Gibt es einen "Boden-Daigo?"

[Kumamoto]

Gibt es eigentlich einen Boden-Papst im Kodokan, der ein vergleichbares Buch zur Ne-Waza geschrieben hat?

[tutor!]

Gibt es eigentlich einen Boden-Papst im Kodokan, der ein vergleichbares Buch zur Ne-Waza geschrieben hat?

Meines Wissens nicht, aber mit Ne-waza betritts Du ein spannendes Feld - es gibt nämlich noch einige Dojo, die das Kosen-Judo pflegen. Schau mal hier: http://www.youtube.com/view_play_list?p ... 8AF28579F3
Genial am Boden sind natürlich sind natürlich I. Okano und K. Kashiwazaki....

[Kumamoto]

Die Videos sind ja schön und gut, aber ich meinte eher Gedanken zu jeder Bodentechnik (Geschichte, Prinzipien, etc.)- eben alles, was zum besseren Technikverständnis beiträgt. Ob das in den Videos so ist, kann ich leider nicht nachvollziehen, da ich (fast) kein japanisch spreche. Ein deutsches oder englisches Werk wäre für mich da sinnvoller...

[Ronin]

wäre jetzt auch meine nächste Anregung gewesen: Ein "Boden Daigo" oder von wem eben auch immer so lange qualifiziert dafür, auch für die Atemi wäre ich mal zu haben (für mich ja leider ein vollkommen schwarzes Loch).

Aber gibt es denn ein "Standartwerk" für die Judo Bodenarbeit. Das einzige was mir da einfällt ist eigentlich Feldenkrais mit "Higher Judo Groundwork", aber das ist nicht so ganz was ich suche. Eher so etwas wie den Daigo..
Vielleicht auch auf Englisch mit jap Orginal? Zu Dieter Born schiel...

[tutor!]

Meines Wissens gibt es kein solches "Standardwerk" für Ne-waza. Trotz der sehr vielen Bodentechniken unterscheidet der Kodokan deutlich weniger Techniken am Boden als am Stand (http://www.kodokan.org/e_waza/index.html) und es gibt auch nichts, was z.B. der Gokyo vergleichbar wäre. Daigo schreibt sinngemäß, dass man den hohen Stellenwert, den die Wurftechniken seit je her hätten, daran erkennen könne, dass es am Boden (der Gokyo) Vergleichbares nicht gäbe...

Im Bodenkampf kommt es darauf an, genau zu wissen, wie man sich in den verscheidenen Situationen/Positionen zu verhalten hat und wie man daraus zu einem Haltegriff, Hebel oder einer Würgetechnik kommt. Dies wird in Japan hervorragend gelehrt - die Leute können es im Allgemeinen wirklich hervorragend - jedoch tauchen diese Dinge nicht in irgendwelchen Systematisierung o.ä. auf, sondern werden meist stiefmütterlich behandelt.

Es gibt natürlich auch wirklich gute Bücher, z.B.:

• Vital Judo von I. Okano
• Judo in Action von K. Kudo (einem der letzten Schüler J. Kanos)
• Judo on the ground - the Oda Method (viel Text, nur sehr wenige Abbildungen, fast nur Strichzeichnungen)

Das, was vielleicht der ein oder andere unter "Prinzipien" versteht, wird sich dort allerdings nicht wirklich wieder finden, denn die Klassifizierung der Bodentechniken in die bekannten 5-7-7 Gruppen, ist eine deutsche "Erfindung", die auf einen Vorschlag von W. Hofmann zurückgeht und dann vom damaligen DDK übernommen wurde. In der Einleitung zu "Die Judo-Bodentechnik" von Weinmann steht auf Seite 8 nach einem Problemaufriss über Technikbezeichnungen am Boden: "Das Deutsche Dan-Kollegium hat sich inzwischen um eine Systematisierung und Vereinfachung der Namen bemüht".

Diese vor über 30 Jahren vorgenommene Systematisierung ist bis heute Grundlage für das Prüfungswesen in Deutschland.

Im Wesentlichen wurden die Technikbezeichnungen von Kawaishi übernommen und in die entsprechenden Halte-, Hebel- oder Würgegruppen zugeordnet. Diese Gruppen wurden gemäß Prinzipien definiert, z.B. Hadaka-jime als "ohne Hilfe von Ukes Kragen würgen", oder Ashi-jime als "Würgen mit Hilfe der Beine". Das Problem: wohin gehört jetzt Sankaku-jime? Die Einteilung ist also - was auch ausdrücklich zugestanden ist - nicht immer eindeutig.

Eine Systematisierung, die hilfreich ist, ist möglicherweise besser als gar keine - deshalb kann man durchaus auch die Frage diskutieren, ob man sich von der über 30 Jahre alten deutschen Systematisierung verabschiedet. Ich wäre auf dafür, begriffliche Widersprüche zu beseitigen (Ashi-garami ist in Deutschland z.B. eine Variante von Ude-garami, beim Kodokan jedoch ein Beinhebel!). Man müsste schauen, was am Ende herauskommt, möglicherweise ja statt 5-7-7 ein 7-12-10. Letztlich in erster Linie nur ein Frage der Zuordnung....

