Seoi-Nage lehren - aber wie?

[Shinbashi]

Wie zeigt ihr euren Schülern den Seoi-Nage? Griffhaltung wie in der Kata gefordert (linke Hand am rechten Ärmel Ukes etc.) oder wettkampfoptimiert wie z.B. die linke Hand am rechten Revers von Uke, die rechte Hand wird vom linken Revers Uke`s gelöst, um einzudrehen?

Gruß
shinbashi

[tutor!]

Beim Lesen des Titels dachte ich erst, Du würdest auf das methodische Vorgehen abstellen, aber die konkrete Frage ist wohl die nach der unterrichteten Variante.

Wie zeigt ihr euren Schülern den Seoi-Nage? Griffhaltung wie in der Kata gefordert (linke Hand am rechten Ärmel Ukes etc.) oder wettkampfoptimiert wie z.B. die linke Hand am rechten Revers von Uke, die rechte Hand wird vom linken Revers Uke`s gelöst, um einzudrehen?

Damit machst du ein ziemlich großes Fass auf..... Die Antwort lautet "jedes zu seiner Zeit".

Zunächst einmal die Frage, wie denn der (Ippon-)Seoi-nage in der Kata gemacht wird. Es ist mitnichten so, dass die linke Hand einfach am rechten Ärmel Ukes greift. Genauer gesagt ist es so, dass Tori sowohl in der Nage-no-Kata als auch in der Ju-no-Kata von innen in Ukes Ellbogenbeuge greift um eine Würgetechnik zu verhindern. Desweiteren bringt in beiden Kata Tori seine Schulter unter Ukes Achsel und stellt engen Achsel/Schulterkontakt her. Dieser Kontakt wird als Fixpunkt genutzt über den Uke in einer Rotationsbewegung geradeaus nach vorne geworfen wird. Es ist damit eine lupenreine Te-Waza.

Zur Verhinderung einer Würgetechnik wird im Randori schon seit sehr langer Zeit Ukes Oberarm in Toris Ellbogenbeuge eingeklemmt. Damit fehlt aber der stabile Fixpunkt über den man Uke wie oben nach vorne werfen könnte. Um dies zu kompensieren, dreht sich Tori etwas weiter als 180° - eine Möglichkeit, die J. Kano schon 1901 beschrieben hat und die auch dem mittlerweile fast verschwundenen Uchi-maki-komi zu Grunde liegt - und unterstützt die Beinstreckung beim Werfen mit einer Oberkörperrotation, die man in etwa mit einem Koshi-guruma vergleichen kann. Damit wird aus der "lupenreinen" Te-waza eine Technik, bei der die Hüfte ebenfalls eine Rolle spielt.

Der Griff mit der linken Hand muss sicherstellen, dass der Kontakt so eng wie möglich hergestellt wird. Hierzu bevorzuge ich den Griff mit der linken Hand über Ukes Arm in dessen rechten Kragen.

Also zurück zur Ausgangsfrage, ich bevorzuge:

Griff mit links über Ukes Arm in Ukes Kragen, etwas weiter als 180° eindrehen und dabei die Hüfte ein wenig durchschieben und mit einer kombinierten Beinstreckung und (nicht allzu zu starken) Oberkörperrotation werfen.

Ippon-seoi-nage wie in der Kata kommt dann, wenn die Kata "an der Reihe" ist - mit Erklärungen des warum, wieso weshalb der unterschiedlichen Ausführungen.

[mcdüse]

Grundsätzlich hat tutor! absolut recht: Jedes zu seiner Zeit.
Allerdings gehe ich genau andersherum vor. Ich lehre zuerst die Form wie in der Kata.
Das ist für mich die technische Reinform/Grundform. Hier wird die Idee der Technik sehr schön deutlich.
Wenn das einmal verstanden ist, gehe ich auf die Varianten, die - vielleicht - auch etwas wettkampftauglicher sind, ein.

[Ronin]

Da schliesse ich mich Mcdüse an, so mache ich es auch, wobei ich, wieder mal durch Daigo angestoßen, mein Verständnis vom Seoi Nage in der NNK etwas anpassen muss. Nun gut, ich wollte das Buch ja unbedingt haben...

