Neue Dan-PO?

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judoka50
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Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von judoka50 »

Übrigens wurde mir in meinen Anfängen, als die Gokyo noch komplettes Prüfungsprogramm war, erläutert, dass Kano die 8 Würfe so zusammengestellt hat, dass für jeden in der jeweiligen Gruppe Würfe sind, die er auf jeden Fall ausführen kann.
Dabei soll er gemeint haben, dass halt nicht jeder Wurf für alle "körperlichen" Gegebenheiten, bzw. Voraussetzungen perfekt passen kann. Ein kleiner Dicker mag nicht unbedingt die Techniken, die ein dünner Langer gerne macht, bzw. bei der Ausführung waren halt Unterschiede deutlich zu erkennen, obwohl jeder alle Techniken beherrschen musste.

Die Einteilung in Gruppen Bein, Hüfte, Hand usw. vergiss mal - die wurde in den vergangenen Jahrzehnten mehrfach geändert.
Da man sich manchmal auch nicht richtig einig war, erschien der eine oder andere Wurf dann irgendwann auch mal gleichzeitig in zwei oder drei Gruppen. (Auch wenn es damals bei den Dan-Prüfungen eine beliebte Aufgabe war: mach mal alle Koshi-Waza - war dann dort ein Wurf, den man in verschiedene Gruppen einteilen konnte, gingen sogar manchmal die Debatten während der Prüfung schon los. Also schenken wir uns das in der heutigen Zeit, insbesondere da wir Deutschen eh und insbesondere zu diesem Thema alles zu sehr komplizierter machen, als es erforderlich ist.

Tai-Otoshi zu Sumi-Otoshi zu Tani-Otoshi - hier kannst Du noch Yoko-otoshi hinzufügen. Bei all diesen Würfen erfolgt der eigentliche Wurf, in Abhängigkeit von der Stellung zu Uke "überwiegend mit den Armen". Der Armeinsatz ist insofern ein vorbereitendes Element. Es erfolgt kein Beineinsatz um Uke zu werfen, sondern nur um die einleitende / abschließende Position von Tori zu ermöglichen, bzw. den Gleichgewichtsbruch zu unterstützen.

Hiza-Guruma zu O-Soto-Gari kann man mit viel Fantasie dort versuchen einzubauen. Sie gehören aber auf keinen Fall in diese Reihe, denn sie haben ein ganz anderes Wurfprinzip, schon allein weil hier, im Gegensatz zu den obigen ein aktiver Beineinsatz erforderlich ist.
Judo so wie es mal gedacht war ausstirbt?
Nein - es wird nur durch solche unsinnigen "Neuerfindungen", damit meine ich, dass manche versuchen, methodische Unterrichtungsreihen als logische überlieferte Werte zu verkaufen, immer mehr durcheinander gebracht, so dass viele die Lust verlieren. Judo wird sich noch vielfach wandeln, wobei je nach Interesse die unterschiedlichsten Zielsetzungen vorne liegen: Wettkampf - Tradition - Selbstverteidigung .......
Nicht ohne Grund laufen z.b. Leute mit einer braunen Kutte, gebunden mit einem Seil herum und lassen sich in der Kneipe das Bier in das mitgebrachte, umgehängte Horn zapfen - auch das ist Verbundenheit mit seinem Hobby und solche Leute wird es beim Judo auch immer geben.
Viele Grüße
U d o
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Timitry
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Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von Timitry »

