6.Dan für Bönisch

[tom herold]

Hallo Lippe,
wir ware ja bislang selten einer Meinung, aber zu deinem Beitrag möchte ich dir 100% zustimmen.

[Fritz]

Nicht jeder, der 50 ist, soll automatisch den 6. Dan kriegen und die Idee mit dem Mindestalter soll eine Bremse für Gefälligkeiten und Inflation sein.
Wüsste nicht, was daran falsch sein soll.

Nun ja, wie bereits angedeutet, denke ich, daß ein Olympia-Sieg als Graduierungsanlaß auch nicht gerade
eine "Inflation" fördern würde... So vielen ist soetwas ja nicht vergönnt...
Abgesehen davon ist so eine Altersgrenze willkürlich und im Grunde genommen einfach nur dumm:
Wenn jemand die technischen und charakterlichen Fähigkeiten schon eher hat, dann ist es fürs Judo
(egal welcher Ausprägung) schon eher förderlich, wenn der Betreffende noch in einem Alter,
wo er in der Regel noch gesundheitlich recht fit und körperlich leistungsfähig ist, auf der Matte als Lehrer
steht. (Klar könnte er das auch mit Dangraden < 6, aber je höher die Graduierung, desto größer ist die
Möglichkeit der Einflußnahme )

Aber man will auch bei den Kyu-graden verhindern, dass 10jährige als 1. Kyu herumlaufen.

Warum wohl?

Weil man Kinder nichts mehr zutraut, sie aber trotzdem mit bunten Gürteln motivieren will.

Wenn es vernünftige Prüfungen gäbe (also ohne "kindgerecht" usw.) dann würde es der
Durchschnitts-10jährige einfach noch nicht schaffen, einen 1.Kyu zu erreichen. Und den
wenigen Ausnahmen, die aufgrund günstiger körperlicher und geistiger Voraussetzungen und
viel Training doch die Prüfung zum 1.Kyu bestehen, denen kann man schon den Braungurt gönnen.

[tom herold]

@Fritz:

So isses!



Mir ist noch etwas sauer aufgestoßen ...
McDüse schreibt:

Ich kann und will die Herren Hirano, Kimura und Mifune nicht beurteilen. Schon allein deswegen, weil ich sie nie persönlich kennengelernt habe.
Von daher erübrigt sich die Frage, ob die Graduierungen berechtigt waren oder nicht.

Das klingt, als ob du beurteilen könntest, ob ihre Graduierungen "berechtigt" waren, WENN du sie persönlich kennengelernt hättest ...

[kastow]

Wenn Graduierungen ab sechstem Dan wirklich etwas über die Reife aussagen würden, müsste meines Erachtens mit dem Antrag auf Verleihung auch ein polizeiliches Führungszeugnis eingereicht werden. Und gewisse Eintragungen dort sollten eine Verleihung verhindern. Bisher wird dieses meines Wissens nicht geprüft > ergo ist geistige Reife wohl nicht wirklich eine Graduierungsvoraussetzung.

Gewiss sagt ein polizeiliches Führungszeugnis nur etwas über einen Bruchteil persönlicher Reife aus. Aber es ist meines Wissens die einzige amtliche Beglaubigung geistiger Reife, die wir bisher in Deutschland offiziell führen .

[mcdüse]

Warum muss hier eigentlich immer alles so übertrieben werden?
Da werden Beschwerden über "typisch deutsch" laut und dann kommen Kommentare wie "Polizeiliches Führungszeugnis", "Fußballer" und "Breitensportler".
Wollen wir hier versuchen uns gegenseitig zu verstehen oder wollen wir jeden Fitzel suchen, an dem man eventuell irgendetwas missverstehen könnte, um dann da drauf zu hauen?

@ kastow:
Natürlich ist eine Reife im Sinne des Judos gemeint. (und nicht etwa die Allgemeine Reifeprüfung (Abitur), die fehlt nämlich bei dem Falsch-Verstehe hier noch)
Judoka bewerten die Reife anderer Judoka. Mit Augenmaß!

Von mir aus muss es auch nicht Mindestalter heißen, von mir aus nehmt die 50 als Empfehlung.

@tom herold:
Bitte lies, was da steht:

Ich kann und will die Herren Hirano, Kimura und Mifune nicht beurteilen. Schon allein deswegen, weil ich sie nie persönlich kennengelernt habe.

