Autoritätenstreit im Judo

[mcdüse]

Mein Freund
ich war selbst Wettkämpfer. Judo wird vorrangig zur Wettkampfsportart gemacht (so auch von dir).
Alles nur Ausreden.

Verstehe nicht, was Du damit sagen willst!

Kannst Du das nochmal etwas erläutern?

Danke

[Lin Chung]

Der Wettkampf ist ein kleiner Teil des Judo. Man sollte ihn also nicht vorrangig sehen.

[mcdüse]

Ah jetzt ja!

Merci!

Bin vollkommen Deiner Meinung. Ich finde diese Entwicklung auch äußerst bedauerlich.
Wir sind doch nicht beim Fußball, wo es ständig nur drum geht, Siege und Meisterschaften zu erringen.
Aber bei der Entwicklung darf man sich dann auch nicht wundern, wenn irgendwann Hochgraduierte des allein auf Wettkampf ausgerichteten Judo enstehen, die:
- von den Ideen und Prinzipien keine Ahnung haben
- selbst nur wettkampforientiert ausbilden
- sich als die großen Macker ansehen und Werte wie Bescheidenheit, Zurückhaltung, Fairness, etc. an Bedeutung verlieren
- unter Etikette nur Aufkleber von Flaschen verstehen und Kano für eine Art Paddelboot halten.
- sich auf Grund ihrer Wettkampferfolge selbst verherrlichen.

Da wird Judo ganz schön degradiert!
Für mein Empfinden machen Wettkämpfe für einen "vollständigen" Judoka nur ca. 25% des Judo aus.
Das soll nicht heißen, dass Spitzenwettkämpfer keine richtigen Judoka sind. Ich sehe in ihnen vielmehr sehr spezialisierte Judoka.

(Man war das wieder provokativ. Los, Wettkämpfer, ich warte auf Eure Antworten und Argumente, die mir zeigen, dass ich mit meiner Auffassung falsch liege!!!)

[Fettzi]

nette Aufforderung...

Also ich als Wettkämpfer sehe den Wettkampf als Hauptteil, in welcher Form auch immer: ob als Kämpfer, Kampfrichter, oder Trainer.
Es liegt wahrscheinlich daran, das ich noch relativ jung bin, aber trotzdem setze ich mich mit dem traditionellen Judo auseinander. Dass das derzeitige Wettkampfjudo wenig mit dem Kodokanjudo zu tun hat ist mir klar. Nur muss ich sagen, daß mir Kata, bzw. Schläge, Tritte usw. einfach keinen Spaß machen. Vllt. ist das nur eine Frage der Zeit, nur im Moment liegt mein Hauptaugenmerk auf dem Wettkampfsport, weil dieser mir am meisten zuspricht. Ich finde, Judo muss sich auch entwickeln. Ich finde, das heutige Judo sollte nicht mehr dem entsprechen, wie es vor über 100 Jahren praktiziert wurde.
Man sollte eben immer danach gehen, welches Thema einen am meisten interessiert. Ich habe größten Respekt vor Kata-Spezialisten, das ist für mich ein Buch mit 7 Siegeln.
Die Quintessenz sozusagen sollte sein, daß einem keine Art von Judo aufgezwungen werden sollte. Derjenige der sich mit den traditionellen Elementen auseinandersetzen will, werfe ich ja auch nicht vor, das er den Wettkampf vernachlässigt. Ich denke keiner hat die Autorität zu bestimmen, wie heute Judo auszusehen hat...

[tutor!]

Da möchte ich doch nur mal zwei Dinge zu bedenken geben:

Hochgraduierte Wettkämpfer? Wo denn? Wenn es nicht gerade absolute Ausnahmen (=Olympiasieger) sind, dann sind Wettkämpfer in der Regel eher niedrig graduiert, weil sie weniger dazu tendieren, Dan-Prüfungen zu machen als andere. Und Dan-Grade aufgrund von Wettkampferfolgen verliehen zu bekommen, ist in Deutschland eher selten.

Und wo steht geschrieben, dass Leute, die sich für Kata interessieren, den Wettkampf vernachlässigen? Das mag für einige gelten, aber nicht für alle.

Letztlich dauert ein Judoleben - wenn man als Kind beginnt - vielleicht 60 Jahre. Davon steht der Wettkampf vielleicht 15 Jahre im Vordergrund und das ist auch vollkommen in Ordnung so. Aber danach kommt nun mal etwas anderes. Selbst als Trainer von Wettkämpfern hat man vor allem pädagogische Aufgaben. Aber in den anderen 45 Jahren darf und soll man sich auch in seinem Judo weiterentwickeln. Mit viel Randori und Kata - oder was auch immer man machen möchte.

