Mehr Aufmerksamkeit für Judo der Erwachsenen

[Patrick]

Und da wären wir wieder bei dem Punkt, ab wann ist Atemi überhaupt für Kinder und Jugendliche tauglich...........

...ab wann machen Kinder Karate, JuJutsu, Taekwon Do? Schon hast du die Frage beantwortet. (...)

Meine Ju-Jutsu-Kinder können ab 8 Jahren anfangen - selbstverständlich von Beginn an mit Atemi-Techniken usw.

[Goju-ryu]

Also hier bei uns im Goju-ryu-Karate fangen Kinder ab 4 oder 5 Jahre an.
Ich mache auch Judo und finde, dass Judo ist für Kinder viel gefährlicher, weil da müssen sie fallen können.

[Ronin]

auch das ist ein Argument, wobei ich nicht unbedingt die Gefahr sehe, ich sehe einfach, dass die Kinder (so mein Eindruck) immer unmotorischer werden und da könnte man mit Atemis, die etwas weniger komplex sind schneller Erfolgserlebnisse herstellen. Gleichzeitig auch eine Welt jenseits der Wettkampfmatte aufzeigen. Das kann ein Mittel gegen die Fluktuation sein (sicher ist das nicht alles). Weniger Fluktuation = mehr Erwachsene. Man muss der Realität schon ins Auge schauen, es sind einfach nicht viele Erwachsene, die mit jenseits der 20 noch eine neue Sportart anfangen.

Wobei ich nicht ganz unstolz auch noch in die Runde werfen möchte, dass wir uns derzeit vor Anfängern um die 20 kaum retten können. Das ist eine Folge von: "Wenn man mal ein tolle Truppe beieinander hat" dann bringt auch jeder noch seine Kollegen mit und das Ding wird zum Selbstläufer (übrigens unterrichte ich SV eigentlich kaum - davon habe ich zu wenig Ahnung, ab und an lasse ich mal ne Kleinigkeit einfließen - es geht also auch ohne, von daher kratzt die SV Diskussion nur am Rande am Thema. Man kann die Leute auch mit Sport begeistern - man kann die Leute aber aber auch auf anderen Wegen begeistern (z.B: SV oder Kata oder idealerweise alles zusammen).

Ich beobachte in dieser Diskussion hier leider, dass diejenigen, die sowieso immer ein "zurück zu den Wurzeln" fordern, das hier jetzt als Allheilmittel verkaufen. Wieder mal ein Grund gefunden es zu fordern. Das Argument kommt ja auch recht penetrant (ich bin ja im Geiste da auch ganz bei euch Jungs) auf allen anderen möglichen Gebieten nur wird es dann in der Argumentation irgendwann unglaubwürdig.

Denselben Argumentationsprozeß beobachtet man übrigens auch in der Politik, egal welche Krise gerade am Start ist, hört man z.B. vom rechten Rand der Parteienlandschaft immer, dass das Problem nicht wäre, wenn die Ausländer nicht da wären. Der linke Rand hat als Lösung immer Umverteilung von oben nach unten etc.
Was von solchen Argumentationen zu halten ist, brauchen wir ja eigentlich nicht zu diskutieren....

Von daher: Zurück zum Hauptthema, man gewinnt den Krieg nicht, wenn man sich auf Nebenkriegsschauplätzen tummelt.

Ich glaube, was Verbände beitragen könnten ist, Topathleten nach Beendigung ihrer Karriere in Funktionärsposten (und zwar möglichst alle) zu bringen. Bei Quellmalz z.B. hat das ja nicht funktioniert. Die Franzosen hingegen rekrutieren nahezu ihre ganze Verbandsspitze aus ihre ersten Erfolsgwelle (Jean-Luc Rouge etc). Die Akzeptanz dieser Leute an der Basis ist ungemein höher und man sorgt automatisch dafür, dass Idole erhalten bleiben und nicht so schnell in Vergessenheit geraten. Gleichzeitig erhält man erworbenes Know-how. Das ist ein wichtiger Punkt denke ich. Auch in Vereinen, denkt mal drüber nach.

