Neue Dan-PO?

[Jussi]

Als Laie im DJB Judo (ich muss hier explizit DJB-Judo sagen, da ich andere Judo-Arten kenne) muss ich nun mal etwas erfragen.
Ich hoffe, dass ich eine vernünftigere Antwort erhalte als:

Im DJB ist es so, das werde ich eh nicht verstehen etc.

Sollte ich mich dazu entschließen, in den DJB einzutreten oder in einen Verein zu gehen, der dem DJB angehört und dort Prüfungen machen wollen würde, müsste ich mich (ich habe die beiden Prüfungsordnungen des DJB (Kyu und DAN) gelesen und lange darüber gebrütet und einige Lehrer des DJB gefragt) mit folgenden Problemen konfrontiert sehen:

- fehlende Techniken in der Kyu-PO
- Techniken in der DAN-PO, die in die Kyu-PO gehören
- Kata die nicht gelehrt werden können, aber geprüft werden
- Kata die auf den vorgegebenen Stufen keinen Sinn ergeben
- Kata die ohne Waffenkenntnis keinen Sinn ergeben

(Die Punkte spiegeln meine eigene derzeitige Meinung wieder)

Ich bin da ein wenig verwirrt. Vllt kann mir da jemand auf die Sprünge helfen.

Lieben gruß

Rouven

[judoka50]

Kannst Du deinen Beitrag noch einmal Korrektur lesen und ein wenig umformulieren.
Der Anfang ist ein wenig schwer zu verstehen.

Zwischenzeitlich können Dir ja schon mal diejenigen, die die von Dir aufgeführten Punkte bemäkeln, antworten.

[Helge Bartelt]

Hallo Udo,
ich kann sie nicht mehr benennen, es ist schon so lange her, habs verdrängt... müssen schreckliche Erfahrungen gewesen sein.

Jetzt lasst uns mal mit dem Geschwafel wieder aufhören,
Rouven hat bzgl. der DAN-PO den Kern des Übels doch schon eindeutig benannt.

[judoka50]

- fehlende Techniken in der Kyu-PO -
Wozu sollten sie fehlen? Um was zu erreichen? Innerhalb der Kyu-Grade
Es sind einfach nur Stufen, die man durchläuft um Judo zu erlernen.
Wenn dort etwas fehlen sollte, dann müsste am Ende der Kyu PO ein
vorgegebenes Ziel stehen, welches auch einen fest umschriebenene Inhalt hat.

- Techniken in der DAN-PO, die in die Kyu-PO gehören
Ansichtssache einiger Leute

- Kata die nicht gelehrt werden können, aber geprüft werden
Das ist im DJB und seinen Landesverbänden nicht der Fall.
Vielleicht die Meinung einiger weniger hier im Forum - aber definitiv unbewiesen.
Ich unterstelle einfach, dass sie vielleicht bisher Referenten hatten,
die nicht ihre Meinung teilten. Dann können die natürlich nichts.
(Na ja - in 20 Jahren kann man ja auch nicht alles kennen lernen.)
Ansonsten sieh mal die Verweise auf die Richtlinien zur Erlangung der Prüferlizenzen,
bzw. schau bei den Landesverbänden direkt nach.
bzw. musst Du dich mit der Ausbildung der Referenten beschäftigen.
Dies zu erläutern sprengt jeglichen Rahmen.

- Kata die auf den vorgegebenen Stufen keinen Sinn ergeben
Ansichtssache einiger Leute

- Kata die ohne Waffenkenntnis keinen Sinn ergeben
Ansichtssache einiger Leute

Und über die Ansichten einiger Leute endlos zu diskutieren bringt oft kein Ergebnis.

@Helge - dann warten wir mal ab, was er uns demnächst berichtet.