judoka50 hat geschrieben:Die Einteilung in Gruppen Bein, Hüfte, Hand usw. vergiss mal - die wurde in den vergangenen Jahrzehnten mehrfach geändert.
Da man sich manchmal auch nicht richtig einig war, erschien der eine oder andere Wurf dann irgendwann auch mal gleichzeitig in zwei oder drei Gruppen. (Auch wenn es damals bei den Dan-Prüfungen eine beliebte Aufgabe war: mach mal alle Koshi-Waza - war dann dort ein Wurf, den man in verschiedene Gruppen einteilen konnte, gingen sogar manchmal die Debatten während der Prüfung schon los. Also schenken wir uns das in der heutigen Zeit, insbesondere da wir Deutschen eh und insbesondere zu diesem Thema alles zu sehr komplizierter machen als es erforderlich ist.
Öhm - Die Frage ist hier, wer das mehrfach ändert. Solltest du dich darauf beziehen, dass vielleicht im DJB Uneinigkeit darüber herrscht(e) (was ich nicht weiß), in welche Gruppe welcher Wurf gehört, dann mag das durchaus sein, vielleicht beispielsweise, weil manche Tai-Otoshi mit Einsatz des Beines lehren.
Das heißt aber nicht, dass dies überall so sein muss, vielleicht gibt es ja auch Kreise, in denen die Einteilung der Würfe immer klar war und sich auch nicht geändert hat...
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judoka50
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Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von judoka50 »

Ich habe nicht von Unstimmigkeit im DJB gesprochen, sondern vom Wandel der Zeit bei der Einteilung in die verschiedenen Gruppen.
Bestes und jüngstes Beispiel dafür ist doch die unterschiedliche Meinung hier im Forum, insbesondere bedingt durch Ost / West oder Nord / Süd Gefälle.

Selbstverständlich - das kenne ich auch aus dem von mir betreuten Kreis, wie auch aus anderen in NRW, zeigt sich die Basis in den Vereinen in der Lehrarbeit durch diese Änderungen nicht beeindruckt.
Mit ein wenig Überlegung kann man seine Arbeit in die eine oder andere Richtung begründen - aber wofür ist dies, dazu noch einmal die Frage - überhaupt erforderlich. Ich lerne einen Wurf. Dieser hat bestimmte Kriterien die erfüllt sein müssen, damit er funktioniert. Der Rest ist - wie auch schon 1000 mal erwähnt - Interpretation der eigenen Methodik.
weil manche Tai-Otoshi mit Einsatz des Beines lehren
Ist dies eine eigene Erfahrung oder Übernahme der Hetze aus einigen Berichten hier?
Ergänzung: Diese Frage habe ich nicht gestellt, um Streitereien aufleben zu lassen! Es ging mir um die Feststellung ob die Informationen aus den vielfachen Angriffen gegen Referenten des DJB herausgelesen, oder selber getroffen wurde.
Zuletzt geändert von judoka50 am 12.11.2009, 10:19, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße
U d o
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Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von Reaktivator »

Timitry hat geschrieben:Öhm - Die Frage ist hier, wer das mehrfach ändert. (...) Das heißt aber nicht, dass dies überall so sein muss, vielleicht gibt es ja auch Kreise, in denen die Einteilung der Würfe immer klar war und sich auch nicht geändert hat...
Änderungen sind keineswegs auf den DJB-Bereich beschränkt. Die hat es beispielsweise auch in Japan gegeben - durchaus auch zu Kanos Lebzeiten:

Beispiel "Gokyo": Erstmalig 1895 festgelegt, gab es 1920 eine Revision - und Texte aus den 1930er Jahren lassen erkennen, daß Kano (als Reaktion auf sich verändernde und neu entstandene Techniken) durchaus an eine weitere Revision dachte - wozu es dann aufgrund seines Ablebens nicht mehr kam.

Nach seinem Tod wurde es natürlich deutlich schwieriger: so hat beispielsweise eine eigens für diesen Zweck eingesetzte Kommission sage und schreibe 28 Jahre (!) gebraucht, bis sie an der offiziellen Klassifizierung der Nage-waza wieder Änderungen vorgenommen hat....
Ein Forenmitglied ohne Signatur ist wie ein Forenmitglied ohne Namen.
(Alte Internet-Weisheit, frei nach "Reaktivator")
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Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von judoka50 »