[Lin Chung]

Ich finde das heutige Judo sollte nichtmehr dem entsprechen wie es vor über 100 Jahren praktiziert wurde.

...mach mal halblang.

Kanos Spruch: "Das Neue ist nur das Alte, welches vergessen wurde."

Es war alles schon einmal da, denn jeder normale Mensch hat nur 2 Hände und 2 Füße.

[Fettzi]

Bin ich jetzt gebrandmarkt, weil ich denke, daß Judo sich weiterentwickeln sollte? Weil ich nicht so ein traditioneller Hardliner bin und mich lieber mit dem Wettkampf beschäftige, als mit "Kodokan-Judo"?

[mcdüse]

Jetzt wird es ja richtig spannend hier!

Zunächst einmal zu otsche:

Ich habe absolut nichts gegen Judoka, die sich vornehmlich auf den Wettkampf(sport) konzentrieren.

Wichtig ist mir nur dabei, dass diese Judoka erkennen (so wie Du), dass der Wettkampf eben nur einen Teil des Judo ausmacht. Judo ist eben einfach mehr und das ist ja gerade das Schöne daran, dass jeder Judoka seine Schwerpunkte nach seinen persönlichen Interessen setzen kann.
Schlecht wird es dann, wenn wieder mal die deutsche Besserwisserei durchkommt und Wertungen vorgenommen werden, was denn besser oder gar richtig und falsch ist!
Ich finde Deine Enstellung richtig gut: Du weißt, wo Deine Schwerpunkte liegen und erkennst aber auch abweichende Betätigungen/Interessenlagen an.

Bei aller Hochachtung für Wettkämpfer, habe ich meine Schwerpunkte z.B. eher in der Technik, der Lehre, den Prinzipien und der inneren Einstellung gefunden. Auch Kata hat für mich durchaus ihren Reiz.

Mir ist dabei auch die geistige/mentale Reife eines Judoka immer sehr wichtig, gerade wenn es um Graduierungen geht. Technik ist eben nur EIN Kriterium.

Ich bin auch Deiner Meinung, dass sich Judo weiterentwickeln sollte. Ich denke nur, dass es dass automatisch tut, indem sich Menschen damit auseinander setzen und ihren Stil finden. "Alles fließt"

und nun zu tutor!
Ist es nicht erfüllend, über viele Jahrzehnte immer noch Neues zu entdecken und allein überhaupt die Möglichkeit zu haben, Schwerpunkte zu verschieben.

...mach mal halblang.

Kanos Spruch: "Das Neue ist nur das Alte, welches vergessen wurde."

Es war alles schon einmal da, denn jeder normale Mensch hat nur 2 Hände und 2 Füße.

...aber, aber Lin Chung ... Wieso leben wir denn dann nicht mehr in Höhlen?

Die Sichtweise "alles schon mal dagewesen!", ist mir dann doch etwas zu traditionell. Selbst Kano erhebt meines Wissens nach nirgends den Anspruch, Judo vollständig und abschließend definiert zu haben. Ist sein Kodokan-Judo nicht vielmehr eine große Idee, auf die andere noch weiter aufbauen können und sollen?
Kanos Lehre zu kennen und zumindest weitestgehend zu verstehen, ist jedoch eine Voraussetzung, um Judo in seinem Sinne weiter zu entwickeln.

[Fritz]

Ich denke, keiner hat die Autorität zu bestimmen, wie heute Judo auszusehen hat...

Eben, darum geht mir immer die Hutschnur hoch, wenn ich lesen muß, welche tollen
Regeländerungen, sprich Technik-Verbote (u.a.), sich die IJF immer mal wieder einfallen läßt. Und
ich dann Kampfrichter erlebe, die mit Begeisterung den Mist umsetzen...

Nur muss ich sagen, daß mir Kata, bzw. Schläge, Tritte usw. einfach keinen Spaß machen. Vllt. ist das nur eine Frage der Zeit, nur im Moment liegt mein Hauptaugenmerk auf dem Wettkampfsport, weil dieser mir am meisten zuspricht.

Ich halte diese künstliche
Aufteilung in Kata- und Wettkampftraining schon für fatal bis widersinnig.
Eigentlich müßte man mit den Nage-No-Kata und den Katame-No-Kata schon sehr zeitig
anfangen, schließlich sind Kata ja so was wie die Grammatik des Judo...
Und Wettkampf wäre dann das Schreiben von "Aufsätzen"...