Und man muss im ganz normalen Training etwas "mit der Zeit gehen", derselbe Übungsleiter kann ja seit 20 Jahren ein und dasselbe Training machen, nur muss er es für die neue Generation einfach moderner verkaufen. Auf verstaubten Trainingsmief von gestern hat nämlich keiner Bock.
Feldenkraisübungen und Yoga ins Aufwärmen einbauen ist sicher nicht neu, liegt aber genau im Trend der Zeit.... Interessanterweise, als ich auf Toms Lehrgang war, hat er solche Sachen gemacht und ich konnte mich erinnern, dass in meiner Kinderzeit diese Übungen bei uns im Training auch gemacht wurden. Mit der Zeit sind sie dann verschwunden (nicht absichtlich). Es kamen, bedingt durch Teilnahme an Traineraus- und Fortbildungen neue andere Übungen hinzu.... dann kam die Gesundheitsdiskussion bei uns im Verein (lieber 5 mal mehr diskutieren, ob das nicht schlecht fürs Hohlkreuz sein könnte, als einfach mal zu schwitzen....) verbunden mit Generationenwechsel und schon waren die Leute weg und die Jungen hatten auf das blöde Gequatsche einfach keine Bock -> auch weg.

Mein Rezept dagegen war ganz simpel: In jedem Training habe ich wert darauf gelegt (auch wenn wir traditionell sehr techniklastig trainieren), dass die Leute wieder richtig "abschwitzen". Das kommt seit einigen Jahren gut. Seit etwa vier Jahren habe ich eine Erwachsenengruppe (junge Erwachsene) mit durchschnittlich über 20 Teilnehmern, Tendenz steigend.

[Helge Bartelt]

Hallo Dennis,
mit Feldenkrais & Yoga rennst Du bei mir offene Türen ein, das ist der richtige Weg. In meinen Augen ist insbesondere die Schule
hier in der Pflicht, dem allgemeinem Bewegungsmangel (Bewegungsempfinden...) entgegenzusteuern. Selbstverständlich könnten auch
die Vereine Vorreiter sein, mit entsprechenden Programmen, dem notwendigen Verständnis und Wollen. Auch Arbeitgeber...

Nun gut, packen wir es an .

Interessieren würde mich, wie Du Dennis, deine Leute zum "Abschwitzen" bringst?
Gruß

[Syniad]

Also hier bei uns im Goju-ryu-Karate fangen Kinder ab 4 oder 5 Jahre an.
Ich mache auch Judo und finde, dass Judo ist für Kinder viel gefährlicher, weil da müssen sie fallen können.

Sollte ein anständiger Karateka nicht auch fallen können?

Hab mir gerade das neue JM 11/09 angeschaut. Diesmal wieder 99%-Leistungssport... übel.
Erwachsene Neuanfänger finden sich da nicht wieder...

Darf ich das aus eigener Erfahrung unterstreichen? Ich habe mir bei Christian vor Jahren mal einen ganzen Stapel Judo-Magazine geschnappt und innerhalb kürzester Zeit für mich "durchgearbeitet". Warum ging das so schnell? Weil nur alle zwei Hefte mal ein kurzer Artikel (eine Technikserie mit schönen Bildern z. B.) dabei war, der mich interessierte. Und von allgemeinem Interessemangel kann man bei mir, denke ich, nicht sprechen. Ich nerve Euch jetzt nicht, indem ich das mit dem Zeitschriftenmarkt für Reiter vergleiche, da das nicht zielführend ist.

[Ronin]

Hi Helge,
die Methoden sind, wie kann es anders sein, wieder mal recht simpel. Von statischen Aufwärmübungen (klassisches Dehnen und Pumpen etc.) bin ich gewechselt zu mehr dynamischen Spielformen, viele Zweikampfspielchen, Herz-Kreislauferwärmung anstatt blödem Einjoggen hin zu Fangspielchen (da gibt es sehr sehr viele). Die Zweikampfspielchen kann man auch super schon auf den Stundeninhalt abstimmen, dann intensiviert das gleich noch die Trainingswirkung. Außerdem haben diese Spielformen einen wesentlich höheren Aufforderungscharakter.

Was auch ganz wesentlich zum Abschwitzen beiträgt, sind viele Partnerwechsel im Training. Wenn zwei über mehr als 10 min miteinander trainieren, nehmen sie sich automatisch etwas zurück und leben sich so in ihrem Trott ein, den durchbreche ich regelmäßig.
Dann reaktiviere ich natürlich massiv die Randoris und versuche wegzukommen vom blöden Knüppeln (wie es die meisten Sportvereine machen) hin zum lockeren Randori, wie es eigentlich sein soll. Das wird recht gut angenommen, ist aber immer wieder mal ein Glaubenskrieg (wenn man etwas 15 Jahre lang andres gemacht hat...) Gegen Ende der Aufwärmübungen ändern sich die Zweikampfspielchen immer mehr in Richtung Bodenrandori (zuerst durch starke Vorgaben eingeschränkt und dann immer weiter gefasst), so dass im Aufwärmen die Bodenrandoris schon abgehandelt sind (hier könne sie sich super austoben, bewegen sich und arbeiten mit allen Muskeln und die Verletzungsrisiken sind gering). Kräftigung und Dehnung praktisch schon inkludiert, da wir nicht damit starten - perfekt.
Dann kommt in der Regel Fallschule, auch hier bin ich weg vom klassischen Reihe machen und einer nach dem anderen. Die machen das jetzt gleichzeitig so viele Fallschulen, wie es geht, in Bahnen. Sie stehen nie blöd rum und machen mehr davon.

