Mehr Aufmerksamkeit für Judo der Erwachsenen

[Hofi]

Hi!
@ Tom: Da wird immer gefordert, man soll mehr machen als nur "Sportjudo" und wenn man es dann macht, ist es Etikettenschwindel. Offensichtlich kann man es Dir nicht recht machen, wenn man im DJB organisiert ist. Ist mir aber ehrlich gesagt auch egal.

Das ursprüngliche Thema war mehr Aufmerksamkeit des Judo bei den Erwachsenen.
Als ein potentieller Lösungsweg wurde vorgebracht, man müsse mehr auf die traditionellen Dinge setzen. Dem wurde u.a. von mir entgegengesetzt, dass wenn wir über das Thema Aufmerksamkeit reden, es zunächst einmal darauf ankommt, dass das was angeboten wird in guter Qualität angeboten wird und sich die Leute dort wohl fühlen. Die Frage "Sportjudo" oder "traditionelles Judo" (ich setzte diese Begriffe bewusst in Anführungszeichen) tritt in meinen Augen erst einmal in den Hintergrund. Die Frage, ob gewissen Inhalten eine zu geringe Aufmerksamkeit gewidmet wird, ist nach meiner Meinung auf einer anderen Ebene zu führen.

Die Diskussion ist dann in zwei verschiedenen Punkten vom Thema abgewichen.
Zum einen kam der Vorwurf, das der DJB gewisse Themen gar nicht anbieten könne, weil er nicht die richtigen Lehrer dafür habe. Das glaube ich einerseits nicht, hat aber mit der Frage, wie man Aufmerksamkeit erreicht nicht das geringste zu tun.

Zum anderen hat es sich in eine Art "Verbandsdiskussion" entwickelt (die im Ergebnis auch nicht in diesen Faden gehört), da beklagt wurde der DJB würde gut daran tun, bei ihm nicht vorhandenes Wissen sich bei den "verbandsfremden" zu holen und er sollte seine Mitglieder doch auch auf diese Möglichkeiten hinweisen. Und nur gegen dieses "Beklagen" habe ich mich gewandt.
Tom und seine Jungs (tut mir leid, dass ich wieder dieses Beispiel verwenden muss) sagen klar und deutlich, sie wollen nichts mit dem DJB zu tun haben. Das ist ihr gutes Recht.
Der DJB und einige Landesverbände sagen: Wir wollen mit Vereinen/Verbänden die uns Konkurrenz machen, nichts zu tun haben und fordern von ihren Funktionären und Mitgliedsvereinen diesbezüglich Loyalität ein. Das ist plötzlich böse und gemein und wird seitenweise diskutiert.
Ist es so ungewöhnlich, dass einem dieser Widerspruch stinkt? Es war aber zu keinem Zeitpunkt an ein Nachtreten gegenüber Tom oder Stefan von mir gedacht. Es ging mir ausschließlich darum, dass nach meinem Verständnis der Beiträge von einer Seite etwas gefordert wird, was man von einer anderen nie erwarten würde. Und dafür waren sie ein sehr plakatives Beispiel. Mehr nicht.

Bis dann
Hofi

[st.gregor]

Ok, versuchen wir mal, ohne diese Debatte abzuwürgen, zum Thema zurückzugelangen:

Nach meiner Erfahrung kann man mit folgenden Angeboten Erwachsene beim Judo halten
1.) Funktionales Judo (im Sinne von vernünftigen, anwendbaren Techniken)
2.) Hoher Randorianteil in unterschiedlichen Intensitätsstufen
3.) Verpflichtender Anteil an Technikanwendungen "für die Straße"
4.) auf Wunsch eine Spezialisierung in diesem Bereich
5.) sinnvolles Prüfungssystem (Orientierung an methodischen Reihen u.ä.)
6.) Abdecken von "exotischen" Bereichen (Waffen, Hantachi-no-waza...)
7.) Glaubwürdige Lehrer (im Sinne von: Kann tatsächlich, was er unterrichtet und lebt was er lehrt)
8.) starker sozialer Zusammenhalt in der Trainingsgruppe
9.) verbindlicher Anteil an kulturellem "Beiprogramm"
10.) starke Ausrichtung auf Gesundheitsschutz bzw -erhaltung
Die Reihenfolge deutet keine Wertigkeit an, wahrscheinlich ist die Liste auch unvollständig. Nun sehen wir doch einmal, auf welche Weise ein Verband auf diese Punkte einwirken kann. Bei den Punkten 1, 3, 4, 5, 6 und 10 ist dieser Einfluß offensichtlich. Folgt zwingend die Frage: Wenn ich die Absicht habe, Erwachsenen in ihren - sicherlich individuell sehr unterschiedlichen - Bedürfnissen entgegenzukommen, in wie weit muss ich dann mein Angebot modifizieren/erweitern? Und wie soll ich solche Veränderungen herbeiführen, stets eingedenk des soziologischen Massebeharrungsvermögens meiner Mitglieder? Wenn ich etwas verändern will, so muss ich hierfür im Verband Mehrheiten finden, was ein äußerst aufwendiger, aufreibender und nervtötender Prozess ist, in dem zahllose Gruppierungen versuchen, Partikularinteressen durchzusetzen. Und wenn ich diese Arbeit tatsächlich ernsthaft angehe: Wieviel Zeit meines chronisch kurzen Lebens bleibt mir dann noch dafür, Judo zu betreiben? Wie ist das mit Seiryoko zen yo? Jita kyoei? Also, bevor ich die Offtopic-Autobahn völlig verlasse: Verhindert ein Monopolsportverband nicht geradezu, dass Judo sich im positiven Sinne entwickeln kann?
Nach meiner - höchst subjektiven - Erfahrung: Ja. Mit angemessener Konsequenz führt dies dann zu notwendigen Konsequenzen.
Finde ich.