[Fritz]

Das Problem: wohin gehört jetzt Sankaku-jime? Die Einteilung ist also - was auch ausdrücklich zugestanden ist - nicht immer eindeutig.

Und? Ist das so schlimm?

So schlecht ist die Hofmannsche Einteilung nicht, würde mir zwar wünschen, daß die restlichen bei Kawaishi
erwähnten Technikgruppen (Beinhebel, Genickhebel, Handhebel) sich auch in einer "Systematisierung"
wiederfinden und damit in die Prüfungsprogrammen rutschen - man weiß ja nie, was die ständigen
Wettkampf-Regeländerungen ja noch in den nächsten Jahren an Überraschungen bereit halten, vielleicht wird ja
auch mal wieder was erlaubt oder die Regeln werden so unbrauchbar, daß
Judo-Kämpfer dann doch lieber an Sambo-, BJJ-Turnieren u.ä. teilnehmen...

[tutor!]

Das Problem: wohin gehört jetzt Sankaku-jime? Die Einteilung ist also - was auch ausdrücklich zugestanden ist - nicht immer eindeutig.

Und? Ist das so schlimm?

Nein, überhaupt nicht, deshalb ja mein Vorschlag einer "Bereinigung", die z.B. Sankaku-jime als eigenständige Technik(gruppe) ausweisen könnte.

[Jupp]

tutor hat schon einiges richtig dargestellt.

1. Eine wirklich einheitliche Systematik am Boden oder auch nur eine einigermaßen anerkante Einheitlichkeit der Bezeichnungen der Katame-waza gibt es nicht. Als Leitlinie können die Unterscheidungen und Namensgebungen des Kodokan dienen, die an Logik jedoch auch nicht immer eindeutig sind.

2. Vor allem in Deutschland (allerdings auch in England!) haben sich gerade für die Grifftechniken unzählige Namen entwickelt (die z.T. auch in aktuellen Veröffentlichungen auftauchen), die auch kundige Japaner nicht kennen oder über die Japanologen mit Judohintergrund verwundert den Kopf schütteln, weil sie mit den "Fachtermini" überhaupt nichts anfangen können.

3. Allerdings gibt es einige wirklich hervorragende Bücher über die Bodenarbeit, die allerdings den nach systematischer Einheitlichkeit oder Eindeutigkeit Suchenden ebenfalls ratlos zurücklassen.
Meine persönlichen Favoriten:
- Wolfgang Hofmann, Judo - Grundlagen des Stand- und Bodenkampfes, Niedernhausen 1969; Hofmann stellt die einzelnen Grifftechniken nicht nur sauber dar, sondern zeigt diese auch in zahlreichen, kampfrelevanten Zusammenhängen; für mich die deutsche Bibel des Judo.

- Isao Okano, Vital Judo, Boden-Techniken, deutsch, Wetzlar 1976; Okano, der den Bodenspezialisten Hofmann 1964 im Finale der 80 kg-Klasse bei den Olympischen Spielen mit Yoko-shiho-gatame besiegte, hat ein bis heute in der Qualität und Dynamik der Darstellung unerreichtes Bodenbuch geschrieben. Japanische Weltmeister und Olympiasieger standen ihrem damaligen Nationalcoach für die Weltklassefotos zur Verfügung und zeigten, was im Judo-Wettkampf bei Könnern machbar ist.

- Kazuzo Kudo, Judo Praxis, Boden-Techniken, deutsch, Sprendlingen 1973; wie Judotechnik systematisch und dynamisch gezeigt werden, kann man in diesem Kudo-Werk nachschauen. Tolle Fotos von einem der größten Judoka aller Zeiten - klar zu erkennen, spannend zu studieren, immer wieder überraschend neu und unglaublich aktuell; 35 Jahre alt, aber keinesweg überholt!

- Masahiko Kimura, Judo für Anfänger + Kämpfer, deutsch, München 1977; Kimura gilt für viele als der beste Judoka aller Zeiten; hier zeigt er auf über 50 Seiten, wie er sich Bodenkampf vorstellt: Techniken in Anwendungszusammenhängen, variantenreich und immer wieder überraschend; kann man im Antiquariat bei Amazon immer noch billig bekommen

- Katsuhiko Kashiwazaki, Fighting Judo, London 1985 englisch, sicherlich das am besten fotografierte Judobuch; mit all den Techniken im Übergang zum und am Boden, die den Weltmeister von Maastricht 1981 weltberühmt und zum Bodenkönner machten; sehr viele Eigenkreationen und überraschende Varianten; schön zum Anschauen und Lernen
- Jean Baptist Flamand/Jean-Pierre Gibert: Judo Champion, Les techniques Du Succes Au Sol, französisch, Lucon 1993; dies ist das ultimative Buch über Juji-gatame und alles Sankaku-Techniken sowie über nahezu unzählige Übergänge vom Stand- zur Bodenlage. Sehr praxisorientiert, sehr situationsorientiert, sehr erprobte und erfolgreiche Techniken.