Das Konzept ist eigentlich sehr simpel: Sachen machen mit hohem Aufforderungscharakter, ganz viel Abwechslung reinbringen und immer durchwechseln, gleichzeitig Ruhephasen eliminieren. Klappt super. Und Disziplin, Disziplin, Disziplin. Es hat dann schon was von einem Feldwebel (wenn auch ein lieber). Aber das kommt gut an.

Ich bin parallel (das ist mein Schwachpunkt am Konzept) dazu übergegangen, nicht mehr selbst mitzutrainieren. Mein Job ist antreiben, antreiben, antreiben. Das kann ich nicht, wenn ich grad selber arbeite. Das ist schlecht für mich, leider, und hoffentlich kann ich es irgendwann wieder ändern, aber es bringt der Gruppe einfach enorm viel.
Zwischenzeitlich habe ich die Gruppe so auf einem sportlichen Level, dass ich mein eigenes Training gar nicht mehr durchstehen könnte

Im groben ist es dass.

OK, zwischendrin versuche ich immer noch ein bisschen, grad ganz am Ende, wenn nix mehr geht. Etwas zu den Traditionen, zur Geschichte einfließen zu lassen oder eben, warum wir das eine oder andre im Judo eben so machen und nicht anders..., so gut ich es es eben weiß - da habe ich schon viel vom Tom profitieren können. Sie sollten schon wissen, welches Erbe man als Judoka mit sich herum trägt.
Ganz nebenbei öffne ich so mit der Zeit ihrem Horizont auch für traditionelles Judo (dumm, dass ich es nicht vermitteln kann, da muss ich noch viel lernen).

[Fritz]

Ich bin parallel (das ist mein Schwachpunkt am Konzept) dazu übergegangen, nicht mehr selbst mitzutrainieren. Mein Job ist antreiben, antreiben, antreiben. Das kann ich nicht, wenn ich grad selber arbeite. Das ist schlecht für mich, leider, und hoffentlich kann ich es irgendwann wieder ändern, aber es bringt der Gruppe einfach enorm viel.
Zwischenzeitlich habe ich die Gruppe so auf einem sportlichen Level, dass ich mein eigenes Training gar nicht mehr durchstehen könnte

Das klingt in der Tat nicht gut...

[Ronin]

alles zum Wohle der Nation....

nein ganz im Ernst, ich bin damit nicht glücklich, aber momentan ist es anders noch nicht machbar.

[Lin Chung]

Dann kommt in der Regel Fallschule, auch hier bin ich weg vom klassischen Reihe machen und einer nach dem anderen. Die machen das jetzt gleichzeitig so viele Fallschulen, wie es geht, in Bahnen. Sie stehen nie blöd rum und machen mehr davon.

Das Konzept ist eigentlich sehr simpel: Sachen machen mit hohem Aufforderungscharakter, ganz viel Abwechslung reinbringen und immer durchwechseln, gleichzeitig Ruhephasen eliminieren. Klappt super. Und Disziplin, Disziplin, Disziplin. es hat dann schon was von einem Feldwebel (wenn auch ein lieber). Aber das kommt gut an.

Ich bin parallel (das ist mein Schwachpunkt am Konzept) dazu übergegangen, nicht mehr selbst mitzutrainieren. Mein Job ist antreiben, antreiben, antreiben. Das kann ich nicht, wenn ich grad selber arbeite. Das ist schlecht für mich, leider, und hoffentlich kann ich es irgendwann wieder ändern, aber es bringt der Gruppe einfach enorm viel.
Zwischenzeitlich habe ich die Gruppe so auf einem sportlichen Level, dass ich mein eigenes Training gar nicht mehr durchstehen könnte

...hallo Dennis nicht übel.

Das mit der Fallschule haben wir früher auch so gemacht. Da war man dann schneller fertig. Also hat man dafür gesorgt, dass mehrere sich Seite an Seite hinlegen mussten und die Freien dann mit Anlauf versuchten eine Hechtrolle über sie hinweg zu machen. Das kam damals dann bei Vorführungen auch gut an.
Auch der Drill war damals da, zwar etwas anders, aber immerhin. Die Erfolge kamen nicht von ungefähr. Naja, das war mal.

