"tödliches Würgespiel" was sagt ihr dazu?

[Heffalump]

Er starb in der Nacht zu seinem 15. Geburtstag. Allein in seinem Kinderzimmer. Bei einem tödlichen Würgespiel, das ihm den ultimativen Kick bringen sollte. Die Anleitung hatte Niklas im Internet gefunden.

Würgen bis zum Umfallen – das sogenannte „Choking Game“ („Würgespiel“) spielen Teenies in den USA aus lauter Langeweile. Millionen Eltern sind schockiert.
Quelle: Bild

Warum ich dieses Thema hier aufgreife, da wir letztens erst Würgen geübt haben im Training. Okay ich gebe zu, daß ich mich nicht so stark würgen lass, bis mir schwarz vor Augen wird. Aber es waren welche unter zwanzig Jahren, die solche Aussagen machten, wie „hu was für ein kick… besser als Kiffen“. Sollte man auf solche Jugendliche aufpassen? Da es ja dann an gesunden Menschenverstand fehlt, weil wann man unterscheiden sollte, ob man Judo macht oder der Uke nur Fun möchte. Dann kommt ja auch noch die Frage, wieviel Sauerstoff man durch Würgen verliert im Gehirn?

[Fritz]

Von diesem "Würgespiel" hab ich auch schon gehört.
Es ist schlichtweg verantwortungslos bzw. leichtsinnig. (*)
Aber wer unbedingt sich umbringen (lassen) will, der soll es tun.

Sollte man auf solche Jugendliche aufpassen

Ja sollte man - und bei "man"
handelt es sich um Personen die sozusagen von der Natur
dafür vorgesehen sind - sie heißen "Eltern" bzw. "aufsichtspflichtige Personen"

(*) Also Judoka merkt man mit etwas Erfahrung,
wann man ohnmächtig wird und man merkt auch, wenn der Uke ohnmächtig wird, so daß der
Würgegriff rechtzeitig gelöst werden kann. So bleibt der Sauerstoffmangel im Gehirn noch harmlos.
(Piloten müssen z.B. in die Unterdruck-Kammer, um zu lernen, Sauerstoff-Mangel zu erkennen und
noch entsprechende Gegenmaßnahmen einleiten zu können.)
Daß eine würgebedingte Ohnmacht oft als angenehm empfunden wird, ist eine Tatsache.

Wir haben auch schon einen langen Faden zum Thema: viewtopic.php?f=21&t=226

Mich z.B. hat das Wissen um die Anzeichen einer beginnenden Ohnmacht, schon vor 'nem Auto-Unfall bewahrt

[Heffalump]

Fritz: ich habe mir dein Link angesehen. Dort wird von dir erfragt, wie es sei bei einer Würge. So wie ich das verstanden habe. Hier geht es drum, das einige es ja wollen abgewürgt zu werden. Nur wo sind da die Grenzen? Wenn ich in einer Würge bin, schlage ich ab, ob ich da noch warte, bis ich das Gefühl haben muss, daß ich gleich weg bin, denke ich nicht. Ein Pilot muss mehr aushalten als wir im Judo.

Daß eine würgebedingte Ohnmacht oft als angenehm empfunden wird, ist eine Tatsache.

Also ich weiß nicht, ist es nicht so, dass wir Menschen Angst bekommen und er alles tut zu versuchen, um zu überleben?

[Fritz]

Wenn ich in einer Würge bin, schlage ich ab,

Du weißt aber schon, daß Abschlagen Dich nur deshalb vor Schlimmeren bewahrt,
weil der "Würger" freiwillig aufhört -
Wirklich befreit hast Du Dich damit dann immer noch nicht

[Mitesco]

Meine Meinung: Wer aus irgendeinem Grund meint, 'Spaß' zu haben, wenn ein Mitjudoka ihn ohnmächtig würgte, er sollte lernen, was es ist, von der Matte geschickt zu werden oder definitiv zu verstehen, was Jita-kyoei bedeutet. Ein Judoka sollte wissen, wann auf zu hören ist. Immer.

[Popeye]

Traurig, welche Blüten der Leichtsinn treiben kann.
Je nach Größe der Gruppe ist da auch schnell ein Trainer überfordert, wenn er darauf auch noch achten muss, ob seine Schüler beim Randori Fun-Würgen machen.