Grüße

Stephan

[st.gregor]

Entschuldigung, Hofi, unsere Beiträge haben sich überschnitten:
Ich sehe da bei dir einen unzutreffenden Vergleich: Wenn die Personen Tom Herold oder Stephan Gregor sagen, dass sie nichts mit dem DJB zu tun haben wollen, so ist dies die persönliche Erklärung zweier Personen (hinter denen zugegebenermaßen auch noch ein paar hundert andere stehen). Der DJB ist ein Abstraktum, kein Mensch wird von uns abgewiesen, weil der den falschen "Budo-Pass" besitzt, d.h. die Außenwirkung unser Entscheidung geht gegen Null.
Wenn der DJB oder seine Gebietsfürsten ihren Mitgliedern den Umgang mit "Verbandsfremden" untersagen, so ist dies ggf. eine Maßnahme mit beträchtlicher Außenwirkung, eine Zwangsmaßnahme zum Zwecke des Machterhalts (bzw. des Gelderhalts). Irgendwie erkenne ich da jetzt keine Vergleichbarkeit...
Kann ja an mir liegen.

Stephan

[Hofi]

Hallo Stefan,
Deinem ersten Post kann ich mich weitgehend anschließen, wobei es in einigen Punkten so ist, dass ich sie nicht für essentiell halten würde, z.B. wäre bei vielen, die ich kenne, das Interesse für einen verpflichtenden Anteil an "Straßentechniken" nicht vorhanden, also auch kein Anreiz zu bleiben. Aber Du hattest ja auch keine Wertung vorgenommen.
Was die Probleme in einem großen, demokratisch verfassten Verband angeht, klar gibt es die. Aber nichts, was es wert ist, erreicht zu werden, ist jemals leicht erreicht worden. Aber letztlich muss man zu Beginn nur sehr wenige Leute überzeugen. Der Bezirksvorsitzende kann neben den gewählten Ressortleitern weitere Beauftragte einsetzen, die sich um spezielle Themenbereiche oder Einzelaufgaben kümmern. Da es eine Personalentscheidung ist, stimmt man es in der Regel im Vorstand ab, zwingend ist es aber nicht. D.h. um auf der untersten Verbandsebene etwas einzuführen, musst Du im Extremfall genau eine Person überzeugen.

Ich denke so unpassend ist der Vergleich nicht, denn in gewisser Hinsicht repräsentiert ihr (zumindest in meinen Augen und vielleicht von euch ungewollt) auch eine Gruppierung und nichts anderes ist der DJB, nur halt für eine größere Gruppe.
Und ich denke, wir haben hier nochmal ein kleines Missverständnis: Weder der DJB noch seine Landesverbände verbieten irgendjemand den Umgang, können sie gar nicht. Das einzige, was die mir bekannten Satzungsregelungen tatsächlich besagen , ist folgendes: Als Funktionär oder Mitgliedsverein sollst Du keine Konkurrenzabteilung aufmachen oder gleichzeitig Funktionär bei einem Konkurrenzverband sein. Ist doch irgendwo auch nachvollziehbar.

Man könnte, evtl. mit erhöhter Gebühr Lehrgänge verbandsoffen machen, wie es Ronin vorschlägt. Da müssten u.U. Versicherungsfragen geklärt werden. Und dann stellt sich die Frage, wie handhabt man es, wenn die Kapazität begrenzt ist. Haben dann die Verbandsmitglieder Vorrang, auch wenn sie sich (zwar noch vor Meldeschluss, aber eben) später als Verbandsfremde anmelden. Denn letztlich ist der Verband ja zunächst mal für seine Mitglieder da. Oder sollte man dann die verbandsfremden nehmen, die zahlen ja schließlich die höhere Lehrgangsgebühr . Hätte auch ein gewisses Konfliktpotential. Das jetzige System ist nicht perfekt, aber es hat zumindest eine gewisse klare Linie.

Bis dann
Hofi

[Reaktivator]

Meine 2 Cent zu dem Thema:

1) "Hofi" hat Recht: Der DJB verbietet nicht nur nicht den Umgang mit Verbandsfremden - er holt ja sogar selbst Verbandsfremde als Referenten (z.B. jedes Jahr auf der Sommerschule - bis hin zu Olympiasiegern und Weltmeistern).
Ähnlich verhält es sich auf Ebene der Landesverbände: Auch dort sind regelmäßig verbandsfremde (und z.T. sehr hochkarätige!) Referenten tätig.
Also wird es auf den Ebenen darunter auch kein Problem geben.