Übrigens, wechsel doch einfach mal die Rolle und lass dich selbst mal antreiben. Immer mal wieder jemanden anderen machen lassen. Dann hat jeder einmal eine kurze Pause.
Außerdem freuen die sich, wenn sie dich auch mal schinden dürfen.

[Helge Bartelt]

Hallo Dennis,
ersteinmal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, es hört sich gut an, dass ihr mit so viel Spass und Energie bei der Sache seid. Du benutzt ja auch ein bewährtes Rezept .

Ich möchte gerne noch einige Fragen stellen (ohne das sie als negative Kritik oder Ähnliches aufgefaßt werden, bitte! Ich wäre ja z.B. ein typischer Erwachsener, zwischen 20J. und 60J.):
- Welche Ziele verfolgst Du in Deiner Planung und welche Mitteln setzt Du ein, um sie zu erreichen?
- Dein Stundenaufbau wirkt auf mich wie "Spiel und Spass, kleine Spiele auf der Judomatte", d.h. Du verfolgst eher (fragwürdige, in m.A.) konditionelle Aspekte, leicht vermischt mit koordinativen Beiwerk. Wie integrierst Du hier Judo?
- Wodurch unterscheidet sich Deine Stunde (als Prototyp!) zu einer nach dem selben Rezept gestrickten Stunde der Leichtathleten?
Gruß

[Ronin]

Hallo Helge,
stimmt, das Konzepot ist nicht neu und nichts besonderes (schade eigentlich, sonst könnte ich mir auf die Schulter schlagen).

Du musst entschuldigen, aber ich habe keine Ahnung, was man in der Leichtathletik wie macht...
Aber der Hauptunterschied liegt wohl darin, dass ich Judotechniken vermittele (auch wenn ich auf den Part oben kaum eingegangen bin).

Möglicherweise hast du mich missverstanden, dass, was ich oben beschrieben habe, ist nicht das ganze Training, sondern nur die Teile, die ich im Vergleich zu früher geändert habe.
Es fehlt der Teil Technikerwerbstraining, der zumindest bei uns schon immer gleich gemacht wurde. Technik vormachen - Technik nachmachen. Hierzu war ich der Meinung nicht besonders viel schreiben zu müssen, so werden es hoffentlich alle machen. Man könnte höchstens noch dazu sagen, dass ich gänzlich auf "pädagogisch sinnvolle Konditionierung des Uke" ala Klocke verzichte, da ich wenig Sinn drin sehe und auch zuviel Zeit damit verdubeln würde.

Spiel und Spaß würde ich es nicht nennen. Eher Hinführen zum Kämpfen.

Die Zielsetzung liegt bei mir gar nicht im konditionellen Bereich, das ist nur das "Marketing".
Das Ziel ist möglichst viele (umfangreich durch das ganze Judo gestreute) Techniken in der Anwendung, also im Randori zu beherrschen. Gegebenenfalls bestreiten wir auch mal ein Wettkämpfchen, wobei da nicht mein Hauptziel ist, eher ein netter Nebeneffekt. Übrigens nehme ich da Atemi etc nicht aus, nur kann ich die noch nicht unterrichten, weil ich sie selber nicht beherrsche, das wird sich irgendwann hoffentlich ändern und so lange bereite ich den "psychologischen Boden". Wenn ich sie zeigen kann, möchte ich nicht hören, das sei kein Judo.
Durch das "Abschwitzen" trainiere ich die für's Judo wichtigen Basiseigenschaften in der anaeroben Kondition sowie die notwendigen koordinativen Grundlagen. Aerobes Konditionstraining kann nun jeder für sich selber tun (zum joggen brauchen die mich nicht, aber dazu rege ich an und einige haben sich schon zusammen getan um zu Joggen). Ich habe mit dieser Gruppe leider nur ein Training in der Woche und da muss ich mich ganz auf das Wesentliche konzentrieren, das da heißt: Wie geht die Technik, ihn welcher Situation bringe ich sie zur Anwendung und wie setze ich sie gegen einen nicht kooperativen Partner durch. Um das zu optimieren, musste ich mir überlegen, wie ich die Trainingseinheit effizient ausnutze und "tote Zeit", also Zeit, die diesem Ziel nicht dient (z.B: das klassische Aufwärmen) da mit einbeziehen kann oder verkürzen kann. Übrigens auch im Techniktraining wird der Partner sehr sehr häufig gewechselt, einmal, weil ich glaube, dass das die Anwendung und "das Verstehen" verbessert und weil es die Schlagzahl erhöht. Einige klassische Sachen wie Uchi-komis, die zumindest bei uns fast ganz aus dem Training geflogen sind, habe ich dabei auch wieder reaktiviert.