Das ist einer der Gründe!
Aber, warum eigentlich nicht: Wenn ich besagte Herren und ihre Judo-Fähigkeiten persönlich gekannt hätte, dürfte ich mir doch auch ein Urteil darüber erlauben, ob ich die Graduierung für angemessen halte, oder etwa nicht.
Ist denken jetzt verboten?

[kastow]

@ kastow:
Natürlich ist eine Reife im Sinne des Judos gemeint. (und nicht etwa die Allgemeine Reifeprüfung (Abitur), die fehlt nämlich bei dem Falsch-Verstehe hier noch)
Judoka bewerten die Reife anderer Judoka. Mit Augenmaß!

Genau das ist aber das Problem. Nenne doch bitte einmal weitere Punkte außer dem Alter, an denen du eine "Reife im Sinne des Jûdôs" objektiv festmachst und wie du dir deren faire Bewertung vorstellst.

@mcdüse: Schau dir bitte noch einmal meinen letzten Beitrag an. Der Zwinker-Smiley sollte eigentlich deutlich machen, dass die Geschichte mit dem Führungszeugnis nicht ganz ernst gemeint war.

[Lin Chung]

Tom Herold schrieb:

McDüse schreibt:

Ich kann und will die Herren Hirano, Kimura und Mifune nicht beurteilen. Schon allein deswegen, weil ich sie nie persönlich kennengelernt habe.
Von daher erübrigt sich die Frage, ob die Graduierungen berechtigt waren oder nicht.

Das klingt, als ob du beurteilen könntest, ob ihre Graduierungen "berechtigt" waren, WENN du sie persönlich kennengelernt hättest ...

...man kann es auch anders sehen. Er schreibt außerdem, er will nicht. Von daher...

[Ronin]

aber bei Böny will er schon....

hat er vermutlich mal kennengelernt und im Randori mal eben kaltgestellt

[mcdüse]

Hey Ronin,

Du bist schon verdammt cool.

Noch cooler fände ich es, wenn Du mal liest, bevor Du blöde Sprüche ablässt!

Ich habe mittlerweile mehrfach geschrieben, das ich Frau Bönisch herzlich gratuliere und das meine Darstellung eher grundsätzlicher Natur ist.

Aber um es nochmal klar zu machen: Ich kenne Frau Bönisch nicht persönlich, habe größte Hochachtung vor Ihrer Leistung, habe sie noch nicht im Randori "kaltgestellt", habe noch nicht einmal mit ihr Randori gemacht und maße mir deswegen auch nicht, an sie "Böny" zu nennen.

[tutor!]

Ich möchte mal ein wenig ausholen, um dann aber auf mcdüses allgemeinere Gedanken einzugehen.

Als ich mit Judo begonnen habe, haben mir meine Eltern mein erstes Judobuch geschenkt. Dort stand auch das Graduierungssystem beschrieben und wenn ich es recht in Erinnerung habe, stand dort auch, dass es in Deutschland "derzeit" neun Träger des 5. und einen Träger des 6. Dan geben würde. Für mich stand damit fest: jemand mit einem rot-weißen Gürtel musste schon etwas mehr als ein Halbgott im Judogi sein.

Einige Jahre später war es dann soweit. Ich stand zum ersten Mal einem dieser Götter gegenüber. Europameister und Medaillengewinner von Olympischen Spielen hatte ich vorher schon mehrere getroffen, aber eben noch nie einen "ganz, ganz großen Meister". Die ersten vier dieser seltsamen Spezies durften sich auch mit Autogramm in meinem Judopass verewigen.

Das war vor vielen, vielen Jahren und so langsam gewöhnte ich mich an die "Schranken". Irgendwann wurde es alltäglich und heute weiß ich, dass es in Japan etwa 10.000 lebende Träger eines 6. Dan gibt. Mittlerweile weiß ich auch, dass ein rot-weißer Gürtel ein zeremonieller Gürtel ist und nur bei feierlichen Anlässen oder bei Lehrgängen, nicht aber im Alltag getragen werden sollte. Für die Bundestrainer ist es z.B. selbstverständlich, dass sie im normalen Training schwarz tragen....

Die Frage, die "mcdüse" aufgeworfen hat ist also in der Tat - und er hat es ja selbst formuliert - was stellt "man" sich eigentlich unter einem 6. Dan vor?