Wenn das Würgen Schule macht, wissen wir ja, was dem Judosport wahrscheinlich bald blühen wir:
Neue Regeländerung, Wettkämpfe und Training nur noch unter Ausschluss aller Würgetechniken

[Heffalump]

Wenn ich in einer Würge bin, schlage ich ab,

Du weißt aber schon, daß Abschlagen Dich nur deshalb vor Schlimmeren bewahrt,
weil der "Würger" freiwillig aufhört -
Wirklich befreit hast Du Dich damit dann immer noch nicht

"Maitta"
Ist es nicht so, dass er durch sein Aufgeben auch gewisser Weise seine Gesundheit schützt? Auch wenn ich weiß, das der Würger los lässt, wenn ich abschlage. Aber die Kinder vom Bericht wissen es auch und machen dennoch weiter. Ich denke, dass einige mehr auf die Gesundheit achten und einige weniger. Wie du ja auch drauf hingewiesen hast, daß hier schon einmal in diesen Forum darüber geschrieben worden ist. Da war auch eine Aussage, daß einer solange gewirkt worden sei, bis er weg war und musste wieder reanimiert werden. Nun wo ist das die Grenze zur Gesundheit? Es hätte ja auch schief gehen können.

Ich habe es einmal nicht bemerkt, da ich den Würgegriff von unten angesetzt habe. (Es war Osae-Komi für den Gegner) Erst kurz vor dem Ippon merkte der KR etwas und befahl Mate. Zu diesem Zeitpunkt war der Gegner nicht nur ohnmächtig, sondern das Herz stand auch still. Durch das immer weitere Abwürgen gab es Druck auf die hintere HWS, wo der Nervenstrang liegt, welcher den sensorischen Herzschlag steuert. Nach kurzer Reanimation kam der Gegner wieder zu sich.

[Fritz]

Ist es nicht so, dass er durch sein Aufgeben auch gewisser Weise seine Gesundheit schützt? Auch wenn ich weiß, das der Würger los lässt, wenn ich abschlage. Aber die Kinder vom Bericht wissen es auch und machen dennoch weiter.

Die Kinder in dem Bericht sind schlicht weg bescheuert. Und die wissen auch nichts.
Beim Judo sind es immer zwei, in dem Bericht hat sich einer selbst stranguliert. Und wenn der "weg" ist und die Schlinge
sich nicht löst (Krampf, Knoten) dann war es das eben.

Klar schützt Du durch Aufgeben Deine Gesundheit beim Training u. Wettkampf.
Nur ist es aber leider so, daß es nicht immer klappt, rechtzeitig aufzugeben - dann kannst Du nur noch darauf
vertrauen, daß der Gegner u. Kampfrichter (wenn vorhanden) es rechtzeitig merken.
Letztendlich muß man aber lernen, wann es Zeit ist, "so langsam" mal aufzugeben
Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Wer noch nie "weg" war, weiß es einfach nicht,
wann die Ohnmacht kommt. Und wer nicht als Tori gelernt in hat (kontrollierte Umgebung), drauf zu achten,
was mit dem Uke gerade los ist, der weiß auch nicht, ob dieser "noch aushält" oder schon schläft.

Wer immer zu zeitig abschlägt, weil er Angst vor der Ohnmacht hat, wird nicht lernen, mit der Angst umzugehen.
(Es gibt Berichte von Todesfällen bei Festnahmen durch amerikanische Polizisten, wo Würgen im Spiel waren und
die Todesursache war nicht die Würge, sondern die Panik des Gewürgten)
Und er wird nie lernen, auf die Vorboten der Ohnmacht zu achten und ist damit paradoxerweise ein "guter Kandidat"
für eben diese

@Popeye: Daß Judoka "Fun-Würgen" machen, habe ich noch nicht gehört

[Heffalump]

Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Wer noch nie "weg" war, weiß es einfach nicht,
wann die Ohnmacht kommt. Und wer nicht als Tori gelernt in hat (kontrollierte Umgebung), drauf zu achten,
was mit dem Uke gerade los ist, der weiß auch nicht, ob dieser "noch aushält" oder schon schläft.

Da teile ich nicht deine Meinung, warum soll ich erst in Ohnmacht fallen, um zu lernen, wann ich beim nächsten Mal nicht soll. Nun ich war schon mal weg, aber nicht durchs Judo....

[Fritz]

Da teile ich nicht deine Meinung, warum soll ich erst in Ohnmacht fallen, um zu lernen, wann ich beim nächsten Mal nicht soll.

Tja, gute Frage, vielleicht, damit Du
dann, falls Du mal in eine Situation kommst, wo man durch Abklopfen nicht aus dem
Würgegriff herauskommen kannst, Deinen Handlungsspielraum optimal ausschöpfst und nicht
durch Angst gelähmt bist...