[Fettzi]

Ich denke, keiner hat die Autorität zu bestimmen, wie heute Judo auszusehen hat...

Eben, darum geht mir immer die Hutschnur hoch, wenn ich lesen muß, welche tollen
Regeländerungen, sprich Technik-Verbote (u.a.), sich die IJF immer mal wieder einfallen läßt. Und
ich dann Kampfrichter erlebe, die mit Begeisterung den Mist umsetzen...

Also ich bin ja nun KaRi und hab mich mit vielen anderen unterhalten. Und ich glaube, mich an kaum einen erinnern zu können, welcher der Meinung ist, daß die IJF die Wettkampfregel ausschließlich positiv verändert hat. Ich denke, die Meinung: "was ham die sich dabei den nur gedacht" ist durchaus häufiger, und meiner Meinung nach auch treffender. Daß einige Techniken speziell in der Jugend verboten sein sollten, darüber brauchen wir hier, glaube ich, nicht diskutieren, daß sollte jeder verstehen, daß manches für die Kiddies einfach ungeeignet ist.
Daß sich die Wettkampfregel immer mehr vom Kodokanjudo entfernt, finde ich ebenfalls sehr bedenklich, denn ich habe oft das Gefühl, daß nur aus dem Glauben etwas "ändern zu müssen" etwas geändert wird.
Trotzdem werde ich die Regeln umsetzen "müssen", da mir die Kampfrichterei sehr viel Spaß macht.

[mcdüse]

Eben, darum geht mir immer die Hutschnur hoch, wenn ich lesen muß, welche tollen
Regeländerungen, sprich Technik-Verbote (u.a.), sich die IJF immer mal wieder einfallen läßt. Und
ich dann Kampfrichter erlebe, die mit Begeisterung den Mist umsetzen...

Naja, wenn man übergreifend Vergleichskämpfe oder Wettkämpfe austragen will, muss es dafür ein standardisiertes Regelwerk geben. Außerdem muss es eine anerkannte Institution geben, die bevollmächtigt ist, diese Regeln zu definieren bzw. dann auch zu ändern. Da führt kein Weg dran vorbei. Sonst tragen wir irgendwann wie beim Boxen die Meisterschaften nach 5000 verschiedenen Verbänden aus und jeder hat dann seine Weltmeister. Ist sicher auch nicht Sinn der Sache.

Wenn solche Regelwerke aber definiert und erlassen sind, MÜSSEN sich die Kampfrichter auch daran halten. Wenn jeder entscheidet, wie er das für richtig empfindet und nur die Regeln befolgt, die er gut findet, kann sich kein Judoka darauf einstellen. Kampfrichterentscheidungen müssen transparent und berechenbar sein.
Jeder Judoka muss vor dem Wettkampf wissen, was erlaubt ist und was nicht, bzw. welche Konsequenzen evt. Fehlverhalten haben wird.

Bis dahin läuft also noch alles richtig!

Bleiben also 3 Fragen:
1. Befolgen die Kampfrichter die zweifelhaften Regularien aus Pflichtbewusstsein oder aus Überzeugung?
2. Sind die Regeln der IJF sinnvoll und dem Judo förderlich?
3. Wenn nicht, wie kann man das ändern?

[Fritz]

Daß sich die Wettkampfregel immer mehr vom Kodokanjudo entfernt, finde ich ebenfalls sehr bedenklich, denn ich habe oft das Gefühl, daß nur aus dem Glauben etwas "ändern zu müssen" etwas geändert wird.
Trotzdem werde ich die Regeln umsetzen "müssen", da mir die Kampfrichterei sehr viel Spaß macht.

Siehst Du, hier sprichst Du gelassen etwas aus, was man sogar als Ursache von einigem
Übel auf der Welt ansehen kann:
Du setzt freiwillig Regeln um, hinter denen Du gar nicht stehst
(geschweige denn einen Einfluß auf den Erlaß der Regeln hattest)
Weil Dir das Regelumsetzen an sich soviel Spaß macht...

Bin ich jetzt gebrandmarkt, weil ich denke, daß Judo sich weiterentwickeln sollte? Weil ich nicht so ein traditioneller Hardliner bin und mich lieber mit dem Wettkampf beschäftige, als mit "Kodokan-Judo"?