Und hier ist erst einmal eine Diskrepanz festzustellen zwischen dem, was er sich unter einem 6. Dan vorstellt und dem, was sich viele andere - mich eingeschlossen - unter einem 6. Dan vorstellen. Ein 6. Dan ist kein 10. Dan, ist also auch nur eine Etappe auf einem Weg "nach oben". Das, was sich mcdüse unter einem 6. Dan vorstellt, entspricht etwa meinen Ideen von einem 7. oder möglicherweise eher einem 8. Dan. Aber derartige Erwartungen kann man leicht austarieren.

Und noch etwas ist mir wichtig: So lange Judo mehr ist als nur Technik, also auch ein Mittel der umfassenden Persönlichkeitsbildung usw, so lange darf eine Graduierung nicht allein das technische Können widerspiegeln, sondern muss auch gerade der Aspekt der Persönlichkeitsentwicklung ihren Ausdruck in der Graduierung finden.

[Lippe]

Hallo Lippe,
wir ware ja bislang selten einer Meinung, [...]

Och, das würde ich so nicht sagen. Der - sagen wir mal provokant, manchmal fast fanatisch wirkende - Missionierungseifer geht mir doch immer mal wieder auf den Keks, und da vertrete ich dann gelegentlich auch (in meinen Augen) gemäßigtere Positionen, dennoch habe ich inhaltlich aus den unterschiedlichsten Diskussionen (wenn auch oft als stiller Mitleser) viele Denkanstöße mitgenommen. Nicht immer in die von Dir vertretene Richtung, aber doch regelmäßig. Ich denke, ein bisschen mehr Ausblick habe ich dadurch bereits gewonnen.
So, nun aber genug offtopic...

[Ronin]

Hey Ronin,
Du bist schon verdammt cool.

genau so isses

[kastow]

Und noch etwas ist mir wichtig: So lange Judo mehr ist als nur Technik, also auch ein Mittel der umfassenden Persönlichkeitsbildung usw, so lange darf eine Graduierung nicht allein das technische Können widerspiegeln, sondern muss auch gerade der Aspekt der Persönlichkeitsentwicklung ihren Ausdruck in der Graduierung finden.

Grundsätzlich ist das sicherlich richtig. Aber dennoch bleibt die Frage offen: Wie definiere ich diese Persönlichkeitsentwicklung und - noch viel wichtiger - wie kann ich sie objektiv und fair bewerten? Sonst ist die Berufung auf Persönlichkeitsentwicklung immer auch eine einfache Möglichkeit, Graduierungen nach dem Nasenfaktor zu vergeben.

Und vorab ist eine weitere, interessante Frage zu klären: Ist die Persönlichkeitsentwicklung Voraussetzung oder Folge einer Graduierung?

[Fritz]

Wie definiere ich diese Persönlichkeitsentwicklung und - noch viel wichtiger - wie kann ich sie objektiv und fair bewerten? Sonst ist die Berufung auf Persönlichkeitsentwicklung immer auch eine einfache Möglichkeit, Graduierungen nach dem Nasenfaktor zu vergeben.

Da ist sie wieder, die "deutsche Krankheit"... Alles muß "objektiv und fair" bewertbar und definiert sein...
"Leider" gibt es aber nun mal Dinge zwischen Himmel und Erde,
die sich einer "objektiven" Bewertbarkeit entziehen aber trotzdem vorhanden und wichtig sind.

[tutor!]

Aber dennoch bleibt die Frage offen: Wie definiere ich diese Persönlichkeitsentwicklung und - noch viel wichtiger - wie kann ich sie objektiv und fair bewerten? Sonst ist die Berufung auf Persönlichkeitsentwicklung immer auch eine einfache Möglichkeit, Graduierungen nach dem Nasenfaktor zu vergeben?

... oder zu verweigern. I. Okano ist dazu das wohl prominenteste Beispiel. Vor allem sind derartige Debatten immer äußerst unschön (wobei man Okanos "Verfehlungen" durchaus offen diskutieren kann ohne Grenzen zu verletzen - bei anderen ist das weniger der Fall).

Und vorab ist eine weitere, interessante Frage zu klären: Ist die Persönlichkeitsentwicklung Voraussetzung oder Folge einer Graduierung?

Gute Frage: manche wachsen auch erst noch in die ihre Schuhe hinein....

[kastow]

Da ist sie wieder, die "deutsche Krankheit"... Alles muß "objektiv und fair" bewertbar und definiert sein...

