Ju-Do und der Geist des Judos

[a_li_ba_ba]

Sehen wir den Geist des Judo doch einfach als Metapher, als sprachliches Bild (von mir aus auch erfunden von Europäern) an, so haben alle ausreichend Interpretationsspielraum.
Wieso muss Kano denn etwas von einem "Geist des Judo" geschrieben haben, damit wir ihn fühlen und erleben können? Ich halte diesen Standpunkt für zu dogmatisch.
Von einer anderen Seite aus gesehen:
Viele hier sind ja als Trainer auch und gerade im Kinderbereich aktiv. Für ein Kind ist doch der "Geist des Judo" viel einfacher vorstellbar oder nachvollziehbar, als Jita kyoei oder Seiryoku zenyo oder mehr oder weniger philosophisch verfasste Texte Kanos, die im Endeffekt ein Idealbild der Erziehung und des Zusammenlebens der Menschen darstellen.

[Reaktivator]

Noch einmal etwas Konkretes zu Jigorō Kanō und dem "Geist des Judo":

Im Rahmen einer der kleinen OT-Abschweifungen hier in diesem Faden hatte ich kürzlich bereits Material zu den ersten Hochgraduierungen im Judo herausgesucht, aufgrund der Abmeldung eines der Hauptdiskutanten hier aus diesem Forum dann allerdings nicht mehr zur Sprache gebracht.*

Bei nochmaliger, genauerer Durchsicht einiger der gefundenen Texte habe ich dabei unter anderem eine interessante Stelle entdeckt, die genau zum eigentlichen Thema paßt und die ich deshalb einmal ins Deutsche übersetzt habe.

Knapp ein Jahr bevor Jigorō Kanō im April 1930 zum ersten Mal den 9. Dan verlieh (an Yamashita, Nagaoka und Isogai), äußerte er sich zu den Voraussetzungen, die jemand dafür mitbringen müsse, wie folgt:

(In Frage kommen nur) Personen mit beträchtlichen Charaktereigenschaften, die selbstverständlich Kata können müssen und ausreichend in die Theorie des Judo eingedrungen sein müssen, die aber darüber hinaus nicht einfach nur unter dem Gesichtspunkt etwa der Kampfkunst (bujutsu) oder der Leibeserziehung (taiiku) sondern in einem weiten Sinne dem Geist des Judo (jūdō no seishin) folgen und sich diesen zu eigen gemacht haben müssen (...)

(Ki'issai manwa (Plaudereien von Ki'issai). in: Jūdō 1 (1929) Nr. 2; aus dem Japanischen übersetzt von "Reaktivator"; Ergänzungen in Klammern und Hervorhebung durch den Übersetzer)

Wer bei sich also nicht den "Geist des Judo" (柔道の精神, jūdō no seishin) erkennen läßt, wird definitiv niemals den 9. Dan erhalten.


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*Anmerkung: Dabei ging es u.a. um die Frage, ob Feldenkrais zum Zeitpunkt seines Zusammentreffens mit Jigorō Kanō in Paris im Jahr 1933 (also lange vor den "Wirren des WWII") gewußt haben konnte, daß es schon seit 1930 Inhaber des 9. Dan gab.

[Lin Chung]

Hier noch einen Text aus "Canon of Judo" Seite 24

The true spirit of Judo is nothing but the mild and industrious free spirit which sets deep in the national character of the japanese people. True free spirit is by no means reckless self-conceit, arbitrariness, or unreasonable sturdiness, but one that at all times boldly seeks truth and gets it. The fact that there is much zeal to learn the technique and the spirit of Judo among the peoples of the world convinces us that the above explained thruth of Judo has widely been acknowledged and the noble significance in physical exercise appears to be comprehended by many.

[Oliver S]

Dieser Feldenkreis hat doch von Nagaoka Judo gelernt, also hat er auch gewußt vom 9.Dan oder er hat gelogen.

Olli

[Fritz]

@Oliver S: Feldenkrais hat von Kawaishi gelernt, soviel ich weiß...

[yag]

@Oliver S,
lies Dir diesen Faden durch http://dasjudoforum.de/forum/viewtopic. ... s&start=40 , da steht irgendetwas von einem Film mit Nagaoka.