Irgenwann bist Du dann aber mal an einem Punkt,
wo Du vielleicht bereuen/bedauern wirst,
Dich nicht mit Jûdô jenseits der dann gerade herrschenden "Judo jetzt noch attraktiver machenden Wettkampfregeln" beschäftigt zu haben...
Dann, wenn Du merkst, daß sich Dein Körper verschlissen hat, dann, wenn Deine praktischen
Wettkampffertigkeiten nichts mehr wert sind, weil ausgerechnet Deine eingeschliffenen
Techniken/Verhaltensweisen konsequent bestraft werden...
Ok, vielleicht hast Du ja auch Glück...

Naja, wenn man übergreifend Vergleichskämpfe oder Wettkämpfe austragen will, muss es dafür ein standardisiertes Regelwerk geben. Außerdem muss es eine anerkannte Institution geben, die bevollmächtigt ist, diese Regeln zu definieren bzw. dann auch zu ändern. Da führt kein Weg dran vorbei. Sonst tragen wir irgendwann wie beim Boxen die Meisterschaften nach 5000 verschiedenen Verbänden aus und jeder hat dann seine Weltmeister. Ist sicher auch nicht Sinn der Sache.

Sind wohl vier halbwegs ernstzunehmende Profi-Box-Verbände, glaube ich und die "Zusammenführungskämpfe" bringe wohl immer gutes Geld. Ansonsten können wir auch beim
Judo bleiben, durch die vielen Gewichtsklassen und durch Altersklassen gibt es mittlerweile
jede Menge "Weltmeister", auch wenn dann pro Klasse vielleicht nur eine Handvoll Leute antreten

Judo-Regeln gibt es seit Kanos Lebzeiten. Lästig sind diese spontanen Änderungen.
Gibt man sich demokratisch, dann sollten die Betreffenden Kämpfer, Karis auch entsprechend
einbezogen werden und nicht von hier auf jetzt ihnen ständig neue Regeln vor die Füße gekippt
werden.
Geht man autoritär vor, dann erwarte ich, daß die Höchstgraduierten - also die mit 9./10.Dan
drüber bestimmen... Und nicht irgendwelche merkwürdige "Kampfrichter-Kommissionen"...

[mcdüse]

o.k., 5000 Box-Verbände war natürlich überzogen, aber auch die haben ja noch ihre ganzen Gewichtsklassen ....

Dennoch muss man feststellen, dass das, was im Judo über die IJF passiert zunächst mal formal korrekt abläuft.

Inhaltlich ist das sicher in den Augen sehr vieler Judoka und KaRi sehr fragwürdig. Ich bin auch absolut kein Fan von den neuen Regeln (oder besser Beschränkungen).
Ich denke aber auch, dass man den Prozess für die Definition des Regelwerks innerhalb der IJF mal gründlich überdenken sollte. Auch wenn dieser Prozess formal korrekt abläuft, so halte auch ich ihn genau aus dem von Dir genannten Grund "merkwürdige Kampfrichter-Kommissionen", für ziemlich ungeschickt.

Die Zusammensetzung dieser Kampfrichter-Kommissionen sollte neu gestaltet werden und zwar so, dass eine möglichst große Akzeptanz bei Judoka und KaRi in die Kompetenz der Kommissionsmitglieder erreicht wird. Das hat auch etwas mit Demokratie zu tun, vor allem aber mit den Personen und Persönlichkeiten in den Kommissionen.
Darüber wäre ein Mitspracherecht oder zumindest ein Anhörungsrecht der nationalen Verbände wünschenswert. Das gibt es - so weit ich weiß - derzeit nicht.

Dann, wenn Du merkst, daß sich Dein Körper verschlissen hat, dann, wenn Deine praktischen
Wettkampffertigkeiten nichts mehr wert sind, weil ausgerechnet Deine eingeschliffenen
Techniken/Verhaltensweisen konsequent bestraft werden...

Das ist dann natürlich extrem ärgerlich!
Da werden viele Russen sicher jetzt lange Gesichter machen, wenn die ganzen Beingreiftechniken verboten sind...

[tutor!]

Eigentlich müßte man mit den Nage-No-Kata und den Katame-No-Kata schon sehr zeitig
anfangen, schließlich sind Kata ja so was wie die Grammatik des Judo...
Und Wettkampf wäre dann das Schreiben von "Aufsätzen"...

Wie es Kano ja schon so ähnlich - über das Verhältnis von Kata und Randori - immer wieder erklärt hat.

Nun ja, ein Schritt in diese Richtung ist sicherlich die Idee, die Nage-no-Kata schon in die Kyu-PO zu integrieren, aber darauf will ich jetzt gar nicht hinaus.