[Heffalump]

Da teile ich nicht deine Meinung, warum soll ich erst in Ohnmacht fallen, um zu lernen, wann ich beim nächsten Mal nicht soll.

Tja, gute Frage, vielleicht, damit Du
dann, falls Du mal in eine Situation kommst, wo man durch Abklopfen nicht aus dem
Würgegriff herauskommen kannst, Deinen Handlungsspielraum optimal ausschöpfst und nicht
durch Angst gelähmt bist...

Bewusstseinsstörung, die durch einen vorübergehenden Sauerstoffmangel im Gehirn verursacht wird und in der Regel für den Betroffenen nicht lebensgefährlich ist. Oder auch hier http://de.wikipedia.org/wiki/Synkope_(Medizin)

Durch die Ohnmacht sind doch sämtliche lebensnotwendige Schutzreflexe ausgeschaltet und alle Muskeln im Körper sind erschlafft. Das würde heißen das Inkontinenz für diesen Augenblick herrscht Oder???

PS: Würdest du ein Autounfall machen, damit du weißt beim nächsten Mal, daß du reagierst, um keinen zu machen?

[Christian]

Hi,

vielleicht nicht direkt einen Autounfall, aber beim Fahrsicherheitstraining probiert man auch die Grenzen des Autos aus und geht auch drüber hinaus, so dass man für die Situation ein Gefühl bekommt.
Das ganze ist dann auch vergleichbar mit den Würgern im Judo.

[Heffalump]

vielleicht nicht direkt einen Autounfall, aber beim Fahrsicherheitstraining probiert man auch die Grenzen des Autos aus und geht auch drüber hinaus, so dass man für die Situation ein Gefühl bekommt.
Das ganze ist dann auch vergleichbar mit den Würgern im Judo.

Okay mag sein, aber die meisten sehen dies als Spaß an, da sie ja wissen, daß ihn nichts passiert.

[Christian]

Gegen menschliche Dummheit wurde noch kein Mittelchen gefunden (leider).
Egal was man macht, sollte man vorher wissen, welche Reaktionen es hervorruft und welche Auswirkungen es haben kann.

Ich stimme auf jeden Fall Fritz zu, dass man ruhig an die Grenzen gehen soll, um das Gefühl zu kennen.
Das gleiche gilt für Hebel. Wenn man immer vorher abschlägt, bevor der Hebel wirklich kommt, dann kann es ein böses Erwachen geben,
wenn doch mal jemand Fremdes schneller als gedacht einen Hebel durchzieht.

[Heffalump]

Ich stimme auf jeden Fall Fritz zu, dass man ruhig an die Grenzen gehen soll um das Gefühl zu kennen.

Dies stimme ich nicht zu. Da ich z.B. Epilepsie habe und die sich im Hals auswirken könne. Daher wurde ich es nicht machen, mich würgen zu lassen, bis ich kurz vorm weg sein bin.

[Heffalump]

Nur zur Anmerkung dieses Thema wurde schon wieder im TV ausgestrahlt. Ich weiß das Judo ein Sport ist wo vernünftige Sportler mit machen.

[judoka50]

Na ja - vielleicht wird ja irgendein Sportartikel Hersteller mal einen Dummy auf den Markt bringen mit dem ihr dann üben könnt.

Ich stimme auf jeden Fall Fritz zu, dass man ruhig an die Grenzen gehen soll, um das Gefühl zu kennen.