Dieter

[Gast]

@yag,
hat Feldenkrais diesen Film denn tatsächlich auch erhalten?

Stephan

[yag]

Hi Stephan,
davon ist auszugehen, warum sollte er sie nicht erhalten haben. Feldenkrais berichtet doch sogar über deren Inhalt.

Dieter

[mcdüse]

Ist zwar ein schon länger schlummernder Faden, aber ich wurde gerade auf diesen aufmerksam (gemacht).

Grundsätzlich sehe ich das sehr ähnlich wie Jupp, der sich zu dem Thema ja in mehreren Beiträgen recht ausführlich und vor allem geradlinig geäußert hat.

Ich denke, die meisten stimmen darüber ein, dass hinter Judo etwas mehr steckt, als sich mit irgendwelchen Techniken, nach irgendwelchen Regeln auf einer Matte rumzuraufen.
Für mich (und ich zitiere an der Stelle bewusst niemanden) ist Judo ein Stück Lebenseinstellung bzw. -philosophie. Man kann sich jetzt darüber streiten, ob es der "Geist des Judo" ist oder die "Geisteshaltung zum Judo", für mich sind Diskussionen über diese Spitzfindigkeiten Quatsch! Die Originalsprache der meisten Quellen ist Japanisch. Das was ich über diese Sprache weiß, ist, dass sie sehr bildhaft ist und zudem anders aufgebaut als Deutsch oder Englisch. Diese beiden Unterschiede lassen aber riesige Interpretationsspielräume offen, von daher sind für mich solche Aussagen und Deutereien absoluter Bullshit.
Ziel sollte es sein, die Idee dahinter zu kapieren und diese besagt für mich, wie ich das an anderer Stelle auch schon mal ausführte: Lerne geduldig, sei fleißig, höflich, zurückhaltend, fair, tolerant, hilfsbereit, respektvoll, ehrenhaft etc. (und ich versuche hier nicht den Übermenschen oder Idealmenschen zu beschreiben).
Auch: Versuche Erkenntnis zu erlangen. Und das ist etwas GANZ anderes als: Lass Dir von anderen Ihre Erkenntnisse erzählen!
Dann kommen wir in den Bereich mit Körper und Geist!
Daher ist für mich auch diese ganze Wettkampfschiene, wie sie heute betrieben wird vom Grundgedanken des Judo - wie ich es verstehe - eher fragwürdig. Ist ja schön, dass man Wettkämpfe bis hin zu Weltmeisterschaften und Olympischen Spielen austrägt, um zu sehen, wer der Beste (WETTKÄMPFER!!) ist. Aber wenn ich dann sehe, was da so auf der Matte passiert, stelle ich mir schon die eine oder andere Frage. Ich meine, wenn Judoka darauf trainiert werden, beim Soto-Maki-Komi hinter Ukes Rücken eine Faust zu machen, damit dem erstmal die Luft fehlt, oder Fingerknöchel an Ukes Hals oder Schlüsselbein irgendwo reinzubohren, weil es weh tut und Uke ablenkt. Und dies Liste kann man ja lange fortsetzen. Welcher Wettkämpfer kennt diese Dinge nicht?
Aber: Entspricht das dem „Geist des Judo“ ? (Sorry, HBt, für mich gibt es diesen Geist und daher setze ich das hier mal voraus).
Wenn es nur darum geht, jemanden mit ein paar Techniken nach offiziellen Regeln zu besiegen, und vor allem, wenn NUR DAS SIEGEN im Vordergrund steht, dann kannst du auch zum Boxen gehen.
Verlierer sein, zählt da nämlich auch nicht viel. Während verlieren beim Judo keine Schande sein sollte, sondern Dich in Deiner Entwicklung weiterbringen sollte und Dir hilft zu erkennen, wo Du stehst und woran Du arbeiten musst. – Nicht umsonst ist ja das überschwängliche Feiern der Sieger nicht gewollt. Das wäre auch respektlos gegenüber dem Verlierer.
Bevor ich noch weiter reingehe, bin ich erst mal auf die Reaktionen gespannt.