2) Um einen netten Vergleich von weiter oben aufzugreifen: Der Fisch stinkt vielleicht vom Kopf - aber er schwimmt mit den Flossen.
Und die Flossen sind die Basis.
Damit kein Mißverständnis aufkommt: Ich bin und war kein Verbandsfunktionär - sondern eben nur ein "kleiner Arbeiter an der Basis".
Genau dort wird die Grundlage gelegt, dort wird das Training gemacht - dort müssen wir uns Gedanken machen, wie wir unsere Mitglieder halten und/oder neue dazugewinnen.
Aber dazu ist ja eigentlich schon längst alles gesagt.
Deshalb bin ich auch der Meinung, dass mindestens 2/3 des o.a. Fadens überflüssig sind - die ganze Verbandsdiskussion ist hier wirklich absolut fehl am Platz...

[tom herold]

Ja, es ist OT.
Trotzdem kann ich das nicht so stehen lassen:

Tom: Da wird immer gefordert, man soll mehr machen als nur "Sportjudo" und wenn man es dann macht, ist es Etikettenschwindel. Offensichtlich kann man es Dir nicht recht machen, wenn man im DJB organisiert ist. Ist mir aber ehrlich gesagt auch egal.

Lieber Hofi,
das ist ein Paradebeispiel dafür, wie berechtigte Kritik an der Sache dadurch "ausgehebelt" werden soll, daß man sie mit persönlichen Angriffen gleichsetzt.
Kritikpunkt war, daß du erklärt hast, H. Matsuba hätte Atemi-Waza des Jûdô gelehrt, während er doch klar und deutlich Techniken der Gôjû Ryû demonstrierte und üben ließ.
Das wäre dasselbe, als wenn man einen Handball-Lehrgang gleichsetzt mit einem Fußball-Lehrgang, weil es ja bei beiden irgendwie um einen Ball geht ...
Was hat denn das damit zu tun, daß man es mir angeblich "nicht recht machen" könne?
Es ist nun mal so, daß Gôjû Ryû KEIN Jûdô ist.
Wenn ich das sage und darauf hinweise, daß ihr bestenfalls einem Mißverständnis erlegen seid - dann bin ich der böse Meckerer, dem man es nicht recht machen kann?
Na weißt du ...

Zurück zum eigentlichen Thema ...

... wobei es in einigen Punkten so ist, dass ich sie nicht für essentiell halten würde, z.B. wäre bei vielen, die ich kenne, das Interesse für einen verpflichtenden Anteil an "Straßentechniken" nicht vorhanden, also auch kein Anreiz zu bleiben.

Das sehe ich aber ganz anders.
Wir können uns derzeit kaum retten vor (jung)erwachsenen Anfängern, denen GENAU DAS der wichtigste Grund ist, um mit dem Training zu beginnen und/oder dabeizubleiben.
Kein Anreiz?
Also das höre ich auf unseren Lehrgängen von DJB-Jûdôka aber anders. Die maulen heftig darüber, daß sie gerade diese Dinge nicht im eigenen Verband angeboten bekommen.
Sind das nun alles "statistische Ausreißer"?

Man könnte, evtl. mit erhöhter Gebühr Lehrgänge verbandsoffen machen, wie es Ronin vorschlägt.

Oh, oh ...
Ich möchte das Geschrei, welches von eurer Seite losbrechen würde, wenn WIR das so handhaben sollten, nicht hören ..
Erhöhte LG-Gebühr für "Verbandsfremde" bei verbandsoffenen Lehrgängen?
Warum sollten "Verbandsfremde" dann daran teilnehmen? Sind sie Menschen zweiter Klasse?
Wie gesagt - wenn wir "erhöhte LG-Gebühren" von Nichtmitgliedern der KJK erheben würden, wäre das Geschrei groß und man würde uns die Begriffe "Geldgier" und "Überheblichkeit" um die Ohren hauen ...
Dann käme sofort wieder Udo und würde seinen üblichen Sermon anstimmen, daß "Private" ja nur Geld verdienen wollen ...
Erhöhte Gebühren für "Verbandsfremde" sind meiner Erfahrung nach ein gar nicht mal so subtiles Signal an diese "Fremden", daß sie nicht erwünscht sind.

[Ronin]

Man könnte, evtl. mit erhöhter Gebühr Lehrgänge verbandsoffen machen, wie es Ronin vorschlägt.

Oh, oh ...
Ich möchte das Geschrei, welches von eurer Seite losbrechen würde, wenn WIR das so handhaben sollten, nicht hören ..
Erhöhte LG-Gebühr für "Verbandsfremde" bei verbandsoffenen Lehrgängen?
Warum sollten "Verbandsfremde" dann daran teilnehmen? Sind sie Menschen zweiter Klasse?
Wie gesagt - wenn wir "erhöhte LG-Gebühren" von Nichtmitgliedern der KJK erheben würden, wäre das Geschrei groß und man würde uns die Begriffe "Geldgier" und "Überheblichkeit" um die Ohren hauen ...
Dann käme sofort wieder Udo und würde seinen üblichen Sermon anstimmen, daß "Private" ja nur Geld verdienen wollen ...
Erhöhte Gebühren für "Verbandsfremde" sind meiner Erfahrung nach ein gar nicht mal so subtiles Signal an diese "Fremden", daß sie nicht erwünscht sind.