Was im Bereich Würgen vollkommener Blödsinn ist. Bei Würgern die auf die Blutbahn wirken kann man nichts üben und ausprobieren. Da sagt das Gehirn einfach - jetzt ist zu meinem eigenen Schutz Ende mit lustig - und schaltet auf Schonbetrieb - sprich Ohnmacht.
Wer das erleben oder üben möchte, hat in meinen Augen schlichtweg eine Macke.
Bei Würgetechniken, die auf die Luftzufuhr wirken, da kann man die Grenze schon eher mal "antesten", insbesondere kann man da durch kleine Techniken und Muskelspiel schnell mal lernen, die würgende Hand ein wenig zu beeinflussen.
Grundsätzlich ist es so, ein Würger ist nur dann ein Würger, wenn er sofort seine Wirkung zeigt. Ansonsten hilft das "Aushalten üben" nicht Uke, sondern nur Tori dabei die Technik endlich mal zu kapieren. Für mich ein klarer Defizit bei dem ÜL, der weder die richtige Technik und auch deren Prinzip nicht vermitteln kann.
Und der Erfahrungswert für Tori, wie fühlt sich jemand an, der ohnmächtig ist, ist ebenso albern. Mir ist es beim Training und im Wettkampf mehrmals passiert. Es fühlt sich nicht anders an, als wenn im Alltag irgendjemand einfach ohnmächtig wird und in sich zusammensackt - schlichtweg wie ein schwerer nasser Sack. Das spürt man direkt.........
Bei Würfen käme eine solche Debatte gar nicht zum Tragen - Ich versuche mal, ob ich stehen bleiben kann - Klappt es mit dem Stehenbleiben, hat Tori die Technik bzw. deren Ausführung nicht kapiert.
Bei Hebeltechniken gibt es diese Diskussion auch nur beim Judo - in der SV gibt es nur "sitzt und tut so weh, will bedeuten kurz vor knack, oder bei jüngeren hat die Kapsel schon den ersten leichten Defekt bekommen, bei älteren ist auf jeden Fall schon mal die Kalkablagerung abgeplatzt.
Beim Judo ist es insoweit bei vielen zum Glück etwas anders, da überprüft man, ob man die Kontrolle hat, bzw. die Technik richtig platziert ist, während des Trainings auch mal mit dem nackten Arm, um die "Statik" auch vor Augen zu haben. Leider aber prägt sich dieses vorsichtige Einüben bei vielen, wie auch bei mir so weit ein, dass man in diesem Punkt schnell für Hebeltechniken als reine SV zu zaghaft ist.
War übrigens für mich auch ein Grund, dass ich für meine höheren Dan-Prüfungen von der Demonstration reiner SV-Kata's abgesehen habe - ich kam mir in Punkto "Wirkung" einfach selber nicht glaubwürdig vor.
Insoweit sehe ich bei Hebeltechniken einen realistischeren Trainingsaufbau durchaus als sinnvoll.

[Fritz]

Was im Bereich Würgen vollkommener Blödsinn ist. Bei Würgern die auf die Blutbahn wirken kann man nichts üben und ausprobieren. Da sagt das Gehirn einfach - jetzt ist zu meinem eigenen Schutz Ende mit lustig - und schaltet auf Schonbetrieb - sprich Ohnmacht.

Tja, judoka50, ich merke, wenn es dunkel wird...
Und ich merke es nur deshalb, weil es schon mal dunkel wurde...
Und dieses Wissen, wann eine Ohnmacht beginnt sich anzuschleichen, hat mich zumindestens einmal vor nem Auto-Unfall
bewahrt...

Bei Würgetechniken, die auf die Luftzufuhr wirken, da kann man die Grenze schon eher mal "antesten", insbesondere kann man da durch kleine Techniken und Muskelspiel schnell mal lernen, die würgende Hand ein wenig zu beeinflussen

Kehlkopf-Würgen funktionieren hauptsächlich über den Schmerz, mit etwas Halsmuskulator und
Nasenatmung lassen die sich recht gut aushalten...

Und der Erfahrungswert für Tori, wie fühlt sich jemand an, der ohnmächtig ist, ist ebenso albern. Mir ist es beim Training und im Wettkampf mehrmals passiert. Es fühlt sich nicht anders an, als wenn im Alltag irgendjemand einfach ohnmächtig wird und in sich zusammensackt - schlichtweg wie ein schwerer nasser Sack. Das spürt man direkt.........

Ich habs gesehen, bei der Katame-No-Kata, wie der Uke ohnmächtig wurde und Tori trotzdem fleißig weiter
Okuri-Eri-Jime (od. wars Kataha-Jime) gezogen hatte, da er dachte, Uke schlägt nicht ab, also stimmt wohl noch was an der Technik nicht.
Und nein, es waren erfahrene Leute und es ist auch nichts passiert, ich stand daneben und habs gemerkt und den Tori
drauf aufmerksam gemacht...
Und bei einem der letzten Lehrgänge von Frank und Tom haben wir 'ne hinterhältige
Gyaku-Juji-Jime geübt und der Verlust an Körperspannung meines Ukes war kaum wahrnehmbar, insbesonders dann,
wenn man sich noch auf ein paar technische Details der Würge konzentriert...
Merke - "zusammensacken" kann nur wer, der nicht schon am Boden rumliegt...

Ansonsten hilft das "Aushalten üben" nicht Uke, sondern nur Tori dabei die Technik endlich mal zu kapieren. Für mich ein klarer Defizit bei dem ÜL, der weder die richtige Technik und auch deren Prinzip nicht vermitteln kann.