Es gibt, wenn man es einmal etwas abstrakt betrachtet die "offiziellen" Formen der Würfe (damit meine ich jetzt die Nage-no-Kata) und die informellen oder inoffiziellen Formen der Würfe. Was meine ich damit?

In fast jedem Verein - oder vielleicht sollte ich sagen: bei fast jedem Trainer - existieren mehr oder weniger präzise festgelegte Formen, wie diese oder jene Würfe vermittelt werden. Mal ist es "aus dem Stand", mal ist es "aus der Rückwärtsbewegung", mal aus eine anderen Bewegung. Die Wettkämpfer aus meinem nächstgelegenen Stützpunkt machen z.B. fast alle - wenn sie "aus der Bewegung" werfen sollen, folgende Sequenz:
- Tori geht schräg rechts nach vorne
- dreht sich eine Vierteldrehung nach links und zieht Uke in eine Kreisbewegung
- Tori dreht sich zu Uke und schiebt ihn weg
- Tori macht einen Gegenzug und bringt Uke nach vorne aus dem Gleichgewicht
- Tori wirft z.B. Seoi-nage, Harai-goshi etc.

Dies ist dem Wortsinn nach eine Kata (eben eine festgelegte Form). In ähnlicher Weise gibt es zahlreiche andere mehr oder weniger standardisierte Formen im Breiten - wie im Leistungssport.

Dummerweise - und das meine ich jetzt durchaus wörtlich - überlassen wir es mittlerweile jedem Übungsleiter oder jedem Verein, selbst diese Formen zu "entwickeln", wobei es häufiger ein unbewusstes Übernehmen, als eine eigene kreative Leistung sein dürfte. An der Stelle bedarf es m.M.n. eine etwas größere Hilfestellung, vielleicht auch Verbindlichkeit.

Die Kata haben traditionell eine Überlieferungsfunktion und die sollte man sich zu Nutze machen - ergänzend zu den "traditionellen Kata" auch mit anderen Formen des Werfens.

Katame-no-Kata ist im Prinzip ähnlich, wir lassen Haltegriffe, Befreiungen und Reaktionen auf die Befreiungen üben. Warum nicht auch Sequenzen, wie sie in der Katame-no-Kata vorkommen? Alle Hebel und Würger habe ich als Kind und Jugendlicher übrigens von Beginn an so gelernt, wie sie in der Katame-no-Kata vorkommen - jedenfalls so, wie meine damaligen Trainer es gekonnt/gewusst haben. Einige Details waren da "ausgeklammert".

Ein gewaltiger Schritt in die richtige Richtung wäre m.M.n., wenn bei Techniken, die in der Nage-no-Kata oder der Katame-no-Kata vorkommen, diese dann so wie sie in der Kata gemacht wird, als "Grundform" im Sinne der PO verstanden würde.

Außerdem sollten Trainer bei der Vermittlung von allen Techniken im Auge haben, dass sie sie so unterrichten, dass das "Warum" deutlich wird und dass Techniken, bei denen das "Warum" Ähnlichkeiten hat (="gemeinsame Prinzipien") miteinander in Beziehung gesetzt werden. In der modernen Didaktik würde man vom "exemplarischen Lernen" reden

Die Genialität Kanos zeigt sich mir übrigens immer wieder, wenn ich an Stellen stoße, wo er den modernen Wissenschaften - in diesem Fall der Didaktik - Jahrzehnte voraus war.

[Lin Chung]

...aber, aber Lin Chung ... Wieso leben wir denn dann nicht mehr in Höhlen?

Die Sichtweise "alles schon mal dagewesen!", ist mir dann doch etwas zu traditionell. Selbst Kano erhebt meines Wissens nach nirgends den Anspruch, Judo vollständig und abschließend definiert zu haben. Ist sein Kodokan-Judo nicht vielmehr eine große Idee, auf die andere noch weiter aufbauen können und sollen?
Kanos Lehre zu kennen und zumindest weitestgehend zu verstehen, ist jedoch eine Voraussetzung, um Judo in seinem Sinne weiter zu entwickeln.

...hat Kano in einer Höhle gelebt? Ziemlich dumme Äußerung.
Du hast es nicht begriffen. Es gab sehr viele Ryu zu Kanos Zeiten und manches von dem, was wir glauben heute entdeckt zu haben, hat es mit Sicherheit schon gegeben. Kano hat sich quasi die Schmankerl herausgesucht.
Judo in seinem Sinne weiterentwickeln, wie kommst du auf so einen Quatsch?
Woher weiß man, dass es in seinem Sinne ist?
Meine Meinung

[mcdüse]

Hallo tutor!