[Jussi]

- Techniken in der DAN-PO, die in die Kyu-PO gehören
Ansichtssache einiger Leute

Hm, wie ich in meinem Beitrag schon schrieb, es waren Lehrer des DJB, die mir das sagten, unter anderem auch aus meiner Region, die oft in Bad Godesberg waren. Deswegen bin ich nun etwas verwirrt. Aber der Satz Ansichtssache einiger Leute" ist nicht wirklich befriedigend.
Aber dennoch danke für Ihre Mühe!

Lieben Gruß

Rouven

[Ronin]

Ich hoffe, dass ich eine vernünftigere Antwort erhalte als:

im DJB ist es so,
das werde ich eh nicht verstehen etc.

Die Art wie du fragst impliziert für mich eigentlich schon, dass es wenig Sinn hat, dir zu Antworten, da du die Antwort schon, bevor sie gegeben wird, als schlecht abstempelst. Das ist schade. Ich will trotzdem versuchen dir eine plausible Antwort zu geben:

Sollte ich mich dazu entschließen, in den DJB einzutreten oder in einen Verein zu gehen, der dem DJB angehört

das ist ein wenig Blödsinn, weil du nicht in den DJB eintrittst sondern in einen Verein, der wiederum Mitglied in einem Landesverband ist und erst der ist im DJB organisiert.

- fehlende Techniken in der Kyu PO

aus deiner Sicht fehlende Techniken. Man kann die Gokyo und darauf spielst du an zum Mass aller Dinge erheben, muss das aber nicht zwangläufig tun. Wir haben gemeinsame Bekannte, die das zwar sehr stark propagieren, aber ihren POs ebenfalls hiervon abweichen.

- Techniken in der DAN PO die in die Kyu PO gehören

auch hier: aus deiner Sicht. Was in welche PO gehört, ist zunächst Definitionssache. Da wir ja beide wissen, dass ein Dangrad kein Meistergrad ist, macht es wohl wenig Unterschied, wann eine Technik gelehrt wird, Hauptsache ist, dass sie gelehrt wird (zumindest so lange sie in einer vernünftigen methodischen Reihe gelehrt wird)

Letztendlich ist das natürlich abhängig von der Zielsetzung, die man im Judo verfolgt. Der DJB verfolgt eine sportliche Zielsetzung. Die Prioritäten von dir liegen vermutlich woanders. Die POs dienen aber dem Ziel des Verbandes, der sie herausgibt.

- Kata die nicht gelehrt werden können, aber geprüft werden

ich kenne keine Kata, die nicht gelehrt werden könnte. Die Frage die die hier vermutlich stellen wolltest ist, wer sie denn lehren soll? Was geprüft werden kann, muss logischerweise auch gelehrt werden. Hier machst du schöne Rhetorik deren Zweck mir doch recht eindeutig erscheint (siehe oben)

- Kata die auf den vorgegebenen Stufen keinen Sinn ergeben

wo bitte äußert sich Kano dazu, auf welcher Stufe welche Kata einen Sinn ergibt?

- Kata die ohne Waffenkenntnis keinen Sinn ergeben

musst du dich mit dem Problem nicht in jeder praktizierten Judoform herumschlagen?

(Die Punkte spiegeln meine eigene derzeitige Meinung wieder)

offensichtlich

[Hofi]

- fehlende Techniken in der Kyu-PO
- Techniken in der DAN-PO, die in die Kyu-PO gehören
- Kata die nicht gelehrt werden können, aber geprüft werden
- Kata die auf den vorgegebenen Stufen keinen Sinn ergeben
- Kata die ohne Waffenkenntnis keinen Sinn ergeben

Hi!
So ganz kann ich den Kritikpunkten hier nicht folgen:
- fehlende Techniken in der Kyu-PO und Techniken in der Dan-PO, die in die Kyu-PO gehören?
In einem anderen Faden (ich denke es ging um ein mögliches Verbot von Tomoe-nage in der U11) wurde darauf hingewiesen, dass man in Japan ohne Sutemi-Waza zum ersten Dan gelangt und auch die entsprechenden Kata-Gruppen erst zum zweiten Dan geprüft werden. Der Inhalt der Go-kyo scheint somit auch in Japan nicht dahingehend zu lesen sein, dass dies das Grundwissen für den ersten Dan ist. Vorausgesetzt die Angaben im anderen Faden stimmen. Insofern wird letztlich erst durch die jeweils gültige PO festgelegt, was in welchem Bereich gelernt werden soll. Und niemand hindert, über die Vorgaben hinaus zu lehren und zu lernen. Einige meiner Orange- und Orange-grün-Gurte machen mit Vorliebe Sankaku-Techniken, die derzeit im 1.Kyu verortet sind.