@Reaktivator -

und ich wäre beinahe darauf hereingefallen, dass wir hier in Deutschland, insbesondere beim DJB fortlaufend Änderungen vornehmen. :ironie3
Viele Grüße
U d o
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Timitry
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Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von Timitry »

judoka50 hat geschrieben:
weil manche Tai-Otoshi mit Einsatz des Beines lehren
Ist dies eine eigene Erfahrung oder Übernahme der Hetze aus einigen Berichten hier?
Ich habe ihn selber so beigebracht bekommen und lange Jahre so "geworfen"...
Reaktivator hat geschrieben:
Timitry hat geschrieben:Öhm - Die Frage ist hier, wer das mehrfach ändert. (...) Das heißt aber nicht, dass dies überall so sein muss, vielleicht gibt es ja auch Kreise, in denen die Einteilung der Würfe immer klar war und sich auch nicht geändert hat...
Änderungen sind keineswegs auf den DJB-Bereich beschränkt. Die hat es beispielsweise auch in Japan gegeben - durchaus auch zu Kanos Lebzeiten:

Beispiel "Gokyo": Erstmalig 1895 festgelegt, gab es 1920 eine Revision - und Texte aus den 1930er Jahren lassen erkennen, daß Kano (als Reaktion auf sich verändernde und neu entstandene Techniken) durchaus an eine weitere Revision dachte - wozu es dann aufgrund seines Ablebens nicht mehr kam.
Ich sprach nicht über die Gokyo, sondern über die Einteilung in Ashi-, Te-, Koshi-, Ma/Yuko-Sutemi-Waza, und wollte eigentlich nur anmerken, dass sich meine Meinung nach die Einteilung davon nicht ändern muss, da die Würfe ja dieselben bleiben. Wie gesagt, meine Meinung. Ich kann dazu allerdings nicht viel sagen, da ich selber ein absoluter Judo-Anfänger bin, ich habe mich nur gefragt, warum man diese Einteilung ändern sollte...
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Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von judoka50 »

dass sich meine Meinung nach die Einteilung davon nicht ändern muss, da die Würfe ja dieselben bleiben. Wie gesagt, meine Meinung.
Dann hatte ich Deine Frage missverstanden - bzw. wir sind ja einer Meinung.

Bezüglich des falsch unterrichteten TO hoffe ich nicht, dass Du aus meiner Gegend kommst.....
wobei natürlich eine Angabe der Herkunft in Deinem Profil schon recht informativ wäre.
Viele Grüße
U d o
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Timitry
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Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von Timitry »

Sind wir da einer Meinung? Woher willst du denn wissen, welche Einteilung derjenige gelernt hat? Vielleicht ist die Einteilung, die ihm beigebracht wurde, absolut sinnvoll - Waum sollte man dann empfehlen, die "Einteilung in Gruppen zu vergessen"?? Alles eine Frage des Standpunktes, und dessen, was man gelernt hat. Ich bin gegen Pauschalisierungen...
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judoka50
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Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von judoka50 »

Du musst lesen - ich habe erläutert, dass eine Einteilung nicht unbedingt erforderlich ist, da die Würfe wichtig sind.....
oder halt so ähnlich - oder so wie Du es formuliert hast.

Die Frage auf Deine Ausbildung bezog sich auf nur darauf, dass er hoffentlich nicht aus meinem Kreis ist, da er dann nämlich vielen Weiterbildungen ferngeblieben ist.
Viele Grüße
U d o
tutor!
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Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von tutor! »

Also das mit der Zurodnung sollte man irgendwie richtig stellen. Ansonsten komme ich bei dem Tempo der Beiträge kaum mehr mit....

Die erste mir bekannte Quelle für eine Systemtisierung der Wurftechniken des Kodokan-Judo ist der bekannte Vortrag von 1889, bei dem Kano erklärte, man könne die Techniken in Te-waza, Koshi-waza, Ashi-waza, Ma-sutemi-waza und Yoko-sutemi-waza einteilen. Das sind die bekannten Gruppen, die auch in der Nage-no-Kata so vorkommen.