[Lin Chung]

Hallo McDüse
ich hoffe, du hast meinen Textausschnitt weiter oben gelesen.
Damit ist alles gesagt.
Da noch weiter was hinein zu interpretieren ist somit unnötig. Meine Meinung.

[Ronin]

"Geisteshaltung zum Judo" beschreibt die hier im Faden oft unter "Geist des Judo" bezeichnete Sache jedenfalls aus meiner Sicht besser und ist in jedem Falle weniger missverständlich (und damit anstössig). Ansonsten kann ich mich McDüses Ausführungen eigentlich voll anschliessen. Auch die zitierte Textpassage aus Canon of Judo widerspricht dem nicht ausdrücklich, von daher passt das schon irgendwie.

[mcdüse]

@ Lin Chung: Mag sein, aber nochmal:

Die Originalsprache der meisten Quellen ist Japanisch. Das, was ich über diese Sprache weiß, ist, dass sie sehr bildhaft ist und zudem anders aufgebaut als Deutsch oder Englisch. Diese beiden Unterschiede lassen aber riesige Interpretationsspielräume offen,

Vielleicht gibt es Wörter wie Spirit oder Geist im Japanischen gar nicht 1:1, da tun wir uns ja teilweise schon mit Übersetzungan aus dem Englischen sehr schwer, obwohl Englisch als ebenfalls germanische Sprache einen ähnlichen Aufbau hat wie Deutsch.

Daher halte ich das immer für sehr gewagt sich an einzelnen verwendeten Begriffen festzuklammern. Nicht umsonst liest man Quellen am besten in der Originalsprache, sofern man dieser denn mächtig ist.

Was bei Übersetzungen und den zwangsläufig damit verbundenen Interpretationen herauskommt, sieht man ja beispielsweise an der Bibel ....

[st.gregor]

Ähm, Englisch ist jetzt irgendwie keine romanische Sprache...

[katana]

...dann kannst du auch zum Boxen gehen.
Verlierer sein, zählt da nämlich auch nicht viel. Während verlieren beim Judo keine Schande sein sollte, sondern Dich in Deiner Entwicklung weiterbringen sollte und Dir hilft zu erkennen, wo Du stehst und woran Du arbeiten musst.

Ich kann dir aus gesicherter Erfahrung sagen, daß im Judo, wie in jeder "Leistungssportart", was das
Verlieren betrifft, derzeit kein Unterschied zum Boxen besteht.
Warum wären wohl sonst alle so scharf auf Medaillenränge und Ranglisten ?

Der "Geist des Judo" ist unabhängig von der Sportart, er ist vielmehr eine universale Grundhaltung...
...ein Idealbild... , entweder hat man etwas davon, oder nicht.
Wenn du was davon hast, dann trifft das zwangsläufig auf alles zu was du tust.
Ob du boxt, kegelst, oder Schach spielst, ist schnurz...

[mcdüse]

Ähm, Englisch ist jetzt irgendwie keine romanische Sprache...

Upps, da habe ich einen dicken Bock geschossen. selbstverständlich sind beides GERMANISCHE Sprachen und kein Romanischen!
Habe das oben korrigiert. Danke für den Hinweis.

Ich kann dir aus gesicherter Erfahrung sagen, daß im Judo, wie in jeder "Leistungssportart", was das
Verlieren betrifft, derzeit kein Unterschied zum Boxen besteht.
Warum wären wohl sonst alle so scharf auf Medaillenränge und Ranglisten ?

Das ist ja kein Widerspruch sondern eher ein weiterer Beweis dafür, dass Wettkampf wohl im Judo eben längst nicht alles ist, sondern eher überbewertet.

Der "Geist des Judo" ist unabhängig von der Sportart, er ist vielmehr eine universale Grundhaltung...
...ein Idealbild... , entweder hat man etwas davon, oder nicht.
Wenn du was davon hast, dann trifft das zwangsläufig auf alles zu was du tust.
Ob du boxt, kegelst, oder Schach spielst, ist schnurz...