Diese "Krankheit" ist in meinen Augen eine Tugend. Seit wann sind Objektivität und Fairness denn verkehrt?

[Fritz]

Da ist sie wieder, die "deutsche Krankheit"... Alles muß "objektiv und fair" bewertbar und definiert sein...

Diese "Krankheit" ist in meinen Augen eine Tugend. Seit wann sind Objektivität und Fairness denn verkehrt?

Weil es sie oft einfach nicht gibt, nicht geben kann.

Dem Begriff Fairness liegt immer ein moralischer Maßstab zu Grunde, der halt auch nicht fest ist.
Man kann nicht alles in Definitionen und Bewertungsmaßstäbe pressen, ok man kann es versuchen, aber
es wird dann immer Fälle geben, in denen das aufgestellte Regelsystem genau das Gegenteil dessen, was damit
eigentlich beabsichtigt ist, bewirkt...

[katana]

Tja , das erinnert mich ja mal wieder an ein uraltes, bereits "biblisches" Problem.
"Der Rangstreit der Jünger ".
Waren es nicht auch bei Kano die "Jünger", die diese Graduierungen haben wollten ?

Seltsamerweise trugen die wirklich "geistig reifen" Altmeister selbst keine Graduierungen !

Insofern könnten Graduierungen grundsätzlich nur als einzelne Stufen zur Vervollkommnung
betrachtet werden, egal welcher Kyu- oder Dangrad.


Nur so ne Idee

[Jupp]

Tja, das ist eine wirklich schwierige Diskussion geworden, die sich eigentlich ja nur Yvonne zum Anlass nimmt, um über den 6. Dan ("Großmeister", rot-weißen Gürtel...) zu streiten.

Zunächst einmal - ich glaube es wurde schon erwähnt - hat Yvonne eine sehr langes, sehr intensives und reichhaltiges "Judoleben" hinter sich. Ich kenne Sie seit der Jugendzeit und habe sie seitdem in verschiedenen Rollen (Trainer einer regelmäßigeren Gegnerin, Journalist, Funktionär, Referent usw.) immer wieder getroffen. Und ich glaube feststellen zu können, dass man ihr die Reife, die ein 6. Dan-Judo haben sollte, durchaus zusprechen kann.
Sie hat (nur als Beispiel) im vergangenen Jahr eine Woche lang einen prima Job als (damals im Umgang mit Kids noch relativ unerfahrene) Referentin beim DJB-Jugendferiencamp "Judo & More" gemacht und ist derzeit dabei, ihre Karriere als Trainerin im Judo voranzutreiben. Sie hat ihr Studium zum Diplomtrainer abgeschlossen.
Dies alles, verbunden mit einer unendlich langen Liste großer und größter internationaler Erfolge hat sie für den 6. Dan prädestiniert.

Und noch etwas aus eigener Erfahrung: "Man wächst mit seinen Aufgaben". Für einen Dangrad bedeutet das: zunächst wird man 6. Dan - nach einiger Zeit ist man 6. Dan. Diese Entwicklung ist für jemanden, der im Judo aktiv bleibt und nicht borniert ist, unausweichlich - vor allem dann, wenn er wie Yvonne Bönisch ein technisches Niveau hat, von dem 99,5 % aller deutschen Judoka nur träumen können (von den taktischen und strategischen Kampferfahrungen einmal ganz abgesehen)

Wenn also in diesem - oder einem anderen - Faden weiter über Sinn und Unsinn von Graduierungen kontrovers diskutiert werden sollte, dann wäre es angebracht, nicht Yvonne Bönisch als Beispiel heranzuziehen. Yvonne ist eine ausgesprochen verdiente Trägerin des 6. Dan und für ihr relativ junges Alter eine reife und welterfahrene Persönlichkeit.

Jupp

[Lin Chung]

Meine Meinung ist, Frau Bönisch hat die Reife und auch das Können den 6. Dan im Sportjudo zu tragen.
Basta.

Offtopic an
Gibt es nicht auch Jugendliche oder Kinder in der Schule, die schon früh anderen voraus sind.
Soll man diese in ihrem Vowärtsdrang stoppen, nur weil man selbst nicht dazu in der Lage war?
Es wäre ein fataler Fehler, denn wir könnten von ihnen lernen.
Aber was passiert? Man macht lieber den Fehler, als sich bloß zustellen.
Offtopic aus