Im Jahr 1895 - also einige Jahre später - wurde die erste Version der Gokyo erstellt, die 42 Wurtechniken enthielt. Jede dieser Wurftechniken ist eindeutig einer der fünf genannten Gruppen zugeordnet. 1920 wurden 8 Techniken herausgenommen und 6 neue Techniken hinzugefügt, so dass aus der alten Gokyo eine neue und bis heute gültige wurde. Das Kodokan-Judo kannte und unterschied danach 48 Wurftechniken.

In den fünfziger Jahren, als seit der 2. Version der Gokyo immer mehr neue Techniken entwickelt wurden, wurde ein Kommission eingesetzt, die sich um die Benennungen der neuen Techniken kümmern sollt. Diese veröffentlichte 1982 dann 17 weitere "neu benannte" Techniken einschl. deren Zuordnung.

Zwischenzeitlich waren aber natürlich auch andernorts Techniken "außerhalb der Gokyo" bekannt: zum einen die 8 herausgenommenen, zum anderen aber "neue" Techniken. Gegen Ende der 70er Jahre, Anfang der 80er Jahre - und zwar bevor der Kodokan die neu benannten Techniken veröffentlichte, hat das damalige DDK eigene Listen von Techniken "außerhalb der Gokyo" veröffentlicht. Bei Danprüfungen wurden sie in Westdeutschland abgeprüft.

Diese unterschieden sich natürlich von den neu benannten Techniken des Kodokan - alles andere wäre ja auch ein Wunder gewesen, schließlich hat das damalige DDK die Namen früher fertig gestellt.

Dummerweise verwendete Kawaishi eine andere Eintellung. Er differenzierte bei den Te-waza zwischen Te-waza (Handwürfe) und den Kata-waza (Schulterwürfe). Dafür fasste der die Ma-sutemi- und die Yoko-sutemi-Waza zur großen Gruppe der Sutemi-waza zusammen. Neben der anderen Einteilung verwendete er auch andere Bezeichnungen, bzw. benannte Techniken, die der Kodokan (noch) nicht benannt hatte. Diese Bezeichnungen wurden damals vom DDK/DJB teilweise in die Liste der "Techniken außerhalb der Gokyo" mit übernommen.

Auf diese Weise ergaben sich einige Abweichungen. Übrigens verwendete auch Koizumi einige abweichende Bezeichnungen. Ich erinnere mich auch an einen japanischen Gastprofessor, der eigene Namen verwendete - es waren schlicht Umschreibungen von Techniken, die wir Europäer für offizielle Namen hielten und zumindest dieser Japaner machte auch keine Anstalten, den Irrtum aufzuklären.

Vor einigen Jahren gab es dann Harmonisierungsgesrpäche zwischen Kodokan und IJF bezüglich der Benennung von Wurftechniken. In deren Gefolge kamen noch zwei Techniken beim Kodokan hinzu: Ippon-seoi-nage und Sode-tsuri-komi-goshi werden seitdem als eigenständige Techniken geführt. Unterschiede gibt es aber z.B. bei Ko-uchi-maki-komi, den die IJF als Yoko-sutemi-waza führt, der Kodokan jedoch diese Technik mit unter Ko-uchi-gari einordnet und damit als Ashi-waza klassifiziert.

Zum dem in Rede stehenden Tai-otoshi ist zu sagen, dass ich ja schon viel Unsinn gesehen habe, aber dass Tai-otoshi als Ashi-waza klassifiziert worden wäre, ist mir noch nicht untergekommen.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
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Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von Hofi »

