Breiten- vs Leistungssport

[Holger König]

Eine stärkere Ausrichtung des Judo-Verbandes auf den Breitensport würde die Beiträge nicht steigen, sondern sinken lassen. Die Zuschüsse für den Leistungssport decken nicht die Kosten. Die Breitensportler subventionieren den Leistungssport.
Ohne Leistungsport fallen zwingend folgende Kosten an:
- Gruppenunfall- und -haftpflichtversicherung über den LSB
- Büromiete und Sachkosten für eine DJB- (und ggf. 16 Landes-)Geschäftsstellen (aber kleiner als derzeit)
Für den Leistungssport brauchen wir
- hauptamtliche Landestrainer
- Kostenerstattung für die Teilnahme an Wettkämpfen für die Leistungssportler
- Unterhaltung von Leistungszentren (Bund und Länder)
Insofern würde eine Zunahme von Freizeitsportlern und ein eventueller Rückgang der Zuschüsse für den Leistungssport nur die Konsequenz nach sich ziehen, die Ausgaben für den Leistungssport zu senken, statt die Beiträge zu erhöhen.

[Kumamoto]

Andererseits ist aber der Leistungssport "Aushängeschild" und Werbung für den Sport und damit indirekt auch für die Sportvereine.
Wenn man nun den Werbeeffekt (mehr Mitglieder, mehr Mitgliedsbeiträge) gegenüber dem Anteil der Verbandsabgaben, die für den Leistungssport verwendet werden sieht, machen die Vereine dadurch immernoch Gewinn. Mit Breitensport kommt man nicht in die Medien, mit Leistungssport schon...

[Timitry]

Mit Breitensport kommt man nicht in die Medien, mit Leistungssport schon...

Wobei ich die Medienpräsenz von Judo jetzt nicht sonderlich beeindruckend finde, selbst mit einem Olympiasieger 2008 und der derzeitigen Ausrichtung auf den Leistungssport, wenn man das so sehen möchte...

[Reaktivator]

Mit Breitensport kommt man nicht in die Medien, mit Leistungssport schon...

Das stimmt so nicht: Viele Vereine schlachten mittlerweile PR-mäßig die Erfolge ihrer Mitglieder beispielsweise bei Veteranen- und/oder Kata-Meisterschaften (Alles "Breitensport"-Angebote!) ebenso aus wie z.B. neue SV- oder Kinder-Anfänger-Kurse etc. (Ebenfalls alles reine "Breitensport"-Angebote!).

[Hofi]

Wieso muss man eigentlich immer ein Gegeneinander konstruieren. Jita kyoei = Die anderen und ich wachsen gemeinsam.
Bis dann
Hofi

[Lin Chung]

Mit Breitensport kommt man nicht in die Medien

...ich schließe mich Reaktivator an. Außerdem, warum soll die Mehrzahl den Leistungssport bezahlen, wenn man doch sowieso nichts davon hat.

[Fettzi]

Warum soll ich als Leistungssportler dich als Breitensportler bezahlen, was hab ich denn davon?
Genau so eine (mit verlaub) bescheuerte Aussage...
Da könnt ich bösartig werden bei solch polemischen Schwachsinn...


Ich denke, man sollte ein gesundes Gleichgewicht finden. Deutsche Judoka können in der internationalen Spitze mithalten und auch in der Jugend sind wir recht erfolgreich.
Und es gibt sehr gute Breitensportangebote wie eben Veteranenmeisterschaften, Kata-Meisterschaften, mediale Aktionen. Nur hab ich so das Gefühl, daß der DJB eben dieses Gleichgewicht (noch) nicht hat. Er will Breitensport mehr fördern, hat aber gleichzeitig Angst das offen auszusprechen, weil ihm sonst die Leistungssportverantwortlichen aufs Dach steigen würden.
Wie Hofi das schon beschrieben hat. Und wenn eine Symbiose schon nicht möglich ist, dann wenigstens eine friedliche Koexistenz.

[Lin Chung]

Warum soll ich als Leistungssportler dich als Breitensportler bezahlen, was hab ich denn davon?
Genau so eine (mit verlaub) bescheuerte Aussage...