Ich glaube eigentlich nicht, dass es jemanden abhalten würde, so lange es sich in einen vertretbaren Rahmen bewegt. Wenn die Relation nicht mehr stimmt, wird es schon schwieriger. Wie gesagt, mir ging es darum, jemanden von z.B. Toms Leuten es auch zu ermöglichen an den DJB-Lehrgängen teilzunehmen (so sie es denn wollen und das Thema interessant ist).
Das ist eine Sache der Fairness, sie ermöglichen es uns ja auch.

Man muss dabei sehen, dass ein DJB (und vor allem seine LVs) etwas tun, dass Tom z.B. strukturgegeben gar nicht tun kann. Man subventioniert den Lehrgang, damit sollte dann auch klar sein, dass wenn zahlende Mitglieder eines Verbandes an ihrem eigenen Lehrgang teilnehmen, besser gestellt sind, als welche, die sich den Beitrag ansonsten sparen (aus welchen Gründen auch immer). Aber das war nur ein möglicher Ansatz, da gibt es sicherlich auch andere. Vor allem aber ist es nicht das Hauptthema, sondern wieder ein Nebenkriegsschauplatz.
Ich für meinen Teil habe kein Problem an einen guten Lehrgang zu gehen und gutes Geld zu bezahlen, wenn auch was interessantes geboten wird (und das kann ich mir ja bei der Lehrgangswahl aussuchen oder, wenn es mir nicht passt, wegbleiben).

Ich glaube schon, dass es eine durchaus ernstzunehmende Strömung gibt, die die traditionellen Aspekte des Judo im DJB wiederbeleben möchte, auch wenn ich wiederum nicht sehe, dass es mit solcher Konsequenz gewollt wird, wie z.B: Tom das umsetzt. Man sieht diese Entwicklung unter anderen an dem wachsenden Interesse an Kata oder SV, was unser Verband zumindest fördern möchte (man kann sich dann herzlichst drüber streiten, ob das gut gemacht wird...)

Ich denke ein DJB kann für sich eine Sache postulieren, die Kano auch schon gesagt hat: Es gibt einfach viel zu wenig gute Judolehrer...

[Hofi]

Hi!
Auf den Lehrgängen wurde, weil es vom Referenten im Zusammenhang mit dem vorgegeben Thema Atemi-waza (Titel war "Judo - mehr as nur Sport") für sinnvoll gehalten wurde, auch aus nicht zum Judo gehörenden Bereichen demonstriert und geübt. Beim zweiten Mal wurden auch kleinere Übungen mit dem Katana gemacht. Wie furchtbar.
Bis dann
Hofi

[pmhausen]

Beitrag gelöscht - Dennis hat recht, blöder Nebenkriegsschauplatz.

[st.gregor]

@ Hofi

Weder der DJB noch seine Landesverbände verbieten irgendjemand den Umgang, können sie gar nicht. Das einzige, was die mir bekannten Satzungsregelungen tatsächlich besagen , ist folgendes: Als Funktionär oder Mitgliedsverein sollst Du keine Konkurrenzabteilung aufmachen oder gleichzeitig Funktionär bei einem Konkurrenzverband sein. Ist doch irgendwo auch nachvollziehbar.

@ Reaktivator

Der DJB verbietet nicht nur nicht den Umgang mit Verbandsfremden - er holt ja sogar selbst Verbandsfremde als Referenten (z.B. jedes Jahr auf der Sommerschule - bis hin zu Olympiasiegern und Weltmeistern).

Tatsächlich? Von mir persönlich verlangte der JVSH eine vorgefasste Erklärung abzugeben, mit der ich mich bei Strafe verpflichten sollte, niemals an Veranstaltungen des DDK auch nur teilzunehmen, widrigenfalls man mich von allen Ämtern und Funktionen im Land Schleswig-Holstein ausschließen würde (die ich gar nicht hatte) und mir außerdem untersagen würde, meinen Verein beim JVSH weiterhin zu vertreten. Mhm, okay das war natürlich grob rechtswidrig (und widersprach damals sogar der Satzung des JVSH - die wurde dann nachher geändert). Kein Zwang sieht dann aber doch irgendwie anders aus, oder?
Ja ist schon klar: Das war damals natürlich nur ein Versehen (der JVSH ist nach Einschaltung eines Anwalts denn auch prompt und sehr schnell zurückgerudert), die Zwangsmaßnahmen wurden dann allerdings de facto auch auf Mitglieder meiner Abteilung ausgeweitet, denen man z.B. erst nach Einschaltung eines weiteren Anwalts ihre Übungsleiterlizenzen aushändigte...
Nee, nee Jungs: So agieren Angstbeisser und mit solchen Leuten hat man besser möglichst wenig Kontakt.
Aber ist natürlich schön, wenn in euren Landesverbänden weniger hysterisch agiert wird.