KLASSE BEITRAG!

Den Ansatz Kata-Elemente sehr früh zu integrieren und für die Ausbildung zu nutzen ist super. Ebenfalls sehr ist der Appell sich auf Erfahrungen der "Alten" zu stützen und nicht immer wieder das Rad neu zu erfinden.

Entscheidend finde ich dabei aber auch die Erkenntnis, dass man z.B. O-Goshi nicht nur einmal ausbildet und dann übt, übt, übt. Sondern dass man die Ausbildung einzelner Techniken insbesondere bei Anfängern mehrfach macht und inhaltlich steigert.

Was meine ich damit:

Einem Anfänger, der noch nie etwas mit Koshi-Waza zu tun hatte, einen perfekten (wenn es das überhaupt gibt) O-Goshi beibringen zu wollen, wird sicher zu einer Menge Frustration führen. Und ich rede noch gar nicht mal von Varianten.

Ergo: Gehe ich häppchenweise vor und konzentriere mich am Anfang auf das Unverzichtbare, das da wäre:
- richtiger Griff (gemäß GoKyo)
- Eindrehbewegung
- Absenken der eigenen Hüfte zum Aufladen
- Gleichgewicht
- Ausheben durch Heben der eigenen Hüfte
- Wurf durch Zug und Druck der Arme und Drehung des Oberkörpers und des Kopfes

Das ist meist schon verdammt viel verlangt. Dabei habe ich aber von Dingen wie günstige Situation, vorbereiten des Wurfeingangs, "Aufreißen" des Partners, richtige Distanz etc. noch nicht ein Wort gesprochen.

Das sind Dinge, die ich eben dann lehre, wenn die oben genannten Faktoren mal weitestgehend umgesetzt werden. Das dauert schon mal ein paar Monate ...

Dann nehme ich mir das nächste Häppchen vor, z.b. Aufreißen und Distanz. Gerade bei der Distanz beim Eindrehen führt das dann immer dazu, dass die Leute sich noch einmal komplett umstellen müssen. Das kommt daher, daß Uke bei der "Erstausbildung" null Widerstand leistet und ich von Tori gar nicht gefordert hatte, vor oder beim Eindrehen bereits Ukes Gleichgewicht zu brechen.
Das heißt, der Anfänger dreht sich so ein, dass er sich auf Uke zubewegt und nach dem Eindrehen direkten Körperkontakt mit Uke hat. Ukes Zehen und Toris Fersen sind quasi auf einer Linie.

Später will ich aber das Gleichgewichtsbrechen sehen, das heißt, ich muss den Leuten beibringen, sich noch einmal umzustellen und einen deutlich größeren Abstand zu lassen. Eindrehen passsiert nicht mehr in dem ich mich auf Uke zu bewege, sondern Uke zu mir hole. Dabei breche ich sein Gleichgewicht.

Mach das aber mal einem Anfänger klar!

Worauf will ich hinaus:
Es ist blauäugig zu meinen, ich bilde einmal den O-Goshi aus und der wird im Laufe der Zeit dann von alleine besser. Ich bilde auch Grüngurte noch im O-Goshi aus. Das passiert eben auf einem anderen Niveau als bei Anfängern.
Einmal gelernt und dann nur noch geübt ist m.M.n. einfach zu wenig.

[mcdüse]

Es gab sehr viele Ryu zu Kanos Zeiten und manches von dem, was wir glauben heute entdeckt zu haben, hat es mit Sicherheit schon gegeben. Kano hat sich quasi die Schmankerl herausgesucht.

Soweit stimme ich Dir zu!

Judo in seinem Sinne weiterentwickeln, wie kommst du auf so einen Quatsch?
Woher weiss man, dass es in seinem Sinne ist?
Meine Meinung

Gegenfrage: Woher wollen wir denn wissen, was Kano wirklich im Sinn hatte?
Sicher hat er sich oft darüber geäußert, aber wer weiß, ob wir ihn richtig verstehen?
Ist das nicht immer Interpretation?

Daher schrieb ich ja auch:

Kanos Lehre zu kennen und zumindest weitestgehend zu verstehen, ist jedoch eine Voraussetzung, um Judo in seinem Sinne weiter zu entwickeln.

Ist eine Interpretation oder andere Nutzung grundsätzlich zu verurteilen?