Patrick hat geschrieben:
Hofi hat geschrieben: Diese Passage habe ich bisher nicht gefunden, Hofi.
Möglicherweise habe ich es überlesen, möglicherweise steht das auch erst in den angekündigten umfangreichen Begleitmaterialien zur neuen PO.
Wenn ich es überlesen habe, würde ich mich über eine kurze Info freuen, wo das steht. :)
Dan-PO 2009 - 3. Dan hat geschrieben: 8. Kata
Vor Beginn der Demonstration soll der Prüfling kurz die Prinzipien der von ihm
gewählten Kata [Einschub von mir: Gonosen-no-kata oder Kime-no-kata] mündlich erläutern.
Als Go no sen no Kata ist die Nage waza ura no Kata von Mifune zu demonstrieren.
Die gewählte Kata wird im Judopass vermerkt.
[Ende der Ausführungen zur Kata]
Hi!
Da ist mir tatsächlich beim Schreiben die Anmerkung zum 2. Dan dazwischen gerutscht, sorry. Irgendwie war ich mir sicher, dass das beim 3. auch so da steht, dass eine Alternativ-Kata gewählt werden kann.
Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.

Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
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Patrick
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Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von Patrick »

@ Hofi:
Aus purem Eigennutz heraus hätte ich mir gewünscht, dass es so wäre... ;)
Aber vielleicht sollten wir einfach abwarten, was die ergänzenden und erläuternden Materialien zur PO sowie die Vorbereitungslehrgänge so alles bringen.
Judo - just for fun!
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Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von Lello999 »

Ich hätte mal eine andere Frage, und zwar, warum z.B. für den ersten Dan das Boden-Programm so "entschärft" wurde und sich das jetzt mehr oder minder im 2. Dan wieder findet. Ist eher reines Interesse (keine Kritik)? Besten Dank schon einmal im Voraus!
katana
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Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von katana »

Ich hätte mal eine andere Frage, und zwar, warum z.B. für den ersten Dan das Boden-Programm so "entschärft" wurde und sich das jetzt mehr oder minder im 2. Dan wieder findet. Ist eher reines Interesse (keine Kritik)? Besten Dank schon einmal im Voraus!
Ich vermute,
weil der Wettkämpfer bis dahin nur ca. ein bis zwei funktionierende Bodentechniken kann, und wenn er diese nicht in ein paar Sekunden zur Anwendung bringt, ohnehin "Mate" gegeben wird.
Mit anderen Worten, um den Kaderleuten nicht zu viel Studier-Zeit mit "unnützen" Techniken zuzumuten. ;)
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Fritz
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Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von Fritz »

Vielleicht kann ja Jupp ein paar Hintergrund-Informationen beisteuern,
war er doch Mitglied der Expertengruppe?
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Ronin
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Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von Ronin »

Vielleicht warten wir auch bis die Begleitskripts veröffentlicht werden, möglicherweise klärt sich dann einiges auf.
Jupp
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Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von Jupp »

Nun ja, wie ich aus "gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen" weiß, ist

a) bei der Erstellung der Dan-Prüfungsaufgaben nicht an die speziellen Anforderungen von Kader-Athleten gedacht worden (wobei man unterstellen kann, dass diese - ab Nationalmannschaftsniveau - durch aus mehr als zwei Bodentechniken wettkampfstabil beherrschen dürften)

b) bei der Prüfung zum 3. Dan die kurzfristig favorisierte Nage-waza-ura-no-kata nun doch wieder - wie ursprünglich auch geplant - nur eine Alternative bei der möglichen Auswahl der Gonosen-no-kata. Es kann also auch in Zukunft - wie bisher - zwischen verschiedenen Gonosen-no-kata gewählt werden. Man kann also auch die Nage-waza-ura-no-kata bei der Prüfung zum 3. Dan demonstrieren, aber man muss es nicht, so wie es die bisherigen Erläuterungen zum 3. Dan nahelegen.

c) dass eines der Hauptziele der Überarbeitung des bisherigen Danprüfungsprogramms die "Entrümpelung" von zuviel Stoff gewesen ist (der teilweise überhaupt nicht mehr ob seines Umfangs geprüft werden konnte). Nun kann man berechtigterweise darüber "meckern", ob die Expertenkommission an den richtigen Stellen "entrümpelt" hat oder es "besser" woanders getan hätte oder ob überhaupt entrümpelt wurde oder ob man es besser sowieso von vornherein ganz gelassen hätte oder...