Stephan

[Hofi]

Hi Stefan,
das was Du beschreibst ist absolut absurd und ich kann durchaus nachvollziehen, dass man nach so einer Erfahrung mit dem Verband bricht.
Wie gesagt, soweit ich es hier beurteilen kann, wird das recht entspannt gehandhabt.
Bis dann
Hofi

[judoka50]

Lehrgänge - Referenten.

Es wäre mir ohne weiteres möglich, einen Lehrgang innerhalb meines Kreises - Atemi im Judo, historisches aus dem Judo oder wie auch immer anzubieten und gemäß der Spesenordnung abzurechnen.
Wir haben auch noch einen Lehrgang Kuatsu in der Planung, wo der Referent aus dem Teakwondo kommt.
Hintergrund des Lehrganges muss grundsätzlich Judo sein......, bzw. ein direkter Bezug zum Judo bestehen.
(Einziges Problem - ich gehe davon aus, dass der Referent nicht aus dem DDK kommen sollte,
aus vermutlich nachvollziebaren Gründen. Wobei auch das im Einzelfall abgeklärt werden könnte.)
Dies nur mal zur Info, da hier gerade viel über Lehrgänge usw. debatiert wird.

[tom herold]

Ich korrespondiere ja nun ein wenig mit Jûdôka in aller Welt und habe die hier gestellte Frage auch in dieser Korrespondenz angesprochen.
Ich stieß auf Unverständnis.
Ein Jûdôka, der in Tokyo lebt und trainiert, schrieb mir dazu etwas, daß er so bereits anderswo gesagt hatte:

Note that Kano-shihan sez:

"Atewaza (ate - strike, thrust or kick + waza - art) or "The Art of Attacking the Vital Points" is an art devised to hit, chop, thrust, poke, or kick the vital points of the opponent with the fist, the side of the little finger, the finger tip, the elbow, the knee-cap, the ball of the foot and the heel, to cause him pain, to disable him or even to kill him."

Atemi waza was stressed more in prewar Japanese judo. I have japanese prewar judo instruction manuals for children that even show children practicing atemi waza. It seems to have been abandoned postwar, and pretty much shifted into kata.

Watching most judoka strike in kata, most seem like they've never done it outside the kata, and don't demonstrate much technique (almost as bad as the sword handling....)
Doesn't seem to stressed be much overseas, but I live in Japan, what do I know?

(Hervorhebungen von mir)

Hier wird mir immer wieder erklärt, die "Fokussierung auf Atemi" würde "Erwachsene auch bloß nicht im Jûdô-Verein halten", sei also doch nicht das richtige ...
Dazu kann ich nur sagen - schon ausprobiert?
Wohl kaum, jedenfalls nicht qualifiziert, wenn ich mir ansehe, wie toitsche Judosportler sich (wenn überhaupt) mit den Atemi-Waza herumquälen.
Wenn ich sehe, was aus der Seiryoku Kokumin Tai Iku gemacht wird ...

Dabei wäre das ein Bereich, mit dem man mühelos Interesse wecken und wachhalten könnte.
Vom Kindesalter an bis hin zu "Jukuren"-Gruppen.
Wie gesagt - genau DIESER Bereich beschert uns im Augenblick Scharen von jungerwachsenen Anfängern. Wo aber, so frug ich mich, kömmet denn deren Interesse her und wieso setzen wir uns gegen ortsansässige Vereine durch, die Sportjudo und alle möglichen Derivate des JJ anbieten ...?
Kann es was damit zu tun haben, daß wir realitätsorientiert und im absoluten Vollkontakt trainieren?
Daß wir eben nicht nach dem üblichen Schema F trainieren? ("Wenn der so macht, mach ich so ...!")
Kann es damit zu tun haben, daß ich überreichlich realistische Ernstfallerfahrung habe? (Die von etlichen hier als "proletig" und "unnötig" verlacht wurde und wird!)
Und daher auch vernünftig unterrichten kann?
Denn das ist doch das Problem der SV ... die meisten derer, die da unterrichten, haben noch nie erproben können oder wollen, ob das, was sie da lehren, auch wirklich funktioniert, und ersetzen daher dieses Wissen durch Glaubensbekenntnisse ("ich könnte, wenn ich wollte!").
Tja, irgendwie merkt man so etwas dem entsprechenden Unterricht auch an ... und DAS ist dann tatsächlich kein "Zugpferd" und kein "Anreiz".

Wohin wandern denn die Jugendlichen und Jungerwachsenen aus dem Jûdô ab - und warum?
Sie wandern ab in jene KK, die wesentlich SV-orientierter sind.
Ja, ja, nun wird sicher wieder irgend eine Statistik bemüht, die etwas anderes zu belegen scheint ...
Auch 'ne Möglichkeit, das Problem wegzuschieben und nur zu reden und zu reden ...

[Hofi]

Hi!
Ich glaube nicht, dass man ernsthaft sagen kann, Atemi wären nicht geeignet, Erwachsene (oder andere) im Training zu halten. Genauso wenig kann man aber sagen, sie sind das einzige Mittel um sie zu halten.
Ich komme gerade aus dem Training und da war die Matte auch wieder voll, recht viel mehr wäre nicht mehr gegangen. Und da ist der Trainer jemand, dem der Bereich Atemi persönlich gar nicht zusagt und daher eben auch nicht gemacht wird.