Da ist was wahres dran, Ukes, die gleich abschlagen, sobald Tori den Hals nur berührt,
sind zum Erlernen von Würgetechniken extrem unnützlich... Warum machen das manche? - weil sie eine Heidenangst
davor haben, gewürgt zu werden u. evt. ohnmächtig davon zu werden...
Der zweite Satz ist quatsch. Als ÜL kannst die Würge erklären, richtig vormachen und trotzdem werden die Üblinge
erstmal irgendwas anderes üben, das machen sie schon aus Prinzip so...

[judoka50]

Kehlkopf-Würgen funktionieren hauptsächlich über den Schmerz,

demnach anscheinend noch niemand gesehen, bei dem der Kehlkopf eingedrückt und erklemmt war.... Der hatte gar keine Zeit vorher Schmerz zu empfinden.

mit etwas Halsmuskulator und Nasenatmung lassen die sich recht gut aushalten...

Die sollte, wenn auch von vielen vernachlässigt, für den Bodenkampf sowieso ausgiebig trainiert sein. Insoweit meinte ich auch, dass man das gezielt für beide Seiten üben kann.
(Es gibt im Bodenkampf eine Grundregel - wenn der "Gehaltene" keine Möglichkeit hat, seinen Kopf als Gegenhalt auf der Matte einzusetzen - einfaches Beispiel Kopfbrücke und andere Situationen - kann der gesamte Körper keine vernünftige Kraft aufbauen. Sprich, wenn Tori verhindern kann, dass Uke im Haltegriff seinen Hinterkopf auf die Matte bekommt, ist das schon mehr als die halbe Miete.) Dafür braucht man dann halt Hals- und Nackenmuskeln.

wann eine Ohnmacht beginnt sich anzuschleichen, hat mich zumindestens einmal vor nem Auto-Unfall
bewahrt...

Das mag sein, einige Formen kündigen sich an und da ist es hilfreich, wenn man die Anzeichen kennt.
Es ist aber ein himmelweiter Unterschied zu einer kurzfristig und direkt einsetzenden Unterbrechung der Blutzufuhr.
Da gibt es dann keine internen Kommandos "Großhirn an......" oder überlegen - es ist schlicht und einfach dem Gehirn in seiner Selbsterhaltung überlassen und es erkennt jede Situation anders als die vorherige, auch die momentane Verfassung bei jedem Üben und von Situation zu Situation unterschiedlich ist.

wenn man sich noch auf ein paar technische Details der Würge konzentriert...

das ist in vielen Dingen so, wenn man mehr mit sich selber und dem Erfolg der Technik oder dem nahen Sieg beschäftigt ist, kann es schon mal passieren, dass man um sich nichts wahrnimmt und genau darum ist es wichtig, vorher zu wissen, was bewirkt die Würgetechnik direkt, zuerst und welche Reaktionen folgen. Wenn man das und auch die Technik richtig verstanden hat kann man auch würgen - nur was dann geschieht ist kein üben - da sitzt die Technik und es gibt auf Prüfungen kein Gefälligkeitshüsteln, dass die Technik Wirkung hatte.
Wobei man nicht unerwähnt lassen sollte, dass es auch genug Techniken gibt, die zunächst einfach nur den den Halsquerschnitt enger machen wodurch dann, wenn man obendrein die Muskeln anspannt der Querschnitt noch mehr verengt wird und als Folge eine Unterbrechung der Blutzufuhr einsetzt. Bei diesen Techniken ist das auch das Wirkungsprinzip, selbst wenn Uke sich nicht dagegen wehrt, nur tritt die Wirkung halt ein wenig später ein. Passiert auch oft bei falsch angesetzten Techniken und eben halt vielfach, wenn Uke sich genau auf die enge Stelle konzentriert und genau dort seine Muskeln pp konzentriert. Insbesondere daher auch, wenn man meint, man könne das Aushalten im Training üben.
Da gibt es genug andere Techniken, die den Hals locker lassen, aber dem Gegner an den richtigen Stellen angefasst oder angegriffen die Kraft an meinem Hals wegnehmen. Durchaus effektiver als dagegen zu halten.......

[Fritz]

Es ist aber ein himmelweiter Unterschied zu einer kurzfristig und direkt einsetzenden Unterbrechung der Blutzufuhr.
Da gibt es dann keine internen Kommandos "Großhirn an......" oder überlegen - es ist schlicht und einfach dem Gehirn in seiner Selbsterhaltung überlassen und es erkennt jede Situation anders als die vorherige, auch die momentane Verfassung bei jedem Üben und von Situation zu Situation unterschiedlich ist.

Das hat dann aber auch nichts mit
Aushalten zu tun, dann ist man sowieso weg, weil man logischerweise auch nicht mehr zum Aufgeben kommt...