommentar zu diesem Gesetz in der Bibliothek besorgt zu haben), eine Meisterschaft, Turnier, Prüfung klar ein ähnllicher Vorgang im Sinne der Nr. 3. Heißt grundsätzlich darf so etwas in meinen Augen veröffentlicht werden.
Ausnahme Absatz 2, ein berechtigtes Interesse steht entgegen. Beispiele hierfür hat tutor! ja ausreichend genannt. Dann besteht ein Anspruch diese Sachen rauszunehmen. Eine Ersatzpflicht für evtl. Rechtsverfolgungskosten kann es aber nur geben, wenn den in Anspruch genommenen ein Verschulden trifft, er also zumindest fahrlässig gegen dieses "Veröffentlichungsverbot" verstoßen hat. Dass ist beim erstmaligen Veröffentlichen wohl kaum der Fall, denn woher soll der Pressewart wissen, dass jemand im Zeugenschutz o.ä ist, wenn man es ihm nicht vorher sagt.
Bis dann
Hofi

[tutor!]

Frage an die fachkundige Runde: Reicht es, wenn auf der Anmeldung (bei Neuanmeldungen) fragt, ob die Person oder die Erziehungsberechtigten widerruflich mit der Veröffentlichung von Bildern einverstanden sind?

Das ist ein sauberer Weg, den ich empfehlen würde! Nehmt einfach auf dem Anmeldeformular den Passus auf:

"Ich bin damit einverstanden, dass Bilder von ________________ bei Vereinsveranstaltungen auf der Homepage des Vereins veröffentlicht oder an die Presse zur Berichterstattung weitergegeben werden. Diese Zustimmung ist jederzeit widerrufbar."

Der Pressewart / Webmaster sollte nun eine Liste derjenigen bekommen, die das Einverständnis nicht erklärt haben.

Ein Wort zur Pressefreiheit. Sie ist einer der Grundpfeiler unserer Staatsordnung und von daher ein hohes Gut.
@Hofi: Die Veröffentlichung von Bildern durch die Presse ist durch §23 (1) - Zeitgeschichte - gedeckt.

Nur ist die Homepage eines Vereins etwas anderes als eine Presseveröffentlichung. Von daher muss man hier einfach auch einen Unterschied machen.

Was aber hier im Faden deutlich wird, ist die Komplexität der Problematik, bei der zwischen unterschiedlichen Interessen abgewogen werden muss - von den Auslegungen der vier Ausnahmen einmal ganz abgesehen. Von daher kann eine Entscheidung über erlaubt oder nicht erlaubt nur im Einzelfall getroffen werden und überdies von verschiedenen Menschen auch unterschiedlich beurteilt werden.

Viel wichtiger ist allerdings eine Sensibilität der Akteure. Wenn ich als Webmaster ein Bild ins Netz stelle oder als Vereinsvorsitzender mir eine schöne HP wünsche, muss ich mir bewusst sein, dass es eine derartige Problematik gibt, der ich irgendwie auch gerecht werden muss. Wenn dieses Bewusstsein entwickelt ist, dann finden sich auch Lösungen.

PS: ich habe beruflich genau mit diesen Fragen zu tun..... Hofi ist Rechtsanwalt und Judoka50 Justizbediensteter.

[Hofi]

Nur ist die Homepage eines Vereins etwas anderes als eine Presseveröffentlichung. Von daher muss man hier einfach auch einen Unterschied machen.

Hi!
Ich denke das Bundesverfassungsgericht würde Dir hier, zumindest soweit es die Berichterstattung von Veranstaltungen betrifft, widersprechen. Da genießt der Vereinsbericht über die kleine Kreismeisterschaft zunächst einmal den gleichen Schutz wie die große Tageszeitung.

Dass der Teil mit den Trainingszeiten, Veranstaltungshinweisen oder den Kontaktadressen evtl. anders zu beurteilen sein könnte, mag sein. Auch wenn es um die reine optische Aufwertung zu "Werbezwecken" geht, sollte man sich in jedem Fall vorher das Einverständnis holen.

Und mit dem von tutor! vorgeschlagenen Passus auf der Anmeldung ist man in jedem Fall auf der sicheren Seite. Andererseits denke ich kann man auch erwarten, dass jemand der es nicht möchte, dies den Vereinsverantwortlichen ohne Angabe von Gründen (denn die braucht er nicht) von sich aus mitteilt und sich nicht im Nachhinein aufregt.
Bis dann
Hofi

[Holger König]

Da die Pressefreiheit Verfassungsrang hat, könnten sowohl alle am Wettkampf beteiligten Vereine in eigenen Presseerzeugnissen (heute meist Homepage, gedruckte Vereinszeitungen dürften inzwischen Seltenheitswert haben), als auch sämtliche Massenmedien auf dem Wettkampf Fotos zum Zwecke der Veröffentlichung machen (Es sei denn, es würde ein ausdrückliches Foto-Verbot z.B. per Haus-/Veranstaltungsordnung bekanntgegeben). Sportveranstaltungen, zu denen Zuschauer Zugang haben, sind ein öffentliches Ereignis, worüber Massenmedien berichten dürfen (inkl. Foto-/Filmaufnahmen), wenn dies bei kleinen Judo-Wettkämpfen allenfalls örtliche Gratis-Klatsch-und-Werbezeitungen tun würden.
Insofern sehe ich keinen Grund, vor der Veröffentlichung von Fotos Genehmigungen einholen zu müssen.

[tutor!]

Noch mal zur Klarstellung: Es kommt darauf an, in welchem Kontext ein Bild gemacht wurde. Ist dieser Kontext in der Rubrik "Zeitgeschichte" einzuordnen, wie das bei einer öffentlichen Meisterschaft oder Vorführung der Fall ist, dann ist eine Verbreitung erlaubt. Handelt es sich aber nicht um eine öffentliche Meisterschaft, dann endet hier auch in der Regel die Pressefreiheit und die Privatsphäre beginnt mangels öffentlicher Bedeutung. Denn der Schutz der Privatsphäre hat ebenfalls Verfassungsrang. Mit Homepage des Vereins meinte ich auch nicht die Berichterstattung über derartige Veranstaltungen, sondern über interne Vereinsmaßnahmen. Das hätte ich vielleicht klarer schreiben sollen.

Wer mehr über die Problematik Privatshäre vs Pressefreiheit bei Bildberichterstattung wissen möchte, kann sich unter dem Stichwort "Caroline-Urteil" schlau machen.

[Trini]

Die Schulen meiner Kinder haben sich fast genau im zitierten Wortlaut die Genehmigung zur Veröffentlichung von Bildern eingeholt.

Unser Gesamtverein veröffentlicht nur Bilder von öffentlichen Veranstaltungen.

Wie es die Sparten halten, weiß ich nicht.

Ich habe mich uns meine Kinder aber auch schon auf den HP anderer Vereine gefunden in Turnierberichten. Das fällt ja aber unter "öffentliche Veranstaltung".

Trini