...hallo Otsche. Dann sollte man Leistungssport und Breitensport trennen und je nachdem, welcher Seite man angehört, dann auch die fälligen Beiträge bezahlen, so einfach ist das. Denn die Masse zahlt für euer Vorwärtskommen, aber auch einmal in den Genuss kommen, wird sie nicht.
Die paar Leistungssportler, die sich wichtig tun (wie du), kann man sich schenken.

dich als Breitensportler

...lach ich drüber. Ich bin Kampfkünstler und zahle meine Seminare, Turniere, Prüfungen und Unterrichtsstunden selbst. Komme also in den Genuss.

Da könnt ich bösartig werden ...

...ich habe da kein Problem mit.

[tutor!]

Was versteht ihr eigentlich unter:

a) Breitensport
b) Leistungssport

und vielleicht noch:

c) Hobbysport
d) Wettkampfsport

[katana]

Ich denke auch, daß eine Definition der gebrauchten Begrifflichkeiten
sinnvoll wäre, bevor man sich diesbezüglich auseinandersetzt.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Lin Chung mit "Breitensport" ...Wettkampf um Medaillen,
nur mit älteren Leuten, oder Wettkampf um Katamedaillen meint ... ?

[Lin Chung]

http://www.sportlerfrage.net/frage/unte ... eitensport

...da könnt ihr weiterlesen.

[katana]

Na ja..., der Artikel wirft eher noch mehr Definitions-Fragen auf.
Zumindest bei mir...
Da müsste man u.a. nochmal unterteilen in Leistungssport, Hochleistungssport und Profisport.

[Holger König]

Diese Diskusion ist durch die Abtrennung vom ursprünglichen strang aus dem Zusammenhang gerissen worden. Mir ging es um die Erwiderung der Behauptung, daß die Beiträge des Verbandes bei Entfall der Leistungsportfördermittel angeblich exorbitant steigen würden. Deshalb habe ich Gegenargumente aufgelistet, um nachzuweisen, daß der Breitensport (incl. einer lokalen Wettkampftätigkeit, die von den einzelnen Sportlern bzw. Vereinen finanziert wird) nicht die Beiträge in die höhe treibt, sondern eher senken würde.
Breitensport kann ohne Leistungssport (internationale Meisterschaften, Olympia-Beteiligung) leben. Umgekehrt geht es nicht. Dies beweisen eine Vielzahl von Sportarten, die nur als Breitensport betrieben werden.

[Lin Chung]

Da müsste man u.a. nochmal unterteilen in Leistungssport, Hochleistungssport und Profisport.

...nenene.

Breitensport kann zwar Wettkampf enthalten, muss es aber nicht.
Die Kosten hierfür sind gering.

Zum Leistungssport zählt Hochleistungssport und Profisport.
Die Kosten hierfür sind höher, da man hochqualifiziertes Personal benötigt, das auch noch hochbezahlt wird.

Dies zum Anfang.

[tutor!]

Breitensport kann zwar Wettkampf enthalten, muss es aber nicht.
Die Kosten hierfür sind gering.

Zum Leistungssport zählt Hochleistungssport und Profisport.
Die Kosten hierfür sind höher, da man hochqualifiziertes Personal benötigt, das auch noch hochbezahlt wird.

In dem Zusammenhang wäre einmal interessant, diejenigen Leute der Judogeschichte einzuordnen, die wirklich einen entscheidenden Einfluss auf die Entwicklung und Verbreitung des Judo gehabt haben.

Waren also z.B. K. Mifune, M. Kimura, Y. Yamashita, H. Isogai, Oda und andere Breiten- oder Leistungssportler?

[Fettzi]

hochbezahlt? ha, das ich nicht lache... frag mal einen hauptamtlichen Leistungssporttrainer, was er verdient. Lin Chung nix für ungut, ich respektiere dich und deine Kenntnisse, aber wenn man keine Ahnung vom Leistungsport hat, sollte man sich dazu nicht äußern...!

[tutor!]