- Kata, die nicht gelehrt werden können, aber geprüft werden
Ich gehe mal davon aus, dass diejenigen, die die Dan-PO entworfen haben zumindest glauben, dass diese Kata in Deutschland gelehrt werden kann. Sie werden kaum bewusst eine unmögliche Aufgabe stellen. Dass es hierzu evtl. unterschiedliche Beurteilungen geben mag, ist etwas anderes. Außerdem erlaubt die PO ausdrücklich in Absprache mit dem PrüfRef, eine andere Form der Go no sen no Kata zu machen.

- Kata, die auf den vorgegebenen Stufen keinen Sinn geben
Das ist eine höchst subjektive Ansicht. Inwiefern es sinnvoller ist, die Kata der modernen Selbstverteidigung vor der der traditionellen zu machen, mag jeder für sich selbst beurteilen. Noch dazu ist die letztere in der früheren Stufe nicht zwingend vorgeschrieben. Oder wo sollte die Reihenfolge sonst nicht passen?

- Kata, die ohne Waffenkenntnis keinen Sinn ergeben
Schon mal in Betracht gezogen, dass beim Erlernen der Kata unter kundiger Anleitung, die für die Kata erforderlich Kenntnis erworben wird?

Bis dann
Hofi

[Jussi]

@Ronin,

erstmal danke, vllt war meine Formulierung unglücklich gewählt. Aber ich habe großes Interesse daran, aufgeklärt zu werden.

Die Art wie du fragst impliziert für mich eigentlich schon, dass es wenig Sinn hat dir zu Antworten, da du die Antwort schon bevor sie gegeben wird als schlecht abstempelst. Das ist schade. Ich will trotzdem versuchen dir eine plausible Antwort zu geben:

Danke

das ist ein wenig Blödsinn, weil du nicht in den DJB eintrittst sondern in einen Verein, der wiederum Mitglied in einem Landesverband ist und erst der ist im DJB organisiert.

Blöde Formulierung, ich meinte wirklich einen Verein, der über den Landesverband dem DJB angehört.

aus deiner Sicht fehlende Techniken. Man kann die Gokyo und darauf spielst du an zum Mass aller Dinge erheben, muss das aber nicht zwangläufig tun. Wir haben gemeinsame Bekannte, die das zwar sehr stark propagieren, aber ihren POs ebenfalls hiervon abweichen.

Ist es nicht so das Würfe einer Gruppe aufeinander aufbauen? Ist dadurch nicht die Reihenfolge der Techniken dann schon vorgegeben? Beispiel Sumi-Otoshi zu Tai-Otoshi.
Stammt die Gokyo nicht von Kano? Sagte Kano nicht selber das sie die Grundschule ist?

musst du dich mit dem Problem nicht in jeder praktizierten Judoform herumschlagen?

Nein nicht in Jeder.

Und noch mal Entschuldigung für meine misslungene Rhetorik

[judoka50]

Ist es nicht so das Würfe einer Gruppe aufeinander aufbauen? Ist dadurch nicht die Reihenfolge der Techniken dann schon vorgegeben? Beispiel Sumi-Otoshi zu Tai-Otoshi.