[Kogagr.]

Seoi-Nage, wenn ich diese Frage beantworten müsste, weder noch..weder Kata-Variante noch Wettkampf-Form.

O-goshi/ Uki-goshi/ Seoi-otoshi/ Tsuri-Komi-Goshi sind die Reihenfolge, die der Körper kennen muss, um eine runde Bewegung zu erlernen. Seoi-nage, der Wurf an sich ist dann gar nicht schwer. So bringt man sinnvoll die Technik bei.
Ich habe ein schönes Buch Judo Praxis(Würfe)von Kazuzo Kudo 9Dan Dr.Klaus-Jürgen Schulze 4 Dan Verlag Budo Verlag. Die neuen Sachen hab ich auch zB. Meyer& Meyer Verlag "Judo" aber da fühle ich mich eher wie in einem Studium für den Dan

Die Probleme entstehen dann in den Eingängen und dann entscheidet sich, welche Variante für den jeweiligen Kämpfer am sinnvollsten ist im Wettkampf.
Und dazu muss man den Uke aus dem Gleichgewicht bringen, z.B. mit Fußfeger die schwierigste Variante und da öffnen wir ein großes Kapitel....

Ich persönlich finde, wenn Tori Ukes rechten Ärmel hält und linkes Rever. Das ist die klassische Form.
Die kämpferische ist nicht schlecht - gleich am rechten Rever greifen... für die Prüfung ideal für den Wettkampf auch ideal aber nicht in der Vielseitigkeit und Leichtigkeit des Toris, man muss sich entscheiden, möchte man statisch kämpfen oder Judo kämpfen. Am ende jedoch zählt der Ippon!

[Fritz]

@Shinbashi: Mittlerweile kennst Du eine Art, wie man Seoi-Nage lehren kann.

Ausgangs-Punkt: O-Goshi mit Ura-Eingang
(zur Erinnerung: Toris Bein auf seiner Tsurite-Seite geht
einen Schritt nach hinten, Uke wird dabei entsprechend nach vorn mitgenommen, hat also sein Bein
auf Toris Hikite-Seite hinten, Tori dreht mit seinem hikite-seitigen Bein "hintenrum" (Ura), ein, bis
seine hikite-seitige Rücken/Hüftpartie an Uke anschlägt, dabei macht Uke bedingt durch den Zug von
Toris Hiki-Te mit seinem hintenstehenden Bein einen Schritt nach vorn und läuft fast zwangsweise auf Tori auf.)

O-Goshi wird es dann, wenn Tori zu Beginn der Drehung seinen Hubarm losläßt, hängen läßt und
während der Drehung Ukes Hüfte umfaßt.
Ippon-Seoi-Nage wird es dann, wenn Tori das Umfassen der
Hüfte "vergißt" und den Arm vor dem Körper Ukes nach oben nimmt. (Anfänger gucken dann immer komisch,
wenn man ihnen sagt: 'So nun habt ihr auch gleich noch Ippon-Seoi-Nage gelernt', wenn sie tatsächlich vergaßen,
beim O-Goshi-Versuch Ukes Hüfte zu umfassen )

Läßt Toris Hubarm nicht los, sondern faßt sehr sehr tief an Ukes Kragen und nimmt Tori während der Drehung
beide Hände auf Schulterhöhe und dreht die Arme so mit, daß seine Fäuste immer vor seiner Schulter sind,
dann kann es Morote-Seoi-Nage werden. Klappt die Morote-Seoi-Nage aus dem Ura-Eingang
kann begonnen werden, den Omote-Eingang zu üben
(Tori geht auf Hikite-Seite einen Schritt zurück,
Uke kommt entsprechend vor, Tori dreht mit dem anderen Bein vor seinem hintenstehenden Bein herum
und nimmt Uke mittels Hubhand und dem von dieser sehr tief gegriffenen Kragen mit, so daß Uke
wiederum auf Tori auflaufen sollte...)