Das erinnert mich an das Zitat: Man kann einen Menschen aus der Gosse holen, aber nicht die Gosse aus einem Menschen.
Für Menschen, die ihr Leben an bestimmten ethischen und moralischen Werten orientieren wollen, ist es sicher wurscht, ob sie kegeln, Judo oder Nase bohren!
Jedoch sind im Judo diese Werte ebenfalls Inhalte der Ausbildung bzw. Erziehung .
Das heißt, beim Judo versucht man den Judoka diese Werte zu lehren. Interessierte müssen dieses Wertesystem nicht mitbringen, sondern können dahin erzogen werden (sofern sie sich darauf einlassen). Bei den anderen von Dir genannten Sportarten ist es schön, wenn jemand so ein Wertesystem hat und sich daran orientiert. Aber: Hat er es nicht, dann interessiert es eigentlich auch keinen. Eher so die Einstellung : Schade!

[Lin Chung]

Jedoch sind im Judo diese Werte ebenfalls Inhalte der Ausbildung bzw. Erziehung

...Beispiele?

[katana]

@ mcdüse

Man kann einen Menschen aus der Gosse holen, aber nicht die Gosse aus einem Menschen.

Interessierte müssen dieses Wertesystem nicht mitbringen, sondern können dahin erzogen werden

...ist das nicht ein Widerspruch ?

Ich kann dazu nur sagen, daß ich zum Beispiel einige Leute aus der "Gosse" kenne, die über wesentlich höhere moralische Werte verfügen, als manche Funktionäre im Judo.
Vor allem wenn Funktionäre bezüglich "Leitbilder", "moralische Werte"....etc. mit den Fahnen winken,
heißt das meist, daß der Karren schon im Dreck steckt.

@Lin Chung
Eine Beispielsammlung der praktischen Offenbarung würde mich auch interessieren,
meist ist es mit....."daß man sich vor dem Partner verbeugt"..... schon zu Ende.

[mcdüse]

@ Lin Chung: Fällt Dir da wirklich nichts ein?

- Grüßen
- Mokuso
- tw. Meditationen
- Respekt gegenüber dem Trainer / bzw. Lehrer
- gegenseitige Unterstützung während des Trainings
- Verzicht auf abfällige Bemerkungen gegenüber Anfängern
- gegenseitige Ehrerweisung und Dankbarkeit (durch den Gruß) sowie Zurückhaltung z.B. durch Schweigen auch nach verlorenen Kämpfen/ Randoris

Ich denke, dass sind Werte, auf die während des Trainings praktisch überall geachtet wird. Später geht es (den meisten) glücklicherweise sowieso in Fleisch und Blut über.

@ katana:
Das mit der Gosse ist vielleicht falsch rübergekommen. Die Message war: Wenn man menschlich eine Perle ist, kann man diesen sicher aus der Gosse (schlechten Verhältnissen ) heraus holen. Wenn jemand jedoch menschlich ein A....loch ist, kriegt man das meist nicht aus den Menschen heraus. (die Gosse aus dem Menschen).
Das sollte in keinster Weise gegen Leute aus der "Gosse" sein, im Gegenteil: Ich gebe Dir vollkommen recht, Charakter hat nichts mit Bildung oder gesellschaftlichem Stand zu tun.

Beim Judo wird zumindest versucht, die Judoka in diese Richtung zu erziehen, in dem auf solche Werte geachtet wird und diese auch aktiv angesprochen werden.

[Lin Chung]

Dann überleg mal, ob einige der aufgezählten Dinge nicht auch im Boxsport verlangt werden.

[mcdüse]

@ Lin Chung:

Halt, halt, halt: Nicht anfangen Argumentationsketten umzukehren.

Der Ausgangspunkt meiner Aussage war, dass es im Judo einen "Geist" des Judo gibt und vor allem auch mehr als nur Wettkampf. Begründet habe ich das damit, dass im Judo auch während des Trainings Werte vermittelt werden. (Punkt!)

Von mir aus mag es das im Boxen auch geben, akzeptiert. Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es das NUR im Judo gibt, sondern dass diese Erziehung/ Lehre der Werte im Judo jedenfalls Teil der Ausbildung ist.
Und das ist für mich ein ganz klares Zeichen dafür, dass es im Judo neben der Technik auch um Wertevermittlung geht und gehen soll. Warum sollte man den Aufwand treiben, wenn es dabei nicht um eine Art "Geist" oder "Geisteshaltung" bei Judokas gehen sollte?