Ich vermute Du meinst, dass sie sich vom Prinzip ähnlich sind, usw.
Das trifft für viele Würfe zu, beeinflusst aber nur die Lehrmethode, oder wie man die Würfe aufbauend vermittelt.
Bei der Kyu-PO hat man "versucht" nach dem Prinzip vom leichten zum schweren Wurf hinzuarbeiten.
Das lies in der Vergangenheit und auch jetzt viel Spielraum.
(Beispiel: O-soto-otoshi - sollte ein kleinkindgerechter, dem O-soto-gari ähnlicher Wurf für 7jährige Kinder sein.
Was ist daraus geworden ... viele vermitteln ihn, ohne überhaupt einen Osoto zu können.)
Insoweit könnte man jede PO - je nachdem von welcher Seite aus Fehler gesucht werden - endlos zerreißen. Jede von ihnen verfolgt aber schlicht und einfach nur den Zweck, Judo zu vermitteln.
Also spiegelt jede PO ihre eigene Lehrmethode wieder.

[Fritz]

Die Zuordnung von Techniken zu Kyu oder Dan ist ja erstmal willkürlich.

Nun hat sich aber in Deutschland bisher eine gewisse Kultur eingebürgert:
Gokyo gehört ins Kyu-Programm, der Rest und Kata ins Dan-Programm.
Das ist sicherlich auch halbwegs vernünftig, wurde doch die Gokyo unter dem Gesichtspunkt
geschaffen und überarbeitet, daß es eine Stoffsammlung gibt, mit der man Judokurse versorgen kann -
das zumindestens habe ich unserer Gokyo-Diskussion entnommen

Sieht man den ersten Dan nicht als "Meisterwürde", sondern als Anfangsgraduierung
(immerhin hat man sich offenbar durchgerungen, in der PO den Satz so zu formulieren,
"wird als Meistergrad wahrgenommen" und nicht "ist Meistergrad" ), die einen sozusagen
befähigt auf Grund der erworbenen handwerklichen Fertigkeiten nun halbwegs selbständig
Jûdô zu erlernen (also man sozusagen "Geselle" geworden ist und nicht mehr Lehrling), dann läßt sich
schon eine gewisse qualitative Grenze ableiten.

Und genau diese wird verwischt in der vorliegenden PO!
Und das mit Absicht:
Laut Jan Schröder war nämlich ein Ziel bei der Neugestaltung, den zu prüfenden Stoffumfang zu reduzieren,
weil es bisher Dan-Prüfungen einfach viel zu lange dauern. Man wollte daher Quantität durch Qualität
ersetzen... (frei zitiert)

Und wenn man sich die neue PO dann so anschaut, stellt man fest, daß sich meine Hauptkritik an der
Abschaffung der Gokyo als Prüfungsgrundlage in der Kyu-PO aufrecht erhalten läßt:
Der Judoka wird nicht mehr "gezwungen" sich diese entsprechenden Stoffsammlungen aktiv anzueignen.
Zwar mögen alle Würfe der Gokyo bis zum Shodan vorgekommen sein, aber ich möchte fast wetten, daß
ein halbes Jahr nach der Prüfung kaum jemand mehr ohne Zettel diese 40 Würfe in halbwegs 'richtiger'
Reihenfolge zusammenbekommt. Und genauso ergeht es jetzt den Bodentechniken...

Ansonsten stimmt mich auch sehr bedenklich, daß m.M.n. die Anforderungen des 2.Dan nun mehr in
etwa auf Höhe des bisherigen Shodans liegen (von den Kata mal abgesehen).

Und es erscheint mir, das ab 3.Dan die Prüfungsaufgaben sehr viel offener formuliert sind, als bisher -
das kann durchaus eine Chance sein... Warten wir es ab

[Jussi]

Ist es nicht so das Würfe einer Gruppe aufeinander aufbauen? Ist dadurch nicht die Reihenfolge der Techniken dann schon vorgegeben? Beispiel Sumi Otoshi zu Tai Otoshi.

Ich vermute Du meinst, dass sie sich vom Prinzip ähnlich sind, usw.