Dann solltest Du z.B. mal schnell Deinen Rechner ausschalten. Konrad Zuse, der Entwickler des Computers, wollte nämlich zunächst mal eine reine Rechenhilfe bauen und was machen wir heute damit?
Aber ist doch schön, wenn Raum für Interpretationen und Weiterentwicklungen besteht.

Ach ja: Praktisch alle heutigen Errungenschaften haben einmal auf grundlegende Ideen anderer aufgesetzt.

[Fritz]

Dummerweise - und das meine ich jetzt durchaus wörtlich - überlassen wir es mittlerweile jedem Übungsleiter oder jedem Verein, selbst diese Formen zu "entwickeln", wobei es häufiger ein unbewusstes Übernehmen, als eine eigene kreative Leistung sein dürfte. An der Stelle bedarf es m.M.n. eine etwas größere Hilfestellung, vielleicht auch Verbindlichkeit.

Genau! Wir sind Deutsche!
Wir brauchen also eine verbindliche Festlegung! *hackenzusammenknall*
Bei der Sache mit der Hilfestellung gehe ich allerdings mit

Daß grundlegende Wurfeingangsmuster detailliert dargelegt werden, habe ich schon erlebt, allerdings nicht
beim DJB (ok - irgendwo gibt es zwar nen Zettel wo deutsch-japanische Wörter wie "stepping in" , "pulling out" und ein paar aufgemalte Füße drauf stehen, aber der überzeugt nicht wirklich )

Ergo: Gehe ich häppchenweise vor und konzentriere mich am Anfang auf das Unverzichtbare, das da wäre:
- richtiger Griff (gemäß GoKyo)
- Eindrehbewegung
- Absenken der eigenen Hüfte zum Aufladen
- Gleichgewicht
- Ausheben durch Heben der eigenen Hüfte
- Wurf durch Zug und Druck der Arme und Drehung des Oberkörpers und des Kopfes (*)

Das ist meist schon verdammt viel verlangt. Dabei habe ich aber von Dingen wie günstige Situation, vorbereiten des Wurfeingangs, "Aufreißen" des Partners(**), richtige Distanz etc. noch nicht ein Wort gesprochen.

Das sind Dinge, die ich eben dann lehre, wenn die oben genannten Faktoren mal weitestgehend umgesetzt werden. Das dauert schon mal ein paar Monate ...

Dann nehme ich mir das nächste Häppchen vor, z.b. Aufreißen(**) und Distanz. Gerade bei der Distanz beim Eindrehen führt das dann immer dazu, dass die Leute sich noch einmal komplett umstellen müssen. Das kommt daher, daß Uke bei der "Erstausbildung" null Widerstand leistet und ich von Tori gar nicht gefordert hatte, vor oder beim Eindrehen bereits Ukes Gleichgewicht zu brechen.(***)
Das heißt, der Anfänger dreht sich so ein, dass er sich auf Uke zubewegt und nach dem Eindrehen direkten Körperkontakt mit Uke hat. Ukes Zehen und Toris Fersen sind quasi auf einer Linie.(****)

Nun kommen die gute Nachrichten :

(*) Laß das Ausheben weg - einfach grade nach vorn
kippen lassen reicht, dann ist auch egal, wenn Uke ein paar Pfund mehr wiegt...
Laß auch das Drehen des Oberkörpers bei diesem Wurf weg, führt nur zu so komischen verbogenen
Körperhaltungen und ist wahrscheinlich auch nicht gut für den Rücken...

(**) Laß das "Aufreißen" weg - Locker bewegen und aus der Bewegung in die Wurfposition
gelangen ohne Unstetigkeit in der Beschleunigung. "Aufreißen" führt in der Regel zum Stellreflex - also einer Gleichgewichtsstörung nach hinten und stoppt auch gleichzeitig die Toris Eigenbewegung, da er sich ja irgendwo
"einstemmen" muß, um die "Aufreißkraft" zu entfalten...

(***) Judo und Kuzushi sind untrennbar miteinander verbunden. Würfe ohne Kuzushi
gibt es nicht im Judo. Also braucht man so etwas auch nicht zu üben
Kuzushi sollte auch besser nicht mit Gleichgewichts"brechung" übersetzt werden - ein "gebrochenes" Gleichgewicht heißt, Uke fällt. "Gleichgewichtsstörung" ist der bessere Begriff - Uke wird in eine ihn angreifbar machende Lage gebracht - der Wurf dann bricht das Gleichgewicht bei gleichzeitige Verhinderung von Ukes "Gleichgewichtswiederfindungsbewegungen"...