In obiger Beschreibung fehlen noch einige Details (u.a.
nach Abschluß der Drehung mit stark gebeugten Knie zu stehen, Abwurfbewegung durch Vorbeugen des
Rumpfes und Streckung der Knie - also kippen nicht heben, Zugrichtung des Zugarmes vom Körper weg,
nicht zu Toris Bauch hin) Zu beachten ist auch, daß Ura- u. Omote-Eingänge erstmal prinzipiell zum Erlernen
der Bewegung dienen und "später" beschleunigt werden müssen.
Frank Thiele bezeichnet dies dann als "Schiften", siehe auch meinen Beitrag
hier: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 577#p57577

Wenn man dann die Seoi-Nage halbwegs passen, dann können die Seoi-Otoshi (also das Nachunten-Reißen
des Ukes bei nur teilweise erfolgreichen Seoi-Nage-Ansatz (nicht weit genug rum oder Abstand falsch usw. usf.)
gelehrt werden. Ebenso wie weitere Möglichkeiten des Wurfeingangs
(seitlich, aus Ukes Rückwärtsbewegung, Griffvarianten usw.)
Dabei könnte man dann auch diesen "DJB-Seoi-Otoshi" - also Ippon-Seoi-Nage mit "Sperrbein" erklären.

[Jano]

Die Probleme entstehen dann in den Eingängen und dann entscheidet sich, welche Variante für den jeweiligen Kämpfer am sinnvollsten ist im Wettkampf.

Das kommt später. Wenn man beginnt, sich mit verschiedenen Eingängen zu beschäftigen, sollte man in der Regel über das Erlernen der Technik an sich schon hinaus sein und diese zu einem gewissen Grad beherrschen.

Das typische Problem beim Erlernen so ziemlich aller Seoi-nage Varianten (abgesehen von Morote) ist aus meiner Sicht eher das zu frühe Abbeugen Toris. Tori schiebt den Hintern nach hinten raus und gibt Uke so die Möglichkeit zu blocken. Gleichzeitig geht meistens noch der Schulterkontakt verloren. Der Revers-Griff macht es zumindest leichter, diesen Kontakt herzustellen und zu behalten.

Die kämpferische ist nicht schlecht - gleich am rechten Rever greifen... für die Prüfung ideal für den Wettkampf auch ideal aber nicht in der Vielseitigkeit und Leichtigkeit des Toris, man muss sich entscheiden, möchte man statisch kämpfen oder Judo kämpfen.

Na ja, mir fällt bei diesem Satz ganz spontan ein Name ein: Toshihiko Koga. Es ist kein Geheimnis, daß Koga für seinen Ippon-Seoi-Nage den Revers-Griff bevorzugte. Und er hat nun definitiv alles andere als statisch und unvielseitig gekämpft.

Ich persönlich bevorzuge (und zeige) auch tutor!´s Variante. Zum einen, um eben die Gefahr eines Konters mit Shime-waza zu verringern, zum anderen aber auch, weil die Kontrolle über Uke (meiner Meinung nach) besser ist. Wenn Ukes Arm in der Ellenbeuge eingeklemmt ist und nicht über die Schulter rutscht, verkleinert das Ukes Chance, entgegen der Eindrehrichtung auszuweichen. Und auch für Tori ist die Gefahr nicht so groß, daß Uke zur "falschen Seite" abgeworfen wird, wo er sich oft noch abfangen und eine Wertung verhindern kann.

[Kogagr.]

Ich schreibe bei Zeiten etwas auf. Koga macht definitiv kein Revers Seoinage, höchstens greift er in die Innen-Tasche hinein.
Aber so etwas ist auch schwer zu sehen..

[Jano]

Ich schreibe bei Zeiten etwas auf. Koga macht definitiv kein Revers Seoinage, höchstens greift er in die Innen-Tasche hinein.
Aber so etwas ist auch schwer zu sehen..

http://www.youtube.com/watch?v=7JnYa3aFRXg

Schwer zu sehen, richtig. Aber wenn man genau hinschaut...

[Jupp]

Kogagr. schreibt: "Koga macht definitiv kein Revers Seoinage, höchstens greift er in die Innen-Tasche hinein.
Aber so etwas ist auch schwer zu sehen.."