Leider ist kein "Boden-Daigo" dabei!
Schade!
Wieder mal keiner, der einem genau sagen kann, wie es geht und was richtig und falsch ist!
Muss man wohl weiter alles selbst ausprobieren!
Schön!

Jupp

[Kumamoto]

Soweit ich das überblicken kann, sind das alles antiquarische Bücher... gibt es aktuelle(re) Werke, die noch im normalen Versandhandel (Amazon, etc) erhältlich sind?

[tutor!]

Soweit ich das überblicken kann, sind das alles antiquarische Bücher... gibt es aktuelle(re) Werke, die noch im normalen Versandhandel (Amazon, etc) erhältlich sind?

Mir ist bisher keines von ähnlicher Qualität begegnet. Ich habe meine Staatsexamensarbeit über Boden-Judo (genauer: die Methodik des Vermittelns aus handlungstheoretischer Sicht) geschrieben und mich natürlich mit der Literatur auseinandersetzen müssen. Jupp hat das Beste aufgezählt, was ich kenne. Außer dem französischen Buch habe ich auch alle. In meiner Kurzaufzählung weiter oben waren nur die "Nur-Boden-Bücher".

Also mein Tipp: bei ebay besorgen, so lange die Preise noch erträglich sind. "Best Judo" von Sato/Inokuma gehört auch noch in jede Sammlung...

[Lin Chung]

Was haltet ihr von BJJ-Bücher in diesem Bereich?

[tutor!]

Was haltet ihr von BJJ-Bücher in diesem Bereich?

Ich kann Dir sagen, was ich von BJJ in diesem Bereich halte - zu speziellen Büchern kann ich mich nicht äußern.

Vor einiger Zeit habe ich mich mit einem brasilianischen Nationalkämpfer der jüngsten Vergangenheit über den Vergleich der Leistungsstärke am Boden zwischen brasilianischen Judoka und brasilianischen BJJ-lern unterhalten. Er sagte mir, dass es da keinen wirklichen Unterschied gäbe, weil vor allem auch viele beides trainieren würden.

Ich habe, wie ich weiter oben geschrieben habe, vor rund 20 Jahren meine Staatsexamensarbeit über die Vermittlung von Ne-waza geschrieben. Ich tat das, weil ich erkannte, dass es zur damaligen Zeit zwar viele Veröffentlichungen mit einer Vielzahl von Technikbeschreibungen gab, jedoch die große Klammer - nämlich Prinzipien der Anwendung dieser Techniken - nur indirekt zum Vorschein kamen. Strategien zum systematischen Erarbeiten dieser Techniken wurden eher selten in Büchern beschrieben (Ausnahmen stehen oben), jedoch wurden sie trainiert und waren im Judo durchaus bekannt. Leider spielte sich das systematische Bodentraining weniger im Breitensport, sondern im Spitzensport ab und fand so auch keinen echten Zugang in die Anfängerausbildung. Verständnis des Bodenkampfes kam häufig in der Breite nicht (mehr) an, obwohl die PO in dieser Richtung modifiziert wurde.

Das BJJ systematisiert genau diese Dinge, die in der Formel "position before submission" so deutlich zum Tragen kommen. Wir sagten früher - noch lange bevor man in Deutschland etwas von BJJ gehört hatte - "erst Position erarbeiten, dann Ippon machen". Von daher spielen Dinge wie "Position sichern", "Position verändern", "dominante Position" usw. eine wichtige Rolle - und zwar beim Judo wie beim BJJ.

Für mich persönlich - aber das ist wirklich persönlich - ist es sehr interessant, meine damaligen Ergebnisse mit dem zu vergleichen, was im BJJ erarbeitet wurde. Aber diesen Vergleich werde ich auf der Matte anstellen und nicht hier im Forum.

[Helge Bartelt]

Kashiwazaki u.a. hier:
http://www.budovideos.com/shop/customer ... rce=become

Warum gibt es so etwas nicht in englischer oder deutscher Sprache? Zum BJJ wird es mit Sicherheit auch eine umfangreiche DVD-Kollektion geben, mal suchen ... googeln, youtuben, ist ja bald Weihnachten. Und gleich alles im Wohnzimmer ausprobieren ... .

[pmhausen]

googeln, youtuben, ist ja bald Weihnachten. Und gleich alles im Wohnzimmer ausprobieren ... .

Genau. Zum Bodenkuscheln reicht auch ein Teppich oder ein Doppelbett
Mein Sohn (6) nimmt mich beim Raufen im Bett inzwischen reflexartig in Kesa-Gatame

Grüße,
Patrick

[Olaf]

Mir fehlt in der Aufzählung der Topbücher noch "Judo-Bodentechnik von "Opa" Schutte"

Bietet zwar auch keine Systematik, bringt mich aber immer wieder neu auf Ideen.

LG
Olaf

[Lin Chung]

Vor einiger Zeit habe ich mich mit einem brasilianischen Nationalkämpfer der jüngsten Vergangenheit über den Vergleich der Leistungsstärke am Boden zwischen brasilianischen Judoka und brasilianischen BJJ-lern unterhalten. Er sagte mir, dass es da keinen wirklichen Unterschied gäbe, weil vor allem auch viele beides trainieren würden

...würde unseren auch guttun.