Nicht so ganz, in vielen Koryu kommen diese Würfe vor, sie sind keine neue Erfindung von Kano selber. Sumi-Otoshi und Tai-Otoshi bauen auf einander auf, der TO ist eine Erweiterung Verlängerung des SO. Gut zu sehen im Ringen mit der Rüstung dem Yoroi-kumi-uchi.

[judoka50]

aber ich möchte fast wetten, daß ein halbes Jahr nach der Prüfung kaum jemand mehr ohne Zettel diese 40 Würfe in halbwegs 'richtiger' Reihenfolge zusammenbekommt.

Das war, ist und bleibt aber nur ein Problem der "Gürteljäger" und ist nicht Ziel der PO.
Ebenfalls gab es das Problem auch früher schon, als die Gokyo in ihren 8 Stufen Prüfungsprogram war.
(Zu der Zeit wurde auch SV in der Kyu Prüfung gefordert - auch die haben diese Leute "nur" für die Prüfung einstudiert und wieder vergessen.
Eben die mit eingebauten gewissen Freiheiten sollen Spielraum lassen, sich mit den Würfen zu beschäftigen. Die Würfe auszuprobieren und die vorzuführen, die man besser kann. (Wenn man denn tatsächlich alle übt und der ÜL nicht vorher aussortiert und vorgibt.
Man kann also die PO'n drehen und wenden wie man möchte - die Ergebnisse bleiben gleich.
Wer nur auf Prüfungen und Gürtel aus ist, kam früher und kommt heute damit weiter.
Alle anderen "verstehen" es und lernen.......

@Jussi -

Sumi Otoshi und Tai Otoshi bauen auf einander auf

Sie sind artverwandt in der Ausführung (mit den Händen) übrigens gehören dazu dann auch Tani otoshi und Yoko otoshi. Du siehst, es geht zum einen um die Art der Vermittlung des Unterrichtenden, ändert aber nichts am eigentlichen Ziel.
Zudem dürfte der Begriff leicht / schwer von jedem anders empfunden werden.

[Ronin]

Nun Jussi, die Go Kyo stammt von Kano und er hat meines Wissen nach auch nicht wirklich deutlich hinterlassen, dass die Würfe in dieser Form (Reihenfolge) gelehrt werden müssen.
Das KANN man tun, muss aber nicht.
Ich versuche die GoKyo einmal als Stoffsammlung zu sehen, die durchaus Methodische Reihen enthält. Diese sind sicherlich nicht linear angeordnet. Ansonsten würden wir ja z.Bl. eine Methodische Reihe haben von De-Ashi-Barai zu Hiza-Gurma zu Sasae-Tsuri-Komi-Ashi zu ....

Tatsächlich haben wir hier eher eine methodische Reihe in der GoKyo die in etwa so lauten würde:
Hiza-Guruma zu Tai-Otoshi zu Yoko-Otoshi zu Tani-otoshi zu Sumi-Otoshi.

Ich denke, man muss die GoKyo eher als dreidimensionale Anordnung von Techniken verstehen (nicht linear). Man bewegt sich von einem Punkt im Raum zu einem andern. Da wir dreidimensional sind gibt es wesentlich mehr Möglichkeiten als gokyo-mäßig einen Wurf nach dem anderen zu machen. Und ich denke auch, dass das man durchaus einmal anders abbiegen kann...
Einen dieser anderen Wege durch das dreidimensionale Labyrinth hat sich der DJB ausgesucht, als du es wohl gewohnt bist.

Dazu kommt - das darfst du nicht vergessen, die sportliche Ausrichtung (siehe auch Wettkampfreglement). Das führt manchmal zu anderen Ausführungen einer Technik, als sie einmal in den Koryu gemacht wurden, das bedingt wiederum ganz andere Reihen.