Mitten in der Nacht schreibt Ihr..... und ich komme gerade vom Frühstück

In den Judo-Memoirs of J. Kano (von B. Watson) gibt es ein Kapitel über die Bezahlung von Judo-Lehrern. Kano äußerst sich darin darüber, dass und wie die Bezahlung in den Jahren zuvor besser geworden war. In Japan - auch das steht hier irgendwo im Forum zu lesen - wird nur ein Profi, der also seinen Lebensunterhalt mit Judo verdient - als "Judoka" bezeichnet.

In Kyoto fanden bis 1945 unter dem Dach der DNBK (kurz Butokukai, dem alljapanischen Verband der Kampfkünste) Ausbildungen zu professionellen Judo- und Kendolehrern statt. M.W. waren es vierjährige Vollzeitstudiengänge. Der Judolehrplan stammte von Kano selbst, die von Kano geschaffenen Strukturen waren bereits vor dem WWII hochprofessionell von der Ausbildung bis hin zum Training in den Schulen, Universitäten, der Polizei und des Militärs.

Nur durch derartige professionelle Strukturen lässt sich Qualität verbreiten. Wer glaubt, dass das Judo nicht auf Leute angewiesen ist, die es täglich mit Leidenschaft betreiben, gibt sich gewaltigen Illusionen hin. Ein "Ein- bis-zweimal-die-Woche-nach Feierabend-Trainer"- kann in seinem Verein sicherlich Wertvolles leisten, aber um das Judo insgesamt qualitativ zu entwickeln oder auch nur die Qualität zu erhalten, braucht es deutlich mehr - vor allem einen Austausch unter den Spitzenleuten, damit diese auch immer wieder etwas Neues dazu lernen können.

Die Basis für die qualitative Entwicklung des Judo in Westeuropa waren die zahlreichen Sommerschulen der 50er, 60er und 70er Jahre, wo professionelle Judolehrer unterrichtet haben. Nur solche Profis sind in der Lage, den vielen Vereinstrainern zu helfen, ihr Judo weiter zu entwickeln und etwas dazu zu lernen. Wenn diese Spitze abgeschnitten wird, wird Judo immer weiter degenerieren.

Heute gibt es aus meiner Sicht vor allem drei Probleme:

• viele "Breitensporttrainer" sind schlicht nicht bereit, etwas zu lernen und sich dafür anzustrengen. Ein besonders netter Spruch ist "Wir kämpfen nicht so viel, wir machen mehr Technik"...
• viele "Leistungssportler" steigen aus und geben nichts mehr zurück
• viele ehemalige Leistungssportler bleiben inhaltlich in ihrer Lehrtätigkeit (wenn sie sich denn engagieren) zu dicht an ihrer eigenen Judobiographie und öffnen sich nicht für die gesamte Vielfalt des Judo

In Deutschland galt es früher als ausgesprochen anrüchig, mit Judo Geld zu verdienen. So wurden Anfang der 1960er Jahre drei Judoka, die heute alle den 7. oder 8. Dan tragen, für Wettkämpfe gesperrt, weil sie ein eigenen Dojo betrieben haben und damit "Profis" waren. Diese Leute wollte man nicht gegen Amateure kämpfen lassen.

In Japan dagegen sind die Judolehrer fast immer Profis und wie oben geschrieben seit Kanos Zeiten. Dort steht das Judo auf im wesentlichen fünf Säulen:

• Schulen und Universitäten mit professionellen Trainern
• Polizei und Militär mit professionellen Trainern
• Firmenteams, in denen alle - Wettkämpfer wie Trainer - Profis sind (gab es m.W. vor dem WWII noch nicht)
• private Dojo - mit semi-professionellen oder professionellen Lehrern
• öffentliche Sportstätten mit "Wochenendtraining" (unter der Woche sind die Kinder/Jugendlichen in der Schule und die Erwachsenen arbeiten bis abends) mit oft pensionierten hohen Dan-Trägern als Lehrer

Ohne professionell geschulte Multiplikatoren lässt sich nun einmal keine Qualität in die Fläche tragen.

[Fritz]

hochbezahlt? ha, das ich nicht lache... frag mal einen hauptamtlichen Leistungssporttrainer, was er verdient.

Sicherlich nicht viel im Vergleich zu "normalen" Jobs.
Man muß das monatliche Gehalt aber in Relation zum Preis der Beitragsmarke / 12 oder halt
zum Monatsbetrag im betreffenden Verein sehen.