Im von Jano verlinkten Video, das von Neil Adams kommentiert wird, kann man aber genau sehen (und von Adams auch hören: "Lapel-grip"), dass Koga mit der linken Hand am rechten Kragen von Uke etwa in Schlüsselbeinhöhe zufasst.

Ich habe dieselbe Variante auch in mehreren Wettkämpfen von Koga mit diesem Griff gesehen und fotografiert.

Im Buch Seoi-nage von Hidetoshi Nakanishi (London 1992), aus der Masterclass-Serie, ist auf den Seiten158/159 eine sehr schöne Wettkampfserie von Toshihiko Koga aus dem Jahre 1989 zu sehen, als er beim Gewinn seines ersten WM-Titels in Belgrad Maach aus Marokko zunächst mit Ippon-seoi-nage wirft (Waza-ari) und ihn anschließend abwürgt.

Also: Koga machte in seinen Wettkämpfen definitiv auch einen Kragengriff!

...und das war gut so!

Jupp

[katana]

Ich glaube Kogagr. meint die Kumi Kata Technik von Koga, die er gegen
einen dominanten Rechts-Griff anwendet.


KK

[Jupp]

Katana schreibt: "Ich glaube Kogagr. meint die Kumi Kata Technik von Koga, die er gegen
einen dominanten Rechts-Griff anwendet.
https://www.youtube.com/watch?

Ja, das stimmt auch!

Mit kam es darauf an, dass Koga viele verschiedene Varianten macht und dass er während seiner Zeit als aktiver Kämpfer (vor allem zu Beginn!) eben auch mit einem Kragengriff gekämpft hat.

Im Wettkampfsport entwickeln sich Kämpfer eben beständig weiter, weil sich ihre Gegner ja auf die bis dato erfolgreichen Techniken einzustellen lernen.

Deswegen müsste eigentlich nie gesagt werden dürfen, dass ein Kämpfer xy irgend etwas genau so macht bzw. etwas anderes nie macht.

Erfolgreiche Kämpfer haben zu Beginn ihrer Karriere oft andere Techniken (mit einer anderen Kumi-kata) als später oder am Ende ihrer wettkampfsportlichen Karriere.

Daher müsste man eigentlich korrekterweise immer auch angeben, wann und gegen wen z.B. Koga mit einer ganz bestimmten Variante seiner zahlreichen und erfolgreichen schulterwurfähnlichen Eindrehtechniken erfolgreich war.

1989 auf der WM in Belgrad war sein einarmiger Morote-seoi-nage im Halbfinale -71 kg jedenfalls eine Sensation und Gesprächsthema Nr. 1 am Mattenrand (vgl. dazu Hicks/Soames: 50 Great Judo ChampionsLondon 2001, S. 85).

Jahre später waren es die von außen eingedrehten Würfe.

In seiner neuen Gewichtsklasse -78 kg kam dann am Ende sogar noch Tomoe-nage in Varianten hinzu.

Koga hat im Verlauf seiner Karriere sehr viel verschiedene Kumi-Kata verwendet, sowohl den Kragengriff als auch den Taschengriff wie auch einen Ärmelgriff. Mit allen Griffvarianten hat er im Verlauf der Karriere erfolgreich werfen können.


Jupp

[katana]

Da kann man nur noch ergänzen...
...wer Seoi Nage für den Wettkampf lehren oder lernen möchte, kommt an Koga nicht vorbei

KK

[Jano]

Katana, wenn du wüsstest, wie oft ich diesen Satz schon nahezu 1:1 so von mir gegeben habe.

[Kogagr.]