Jupp
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Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von Fritz »

Jupp hat geschrieben:b) bei der Prüfung zum 3. Dan die kurzfristig favorisierte Nage-waza-ura-no-kata nun doch wieder - wie ursprünglich auch geplant - nur eine Alternative bei der möglichen Auswahl der Gonosen-no-kata. Es kann also auch in Zukunft - wie bisher - zwischen verschiedenen Gonosen-no-kata gewählt werden. Man kann also auch die Nage-waza-ura-no-kata bei der Prüfung zum 3. Dan demonstrieren, aber man muss es nicht, so wie es die bisherigen Erläuterungen zum 3. Dan nahelegen.
War nicht ein Grund bei der ganzen Geheimniskrämerei bei der Erstellung der
Kyu- und der Dan-PO genau der, daß man nicht Zwischenstände verkünden wollte, damit
keine Verwirrung entsteht und alles sorgsam geprüft ist, bevor es veröffentlicht wird.
Und nun haben wir ein beschlossene Ordnung, die aber dann doch wieder irgendwie korrigiert werden muß...
Da stellt sich die Frage, ob sich da nicht noch mehr Spielraum an anderen Stellen verbirgt..?
Sehr merkwürdig.... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Jupp
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Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von Jupp »

Fritz hat geschrieben:
"War nicht ein Grund bei der ganzen Geheimniskrämerei bei der Erstellung der
Kyu- und der Dan-PO genau der, daß man nicht Zwischenstände verkünden wollte, damit
keine Verwirrung entsteht und alles sorgsam geprüft ist, bevor es veröffentlicht wird."

Antwort: Ja!

Fritz hat geschrieben:
"Und nun haben wir ein beschlossene Ordnung, die aber dann doch wieder irgendwie korrigiert werden muß..."

Antwort: Ja!

Fritz hat geschrieben:
"Da stellt sich die Frage, ob sich da nicht noch mehr Spielraum an anderen Stellen verbirgt..?"

Antwort: Nein!

Fritz hat geschrieben:
"Sehr merkwürdig...."

Antwort: Ja! Im Wortsinne!


Jupp
st.gregor

Re: Neue Dan-PO?

Beitrag von st.gregor »

Tja und damit ist die entscheidende Frage einmal wieder nicht beantwortet, die da lautet: Wenn man denn tatsächlich die Nage-waza-ura-no-kata vorführen möchte (für die es keinen Kodokan-Standard gibt), beim wem muss ich sie dann erlernen? Und ist derjenige, von dem ich sie erlerne dann der Gleiche, bei dem sie auch meine Prüfer erlernt haben? Haben meine Prüfer sie überhaupt jemals gelernt (Tendenz: Eher nein)? Und wieso dürfen sie dann Prüfer sein? Wieviel ist eine Prüfung wert, wenn der Prüfer den Prüfungsstoff selbst nicht beherrscht? (Und nein, der Besuch eines Lehrgangs ersetzt nicht die erforderliche jahrelange Beschäftigung, die die Beherrschung einer Kata erfordert). Oder soll ich die Kata vielleicht von dem bekannten Mifune-Video lernen? :rofl :rofl :rofl Und dann auf der Matte so tun, als würde ich etwas können, von dem ich gerade einmal die äußere Form imitieren kann? Und das vor Prüfern, die mehrheitlich noch nicht einmal das können?
Fragen über Fragen.
Und noch eine Anregung für Abenteuerlustige: Bei eurer nächsten Danprüfung, bittet doch einmal einen eurer Prüfer auf die Matte und bittet ihn euch mit Uki-otoshi/Sumi-otoshi/Harai-tsurikomi-ashi o.ä. zu werfen. Im Randori. Kann er das nicht: Laut lachen und weggehen. Schade nur um die Prüfungsgebühr...:evil: :evil: :evil:

Stephan
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