So, "tutor!" ist mir jetzt zu vor gekommen mit dem Hinweis auf die Profi-Judo-Lehrer in Japan.
Bevor aber jetzt unsere "Leistungssport-Trainer" sich mit diesen Judoka vergleichen - die können
bestimmt die meisten Kodokan-Kata im Schlaf

[Lin Chung]

Ein "Ein- bis-zweimal-die-Woche-nach Feierabend-Trainer"- kann in seinem Verein sicherlich Wertvolles leisten, aber um das Judo insgesamt qualitativ zu entwickeln oder auch nur die Qualität zu erhalten, braucht es deutlich mehr - vor allem einen Austausch unter den Spitzenleuten, damit diese auch immer wieder etwas Neues dazu lernen können.

Da ist es wieder...warum die Spitzenleute? Wo bleibt die Weitergabe an die Basis? Dort kommt nur ein kleiner Teil an.

Die Basis für die qualitative Entwicklung des Judo in Westeuropa waren die zahlreichen Sommerschulen der 50er, 60er und 70er Jahre, wo professionelle Judolehrer unterrichtet haben. Nur solche Profis sind in der Lage, den vielen Vereinstrainern zu helfen, ihr Judo weiter zu entwickeln und etwas dazu zu lernen. Wenn diese Spitze abgeschnitten wird, wird Judo immer weiter degenerieren.

...warum sowas nicht wieder einführen?

viele "Breitensporttrainer" sind schlicht nicht bereit, etwas zu lernen und sich dafür anzustrengen. Ein besonders netter Spruch ist "Wir kämpfen nicht so viel, wir machen mehr Technik"...

...ist das jetzt nur deine Meinung? Ich kenne welche, die das gerne tun würden, aber vom Vereinsvorstand immer wieder gebremst werden.

viele "Leistungssportler" steigen aus und geben nichts mehr zurück

...eben.

öffentliche Sportstätten mit "Wochenendtraining" (unter der Woche sind die Kinder/Jugendlichen in der Schule und die Erwachsenen arbeiten bis abends) mit oft pensionierten hohen Dan-Trägern als Lehrer

...wäre eigentlich eine Möglichkeit, aber woher die hohen Dan-Träger nehmen? Da muss außerdem der Vereinsvorstand auch mitarbeiten. Die sehen lieber junge Leute anstatt erfahrene Ältere.

aber wenn man keine Ahnung vom Leistungsport hat, sollte man sich dazu nicht äußern...!

...wieder so einer, der glaubt mit mir im Sandkasten gespielt zu haben.

[tutor!]

Bevor aber jetzt unsere "Leistungssport-Trainer" sich mit diesen Judoka vergleichen - die können
bestimmt die meisten Kodokan-Kata im Schlaf

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Die wirklichen Spitzen sicherlich. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass in Japan bei den Dan-Prüfungen weniger Kata verlangt wird als in Deutschland. Viele Japaner sind auch nicht wirklich an Kata interessiert, aber eben eine ganze Reihe schon.

Manchmal komme ich mir vor, wie ein Wanderer zwischen den Welten. Bin ich mit Kata-Leuten zusammen, bin ich der "Junior", mache ich Randori, bin ich mit Abstand ein "Senior". Heute hatte ich wieder beides. Erst Kata-Training mit dem Gefühl, ein Youngster zu sein, dem man alles erklären muss, dann Randori mit Leuten, die sicherlich 15-20 Jahre jünger waren und dann die "Dritte Halbzeit", wo mir noch einmal deutlich gesagt wurde, dass ich eigentlich nur ein junger Hüpfer bin...

Aber zurück zum Training. Erst wurde ich Zeuge des "Vor-Trainings". Die Gruppe wärmte sich auf und jeder machte seine Kata schon einmal zur Probe. Dies war in einem Nebendojo eines etwas größeren Komplexes. Die TN dieser Gruppe waren ca. 60 bis 70 Jahre alt. Sie redeten nicht über Judo, sie praktizierten es. Je nachdem, wer bei der Tür hereinkam wurde eine artige Verbeugung oder auch zwei gemacht. Aber es war nur das "Aufwärmen"....