Im Wettkampf zählt nicht, wie schön der Wurf gelingt, sondern ob der Wurf zu einem Ippon wird oder nicht und das mit der möglichst effizientesten und harmoniertesten oder auch anders ausgedrückt sanftesten Bewegung.
Dieser Wurf ist im ersten Blick deshalb schwer, weil Tori nicht nur sein Körper der Wurfvorbereitung dann später der Wurfsausführung vorbereiten muss, sondern sich auch Ukes Körperhaltung in kürzester Zeit anpassen muss / ständig bis zum eigentlichen Wurf!
Nun gibt es aber verschiedenste Möglichkeiten diesem Grundgedanken sich zu nähern und da spielt eben die Individualität eines Judokas eine entscheidende Rolle bzw. sein Verständnis zum Wurf und mit dem Wurf.
Der Revers-Griff ist ein Griff, der gut zu setzen ist, bei Seoi-nage allerdings muss die Schulter fixiert werden, bedeutet, ich brauche zumindest die Zeit, in den Eingang zu kommen.
Dabei gibt es viele Möglichkeiten!
Die einfachste nun ohne jeglichen Druck des Ukes selbst… Tori greift ins linke Revers, Uke - dabei Linksauslage - greift somit in Toris rechte Revers. Tori löst Ukes rechtes Revers, kontrolliert dabei diesen bis Tori Ukes linkes Bein hinten hat, dann diesen Griff aufgibt und Uke aus dem Gleichgewicht zieht mit dem linken Reversgriff und mit dem nun freien Arm die rechte Schulter des Ukes fixiert und mit dem Zug nach vorne seitlich wirft (Siehe Video von Jano)
Nun das war die einfachste Variante von Seoi-nage, da das Gleichgewichtsziehen doch nicht so einfach ist, kombiniert man diesen Griff sehr oft mit dem tiefen Seoi-nage, man gibt sein Körpergewicht auf und nutzt diese Kraft in den Wurf zu kommen. (Ich meine, ich hab den mal hier erklärt, wie der funktioniert) http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =21&t=3329
Und Kogas Variante verbindet in sich einige Würfe, die ich hier schon erwähnt habe.
Dazu kommt dieser Griff, der Koga eine noch effektivere Harmonie werden ließ, weil dieser Griff zieht, drückt, löst bei richtiger Körperbeherrschung und man gleichzeitig immer noch in der Rechtsauslage steht!

Fairerweise muss ich noch hinzufügen das beim Griff in die Tasche- von Uke, man viel näher am Uke dran ist, man hat also ein viel engeren Kontakt zum Partner bedeutet man kann z.B kein Morote Seoinage mit diesem Griff ausführen oder nur sehr schwer!!...das liegt nicht jedem b.z.w. das Wurfgefühl verändert sich.
Das Zweite wenn man versucht Seonage von Koga zu erlernen muss man sich mit der Beinarbeit (es ist nicht getan sich einfach parallel vor Uke zu stellen und dann zu werfen)dann Hüfte und dann Zug beschäftigen und das geht eben nicht wenn man 2 Meter groß ist und gegen 1 meter großen versucht unter dem Schwerpunkt zu kommen, da wiederum gibt es andere tolle Techniken.


Aber um zum Thema zurückzukommen ist es von großem Vorteil, wenn Judokas mit vielen unterschiedlichen Kämpfern groß/ klein/ dick / dünn trainieren jeder Lernt für die Gürtelprüfung aber jeder nutzt danach etwas anderes für sich selbst im Randori, ich finde es immer toll mehrere Varianten von einem Wurf gezeigt zu bekommen um selber sein passenden zu verfestigen. Man darf im Judo sagen das jeder einzigartig ist und das Veränderungen dem Judo nicht schaden.

[Kogagr.]

Zum Vergleich eine völlige andere Philosophie des Wurfes - ist hier zu sehen.
Das beeindruckende ist das Wissen, wie ich die Luftlöcher schaffe, damit Uke in diese hinein fällt.

Koga erschafft sich sein Wurf-Moment und Fuji führt seinen Uke zum Wurf hinein.
Das Führen zum Wurf ist diesem Video schön zu entnehmen, schaut euch alle Teile an, ist sehenswert und nur wenige Trainer trainieren auch so etwas im Training!


Diese Form von Judo nennt sich Gleichgewichtsbrechen (KUZUSHI) im Ersten Video und der Link mit Fuji TSUKURI (Vorbereitende Bewegung einer Technik)
Diese Werte sind wichtig genauso wie das an-täuschen oder belasten des Ukes bei einer dafür vorgesehen Technik.

Gruß kogagr.