Fragen soweit beantwortet?

@ Lin chung,
Rollentausch habe ich versucht, hat damals nicht hingehauen. iIch vermute, es hängt damit zusammen, dass ich auf der Matte eine andre "Präsenz" bin als die anderen. Das wird aber nicht so bleiben und dann wird das wieder eine Option.

[Reaktivator]

(...) habe ich dabei auch wieder reaktiviert.

Dann bist Du ja auch ein Reaktivator... !?

[Ronin]

Das Feld wollte ich dir nicht alleine überlassen...
Aber eigentlich habe ich nur meinen eigenen Kopf, deswegen auch mein Pseudonym

[kastow]

Man könnte höchstens noch dazu sagen, dass ich gänzlich auf "pädagogisch sinnvolle Konditionierung des Uke" ala Klocke verzichte, da ich wenig Sinn drin sehe und auch zuviel Zeit damit verdubeln würde.
[...]
Ich habe mit dieser Gruppe leider nur ein Training in der Woche und da muss ich mich ganz auf das Wesentliche konzentrieren,

Konditioniert Ulrich die Uke wirklich oder wird seine Methode vielleicht missinterpretiert? So wie ich sein Training verstehe (vielleicht schreibt er auch selbst noch etwas hierzu) wird die Fallschule nicht als Konditionierung unterrichtet, sondern innerhalb einer Einheit auf die für die folgende Technik nötige Fallschule reduziert und entsprechend variiert. Gerade bei einem Training pro Woche ist das eine sehr effiziente Vorgehensweise, die übrigens auch in meiner ÜL-Ausbildung empfohlen wurde. Auch der Fallschulmüdigkeit mit den daraus resultierenden bescheidenen Ukemi-Kenntnissen kann so entgegen gearbeitet werden.

Ansonsten gefällt mir deine Trainingsbeschreibung.

[Helge Bartelt]

Jou. Danke Dennis.

[Ronin]

gut, das war dann soweit mein Rezept für die Erwachsenen (übrigens ist das immer kombiniert mit Grillabenden und Party und aus den paar Turnierbesuchen machen wir dann auch Events mit Übernachtung und einem kleinen Umtrunk oder zwei).

Der Grundsatz ist, Verein muss cool sein.

So jetzt bin ich auf weitere Dinge gespannt. Ideen von Vereinen, die da Erfolg haben, könnte man ja hier mal veröffentlichen, damit alle was davon haben.

[Jobi]

Sehr schön Ronin,
ich hab viele Sachen wiedererkannt, die wir auch so oder ähnlich machen.
Es gibt doch aber trotzdem die Möglichkeit, sich zumind. am Randori zu beteiligen, oder?

[Lin Chung]

Es gibt doch aber trotzdem die Möglichkeit, sich zumind. am Randori zu beteiligen, oder?

...dann musst du nur nach Efringen-Kirchen fahren.

[Hofi]

Hi!
Das wichtigste ist, dass es den Leuten Spaß macht, sie dabei den Kopf frei kriegen vom Alltagsstreß und sich mit den anderen verstehen. Dazu ein paar gemeinsame Aktionen, die nichts mit dem Judo zu tun haben, nach dem Training mal gemeinsam in die Kneipe. Dann ist es egal ob man "Sportjudo", Kampfkunst oder Kimono-origami macht, man hat die Halle voll.
Bei uns ist es inzwischen schon wieder so weit, dass wir in den ersten Gruppen (allerdings bei den Kindern) Aufnahmestopp haben, weil es trotz 4 Trainern und über 300qm Matte nicht mehr geht. Bei den Erwachsenen sind zwei mal die Woche zwischen 15 und 20 auf der Matte, allerdings nur auf 200qm, da auf dem Rest 10 - 12 Aikidoka rumspringen.
Als ich dieses Jahr für meinen Sohn mit dem Vierjährigen-Kurs angefangen hab, gab es Anrufe, wann denn im nächsten Jahr da die Anfangszeit sei, weil der Dreijährige ja noch zu klein ist, aber nächstes Jahr doch mitmachen soll.
Passt das Angebot, passt auch die Teilnehmerzahl, unabhängig vom Alter.
Bis dann
Hofi

[Lin Chung]

Schön, dass es bei manchen noch klappt. Doch sollen wir wirklich alles in der Vergangenheit verschwinden lassen, was uns Kano mit auf dem Weg gegeben hat? Sollen wir das Judo wirklich nur zum Spass- und Raufsystem verkommen lassen? Manche verkennen den Ernst der Lage. Was heute noch klappt, kann morgen schon Nebensache sein. Von daher...