Nach etwa einer Stunde begann in diesem Nebendojo das Training einer anderen Gruppe, so dass die Kata-Leute - ich ich mit - zum Hauptdojo marschierten. Dort war erst einmal ... nichts, denn zahlreiche Kinder bevölkerten die Matte. Als diese mit den Training fertig waren, verabschiedeten sie sich artig mit einer Verbeugung von allen umstehenden "Sensei'" - und das waren eine Menge! Sodann war Randori angesagt und jene Kata-Experten schauten aufmerksam zu. Ich für meinen Teil verließ die Gruppe und machte ein wenig Randori. Danach - nachdem eine Ecke der Matte freigemacht wurde - demonstrierten mehrere Paare Kata und wurden vom ranghöchsten Sensei korrigiert. Jede Demonstration wurde mit Applaus bedacht und alle lauschten aufmerksam den Korreturen und Hinweisen des Sensei.

Was ist jetzt daran so besonders und sollte es nicht immer so sein? Kinder, die sich höflich bei Älteren verabschieden und lernende, die dankbar für eine Korrektur sind?

Das Besondere daran war, dass niemand der Lernenden unter 60 Jahren alt war und niemand unter dem 6. Dan graduiert war. DAS war das eigentlich Faszinierende an diesem Tag. Höchstgraduierte - bis zum 8. Dan - dankbar dafür, dass sie etwas lernen dürfen. Und bitte nicht vergessen: sie übten mit Hingabe und werden beim nächsten Mal versuchen, ihre "Fehler" abzustellen.

Ist das nun Breiten- oder Leistungssport? Ich weiß nicht, wie ich es einordnen soll. Der Lehrer dieses Trainings war aber mit Sicherheit dem Leistungssport zuzuordnen, als zweifacher Alljapanischer Meister und (ehemaliger) Delegationschef der Japaner bei olympischen Spielen. Aber was er erklärt hat, war mehr als nur logisch....

... oder auch nur die Qualität zu erhalten, braucht es deutlich mehr - vor allem einen Austausch unter den Spitzenleuten, damit diese auch immer wieder etwas Neues dazu lernen können.

Da ist es wieder...warum die Spitzenleute? Wo bleibt die Weitergabe an die Basis? Dort kommt nur ein kleiner Teil an.

Ich meinte es so, dass die Spitzenleute sich austauschen müssen, damit sie AUF DAUER etwas an die Basis weitergeben können. Wenn dies nicht geschieht, dann knirscht es an anderer Stelle im System (und das tut es sicherlich!)

viele "Breitensporttrainer" sind schlicht nicht bereit, etwas zu lernen und sich dafür anzustrengen. Ein besonders netter Spruch ist "Wir kämpfen nicht so viel, wir machen mehr Technik"...

...ist das jetzt nur deine Meinung? Ich kenne welche, die das gerne tun würden, aber vom Vereinsvorstand immer wieder gebremst werden.

Das ist meine Erfahrung, aber wenn ich "viele" schreibe, dann meine ich natürlich nicht "alle". Ich weiß, dass es auch jede Menge anderer gibt. Ein weiteres Problem ist in der Tat auch nach meinen Eindrücken, dass in den Vereinen der ein oder andere wirklich Neugierige und Lernwillige ist, der aber von der Vereinsführung keine Unterstützung erhält.

Die Basis für die qualitative Entwicklung des Judo in Westeuropa waren die zahlreichen Sommerschulen der 50er, 60er und 70er Jahre, wo professionelle Judolehrer unterrichtet haben. Nur solche Profis sind in der Lage, den vielen Vereinstrainern zu helfen, ihr Judo weiter zu entwickeln und etwas dazu zu lernen. Wenn diese Spitze abgeschnitten wird, wird Judo immer weiter degenerieren.

...warum sowas nicht wieder einführen?

Deutschland ist eines der wenigen Länder, die diese Tradition weitergeführt hat. Die deutsche Sommerschule existiert immer noch (in Lindow und nicht mehr in Frankfurt). In anderen Ländern ist dies eingeschlafen. Leider!