(****) Laß das Draufzubewegen weg, das kommt vom Aufreißen und Einstemmen und sollte
mit De-Ashi-Barai bestraft werden Lieber locker unverkrampft
rückwärtsgehen und aus der Bewegung eindrehen. Zu zeitiger Körperkontakt beim Eindrehen bremst
die Drehbewegung ab und macht den Wurf kaputt... Fersen und Zehen müssen nicht auf einer Linie stehen
(jedenfalls nicht alle vier )

Die von mir schräggestellten Sachen sind exakt das, was unsere "traditionellen Judoka" m.M.n. völlig zu recht
kritisieren, weil es Judo völlig kaputt macht...
Du bringst damit Anfängern Bewegungen bei, die sie letztendlich in ihrem Fortschritt behindern...

Komm ruhig im März mit nach Sehnde (siehe Ausschreibungs-Unterforum) ich denke, es würde nützen...
Ich denke, die angesprochenen Punkte werden da auch wieder Thema sein, glaub mir, es lohnt...

[Lin Chung]

Lin Chung hat geschrieben:
Judo in seinem Sinne weiterentwickeln, wie kommst du auf so einen Quatsch?
Woher weiss man, dass es in seinem Sinne ist?
Meine Meinung

Gegenfrage:

Woher wollen wir denn wissen, was Kano wirklich im Sinn hatte

?
Sicher hat er sich oft darüber geäußert, aber wer weiß, ob wir ihn richtig verstehen?
Ist das nicht immer Interpretation?

...das ist keine Gegenfrage, sondern eine Bestätigung.

[tutor!]

Entscheidend finde ich dabei aber auch die Erkenntnis, dass man z.B. O-Goshi nicht nur einmal ausbildet und dann übt, übt, übt. Sondern dass man die Ausbildung einzelner Techniken insbesondere bei Anfängern mehrfach macht und inhaltlich steigert.

Das nennt man in der Didaktik ein "Spiral-Curriculum" und ist unerlässlich, wenn man wirklich eine hohes Qualitätsniveau erreichen will.

Ich will es mal aus einem ganz anderen Kontext heraus beschreiben. Das Auge und seine Funktion taucht in den Lehrplänen der Schulen in den meisten Bundesländern viermal auf:
- Grundschule (Sachunterricht)
- Sekundastufe I, Klasse 5/6
- Sekundarstufe I Klasse 7-10 (i.d.R. 8/9)
- Sekundarstufe II
Auf jeder Stufe kommen weitere Aspekte hinzu und das Auge, bzw. das Sehen, wird auf einem komplexeren Niveau betrachtet.

Leider haben wir in der Praxis dieses "vertiefende" Niveau einer regelmäßigen Wiederholung eines Stoffes (=einer Technik) häufig nicht. Wiederholungen verbleiben auf dem bereits gekonnten Niveau --> Fortschritt wird gar nicht angestrebt, bzw. nicht ermöglicht.

Die regelmäßige Beschäftigung mit Kata erlaubt es, immer tiefer in die Bewegungen einzudringen und im Laufe mehrerer "Spiralen" die Techniken auf einem immer detaillierteren Niveau zu studieren. Allerdings läuft die Praxis dem entgegen: am Anfang wird zu viel erwartet (--> Abschreckung, Demotivation) und später wird nicht mehr geübt.....

Auch die Ausbildungs- und Prüfungsordnung des DJB für Kyu- oder Dan-Grade trägt diesen Spiral-Curriculum-Gedanken nicht. Fast alle Prüfungsinhalte tauchen nur einmal auf und danach werden sie zu Vorkenntnissen, die nur noch im Zweifel geprüft werden. Schade eigentlich, weil man verzichtet ja auch nicht auf die Prüfung zum Auge beim Abitur, nur weil es schon in der Grundschule behandelt worden war und schließlich die Versetzung in die 5. Klasse gelungen war.

Bei der Durchsicht des Daigo-Buches ist mir aber noch eine wichtige Kleinigkeit aufgefallen. Bei sehr, sehr vielen Techniken wird ganz großer Wert auf den richtigen Moment des Angriffes gelegt. Die Wurfvorbereitung ist sehr oft eine Folge von Aktion und Reaktion, die dann ausgenutzt wird.

Der APO-des DJB kennt zwar die beiden Grundtypen "Situation nutzen" und "Situation schaffen", aber das ist eine - gewollte - Vereinfachung, die für den Anfang in Ordnung ist, die aber irgendwann weiter ausdifferenziert werden muss.