Ich bin der Überzeugung es muss jeder Verein aus dem Spektrum, das Judo bietet zunächst einmal das anbieten, was er qualitativ gut und überzeugend anbieten kann. Dann wird er damit erfolgreich arbeiten und gute Teilnehmerzahlen haben.

Man darf dann nur nicht in den Wahn verfallen, zu behaupten, dass was man nicht mag oder nicht kann, gäbe es nicht, sondern man muss den Leuten Zugang zu diesen Dingen ermöglichen.
Vielleicht ist München ja zu friedlich, aber bei den Leuten, die uns derzeit die Matte bis zur Kapzitätsgrenze füllen, würde ich kaum einen Blumentopf mit den "Straßentechniken" gewinnen. Das Interesse ist bei mir im Verein bisher einfach nicht in dem Maße da. Das mag woanders anders sein und daher dort erfolgversprechend. Ich denke da ist kaum ein Verein mit dem anderen vergleichbar.
Bis dann
Hofi

[tom herold]

Lieber Hofi, ich will ja nicht nörgeln, aber du hast das hier geschrieben:

Und da ist der Trainer jemand, dem der Bereich Atemi persönlich gar nicht zusagt und daher eben auch nicht gemacht wird.

Da entscheidet also ein beliebiger Trainer, was Jûdô ist und was nicht - und zwar nach dem, was ihm "zusagt"?
Was schrieb Kanô doch über die Technik-Einteilung des Jûdô ...?
War da nicht was mit Nage-Waza, Ne-Waza und Atemi-Waza?
Und wenn Kanô das Jûdô so einteilte (und WER sonst sollte eine Einteilung vornehmen dürfen, wenn nicht der Gründer?), wie kann man sich dann unterstehen, das ANDERS zu machen?
Mit welchem Recht?
Wer meint da, sich auf "Augenhöhe" mit Kanô zu befinden, daß er sich das Recht anmaßt, ganze Technikbereiche im Training einfach wegzulassen?
Wer meint da, seine Schützlinge um dieses Wissen betrügen zu dürfen, nur weil er selbst es nicht hat?

Man darf dann nur nicht in den Wahn verfallen, zu behaupten, dass was man nicht mag oder nicht kann, gäbe es nicht, sondern man muss den Leuten Zugang zu diesen Dingen ermöglichen.

Aber genau das macht dieser Trainer doch eben nicht!

Vielleicht ist München ja zu friedlich, aber bei den Leuten, die uns derzeit die Matte bis zur Kapzitätsgrenze füllen, würde ich kaum einen Blumentopf mit den "Straßentechniken" gewinnen. Das Interesse ist bei mir im Verein bisher einfach nicht in dem Maße da. Das mag woanders anders sein und daher dort erfolgversprechend. Ich denke da ist kaum ein Verein mit dem anderen vergleichbar.

Hier argumentierst du mit der "Notwendigkeit" bzw. der nicht vorhandenen Notwendigkeit, diesen Technikbereich des Jûdô zu erschließen und zu üben.
Oder eben nicht zu üben.
Aber wer so argumentiert - mit Verlaub - der entfernt sich von Kanôs Vorgaben.
Wer, bitte schön maßt sich denn an zu entscheiden: dies gehört ins Jûdô, jenes nicht, und pfeif doch auf Kanô!
Oder schlimmer: es gehört zwar "irgendwie" dazu, aber wir entscheiden einfach mal, es wegzulassen, es kann bei uns ohnehin keiner, und ehe wir uns jetzt die Mühe machen, das zu lernen ... lassen wir es lieber.
Wie war das mit der von Kanô selbst definierten 1. Ebene des Jûdô?
"Defence against attack"?
Mit dieser Einstellung gewiß nicht ...
Und noch etwas - ich kenne in und um München viele, sehr viel Gruppen, die Krav Maga,Wing Chun, Systema und ähnliches anbieten und die recht gut florieren.
Der Bedarf ist also da - nur denke ich, daß das Jûdô inzwischen ein derart weichgespültes Image hat, daß dort nur noch jene (jungerwachsenen und erwachsenen Anfänger) hingehen, denen eine realitätsorientierte SV "zu roh", "zu unkultiviert", also "Gosse" ist.
Mal darüber nachgedacht?

Das, genau das zeigt, wie weit sich euer Sport vom Jûdô entfernt hat.
Hier nochmal - einfach weil's stimmt! - was Lance mir dazu schrieb:

Watching most judoka strike in kata, most seem like they've never done it outside the kata, and don't demonstrate much technique (almost as bad as the sword handling....)
Doesn't seem to stressed be much overseas, but I live in Japan, what do I know?

Ja.
So isses.
Traurig, traurig ...

Was mich das eigentlich angeht?
Wenig - aber wir werden andauernd mit den Spochtlern in einen Topf geworfen, und es kostet mich immer sehr viel Überzeugungsarbeit, bis klar wird, daß Jûdô NICHT auf das beschränkt ist, was ihr da macht.

[Holger König]

Je nach Dauer eines Lehrgangs bzw. Höhe der Teilnahmegebühr sind zwei Regelungen sinnvoll und werden von Verbandsfremden sicher akzepziert:

a) beim ersten Lehrgang pro Jahr zahlen Verbandsfremde zusätzlich zur Lehrgangsgebühr einen Aufschlag in Höhe des Verbands-Beitrages und erhalten damit auch die darin enthaltenen Leistungen (z.B. Versicherung)

a) bei den beiden ersten Lehrgängen pro Jahr zahlen Verbandsfremde zusätzlich zur Lehrgangsgebühr einen Aufschlag in Höhe des halben Verbands-Beitrages und erhalten damit auch die darin enthaltenen Leistungen (z.B. Versicherung, vorausgesetzt, dies ist nach dem entsprechenden Versicherungsvertrag jahresanteilig machbar)

Bei jedem weiteren Lehrgang fallen keine Aufschläge mehr an.

[Fritz]

@Tom: Ich glaube hier gehts Du mit Hofi "den Falschen" an.
Zwar sagt er:

Und da ist der Trainer jemand, dem der Bereich Atemi persönlich gar nicht zusagt und daher eben auch nicht gemacht wird.

Aber weiter vorn schrieb er:

Was die Atemi anging, es hat mich interessiert, deshalb hab ich einen entsprechenden Lehrgang organisiert und das hat einen aus unser eralten Garde auch interessiert. Und der hat dann die Gruppe mit seinen alten Bekannten (alle 1. Kyu oder höher) aufgezogen. Das hat vielleicht drei oder vier wieder reaktiviert.

Also sein Verein beschäftigt sich damit und von daher ist es durchaus legitim,
wenn einer seiner Trainer zugibt: "Atemi sind nichts für mich" - aber "der Sportler" trotzdem
die Gelegenheit hat, sich damit in seinem Verein zu beschäftigen.

Schlimm _wäre_, würde Hofi einer sein,
der sagen würde: "Wie jetzt - Schläge? Das ist kein Judo! Mach doch JJ" und entsprechende
Judo-Aktivitäten im Verein unterbinden würde...

Was mich das eigentlich angeht?
Wenig - aber wir werden andauernd mit den Spochtlern in einen Topf geworfen, und es kostet mich immer sehr viel Überzeugungsarbeit, bis klar wird, daß Jûdô NICHT auf das beschränkt ist, was ihr da macht

Ich denke, das ist hier im Forum mittlerweile recht deutlich
rüberbekommen.
Und daß Interesse an den bei "uns" fehlenden Dingen vorhanden ist,
wirst Du ja ob der recht guten Resonanz der Tokio-Hirano-Gedenk-Lehrgänge nicht
leugnen können... Und daß eine jahrelange Fehlentwicklung nicht in nullkommanix
zu korrigieren ist, ist auch nachvollziehbar, merkt ja jeder an sich selbst...

M.M.n. ist Hofi mit seinem Verein schon auf dem rechten Weg, auch wenn ich
seine Meinung bzgl. der Verbandspolitik nicht teile...

[kastow]

Es geht in dieser Diskussion wieder einmal unter, dass auch Tom meines Wissens (korrigiere mich, falls du in diesem Punkt dein Training geändert hast) Atemi aufgrund eines Yokoyama-Zitates erst ab Braungurt unterrichtet, damit zuvor die Grundlagen der freien Bewegung erarbeitet werden können.
>> So angewendet sind Atemi für die Frage der Neueinsteiger und kyutragenden Wiedereinsteiger im Erwachsenenbereich auch kein Allheilmittel, sondern dienen eher dem Bleiben der Mitglieder ab erstem Kyu. Für die erstgenannte Gruppe müssten wir folglich andere Wege als Atemi finden.

Das Atemi-Training in Kata ist meines Erachtens nicht verkehrt - es verbietet ja niemand, Kata im Vollkontakt zu trainieren
Beispiel aus der Kime-no-kata: Tori zieht einen Tiefschutz an, Uke versucht, Tori mit Mae-geri ernsthaft mit Kraft und Tempo zu treffen.

[Ronin]

grundsätzlich gebe ich Tom erst mal in allen seinen Ausführungen recht. Die Atemis müssen wieder dazu.

Trotzdem:
Bei uns gibt es in ertreichbarer Umgebung genügend Gruppen die JJ, WT, Karate, Aikido, Taekwondo und andres anbieten. Und man kennt sich auch.
Alle diese Gruppen trainieren sicherlich realitätsorientierter als wir (wenn möglicherweise auch nicht auf dem von Tom geforderten Level). Trotzdem habe ich in den letzten 20 Jahren nur einen einzigen dort hin verloren und zwar weil der studienbedingt nach Köln umgezogen ist und dann Krav Maga machen wollte.Vielleicht ist das auch bei uns eine Einzelkonstruktion und nicnt repräsentativ.

Wir verlieren unsere Jugendlichen an das Fussball (da sind alle Kollegen) und den Musikverein (da sind alle Kollegen, die nicht im Fussball sind). Ans Turnen habe ich schon Leute verloren.
UND VOR ALLEM VERLIERE ICH MEINE kINDER UND JUGENDLICHEN AN DEN BAHNHOFSVORPLATZ, WO SIE DINGE TUN, VON DENEN KEINER WILL, DASS SIE DAS TUN. Ich schreibe das deswegen so deutlich, weil ich es zwar schade fände, wenn sie aus den von Tom genannten Gründen woanders hingehen würden, aber dann wenigstens wüsste, woran ich arbeiten muss. So kann ich das einfach nicht bestätigen. Und die von Tom skizzierte Lösung würde mit Sicherheit zu bessern Judo führen (aber wir können es halt leider nicht unterrichten weil wir noch nicht wissen wie es geht), aber offensichtlich keinen einzigen Schüler auch nur einen Tag länger am Judo halten.
Also ist es ineffizient, sich darüber den Kopf monentan zu zerbrechen, die Lösung muss woanders liegen.

Die Erwachsenen verliere ich seit einigen Jahren praktisch gar nicht mehr und wenn, dann weil zu alt für Sport (zumindest reden es sich manche ein oder hatten einen Unfall und konnten dann wirklich nicht mehr) oder wegen berufsbedingtem Ortswechsel. Hier habe ich eigentlich kein Problem (trotzdem lenke ich seit einiger Zeit ihre Gedanken in Richtung der bei uns bisher unbekannten Inhalte, schaden wird es nicht und das Interesse wächst)

Mein Problem liegt in der Altersklasse zwischen 10 und 18. Irgendwo dazwischen hören alle auf (dann dürfen sie nämlich im Jugendorchester anfangen mitzumachen).

[Lippe]

Lieber Hofi, ich will ja nicht nörgeln, aber du hast das hier geschrieben:

Und da ist der Trainer jemand, dem der Bereich Atemi persönlich gar nicht zusagt und daher eben auch nicht gemacht wird.

Da entscheidet also ein beliebiger Trainer, was Jûdô ist und was nicht - und zwar nach dem, was ihm "zusagt"?
Was schrieb Kanô doch über die Technik-Einteilung des Jûdô ...?
War da nicht was mit Nage-Waza, Ne-Waza und Atemi-Waza?
Und wenn Kanô das Jûdô so einteilte (und WER sonst sollte eine Einteilung vornehmen dürfen, wenn nicht der Gründer?), wie kann man sich dann unterstehen, das ANDERS zu machen?
Mit welchem Recht?
Wer meint da, sich auf "Augenhöhe" mit Kanô zu befinden, daß er sich das Recht anmaßt, ganze Technikbereiche im Training einfach wegzulassen?
Wer meint da, seine Schützlinge um dieses Wissen betrügen zu dürfen, nur weil er selbst es nicht hat?

Man darf dann nur nicht in den Wahn verfallen, zu behaupten, dass was man nicht mag oder nicht kann, gäbe es nicht, sondern man muss den Leuten Zugang zu diesen Dingen ermöglichen.

[...]

Wer, bitte schön maßt sich denn an zu entscheiden: dies gehört ins Jûdô, jenes nicht, und pfeif doch auf Kanô!
Oder schlimmer: es gehört zwar "irgendwie" dazu, aber wir entscheiden einfach mal, es wegzulassen, es kann bei uns ohnehin keiner, und ehe wir uns jetzt die Mühe machen, das zu lernen ... lassen wir es lieber.
Wie war das mit der von Kanô selbst definierten 1. Ebene des Jûdô?
"Defence against attack"?
Mit dieser Einstellung gewiß nicht ...

Tja, welch ein Dilemma. Ein Trainer kann /mag keine Atemi, also unterrichtet er sie nicht. Nun die Frage: Sollte er sie unterrichten, auch wenn er sie nicht kann? Wohl kaum.

Ich denke, viele hier sind auf dem Weg, etliches zu entdecken, was für sie bislang im Judo nicht bekannt war. Nur ist der Schritt von "Was, es gibt Ate-waza?" hin zu "Ich kann sie vernünftig unterrichten" nicht unbedingt der kürzeste...
Es gibt doch offensichtlich bereits Ansätze in Form angebotener Lehrgänge. Nun kann man natürlich immernoch vorwerfen, dass es die falschen Schlagtechniken sind... Aber immerhin wird doch an etlichen Stellen schon darauf hingewiesen, dass es da noch mehr gibt.

Ich habe aber persönlich das Gefühl, dass sich auf verschiedenen Ebenen durchaus Dinge bewegen. Atemi rücken ganz allmählich ins Bewusstsein, Kata gewinnt an Stellenwert. Die Kooperation der Vereine scheint mir besser zu werden (einfach, weil es doch wenige sind, die da bereits einen gewissen Wissensstand haben), wodurch der Austausch an Wissen zunimmt.
Jahrzehntelange Entwicklungen sind eben nur nicht innerhalb von zwei Wochen umzukehren.


Übrigens: Mein größtes "Problem" sind die 20-jährigen. Die Studieren nämlich dann, und die nächste Uni ist nicht unbedingt vor Ort... (Obwohl zahlenmäßig mehr natürlich auch bei uns im Altersbereich 10-14 Jahre aufhören.)