Wie gesagt, andere Ziele, andere Lösungen, sollte klar sein (auch wenn ich mir jetzt weder den GoKyo- noch den PO-Experten auf die Stirn schreiben will, da sind andere). Du solltest aber darin keinen Konflikt sehen, sondern eher Ergänzungen zueinander. Das Inyo-Ryo-Judo (als Beispiel) und das Sport-Judo (in ersteres konnte ich nur kurz reinschauen) haben eigentlich mehr miteinander zu tun, als es in manchen Diskussionen so rüberkommt.

Man darf aber beim "DJB" ein nicht vergessen, es sind sehr viele Menschen dort organisiert. Masse ist nicht unbedingt ein Garant für Qualität. Wo viele Menschen etwas tun gibt, es auch viel mehr Ahnungslose, die da halt auch was tun - deswegen muss nicht gleich jeder dahergelaufene Vertreter des DJB unbedingt DIE Lehrmeinung des DJB vertreten. Mir ist schon aufgefallen, dass es sehr viel gibt, die mit gesundem Hörensagenwissen und Halbwahrheiten unglaublich dominant auftreten (und damit auch unglaublichen Mumpitz verbreiten).
Es ist hier wie dort, du musst halt gucken, welchen Lehrer (welchen Verein) du dir aussuchst.

[Jussi]

Tatsächlich haben wir hier eher eine methodische Reihe in der GoKyo die in etwa so lauten würde:
Hiza-Guruma zu Tai-Otoshi zu Yoko-Otoshi zu Tani-otoshi zu Sumi-Otoshi.

Mir ist nun die Reihenfolge nicht ganz schlüssig. In der Koryu sind der Sumi Otoshi und der Tai Otoshi Handwürfe und keine Beinwürfe wie der Hiza Guruma...
Ich kann bei so etwas folgen... O Soto Gari --> O Soto Otoshi --> Tani Otoshi
oder Sumi Otoshi --> Tai Otoshi --> Tani Otoshi, eine weiter Möglichkeit, die sich mir erschließt, ist
vom Handwurf zum Fußwurf.
Wie in welcher Reihenfolge Würfe angewendet werden können, zeigt doch die Nage no Kata sehr deutlich?
Ich kann mir nicht vorstellen, warum Kano nun aus einem Handwurf ein Fußwurf machen sollte?

Dazu kommt - das darfst du nicht vergessen, die sportliche Ausrichtung (siehe auch Wettkampfreglement). Das führt manchmal zu anderen Ausführungen einer Technik, als sie einmal in den Koryu gemacht wurden, das bedingt wiederum ganz andere Reihen.

Heißt das jetzt, daß die am sportlichen Wettkampf orientierte Version des Judo nicht mehr das Judo ist, welches Kano begründet und aus der Koryu entwickelt hat?

[Reaktivator]

In der Koryu sind der Sumi Otoshi und der Tai Otoshi Handwürfe und keine Beinwürfe wie der Hiza Guruma...

Ernstgemeinte Zwischenfrage gestattet?

Welche "Koryu" kennst Du denn, bei der es schon eine Einteilung in "Handwürfe" und "Beinwürfe" gab?

[Jussi]

In der Koryu sind der Sumi Otoshi und der Tai Otoshi Handwürfe und keine Beinwürfe wie der Hiza Guruma...

Ernstgemeinte Zwischenfrage gestattet?

Welche "Koryu" kennst Du denn, bei der es schon eine Einteilung in "Handwürfe" und "Beinwürfe" gab?

Keine in der es auch so gesagt wurde, die Einteilung kam durch Kano selber, das ist richtig. Ich kenne aber die Einteilung mit der Hand, dem Körper oder dem Bein geworfen. Yagu Shingan Ryu Aber Sumi- und Tai-Otoshi gehören in dieselbe Gruppe (sofern man das so sagen darf) in zum Beispiel der Yagu Shingan Ryu. Im Karate sind auch beide Würfe als mit den Händen zu werfende Würfe drin. Ich habe den Tai-Otoshi als Handwurf beigebracht bekommen. Gut ich kann mich da aber auch irren und er ist ein Fußwurf, warum auch immer? Dann würde das wiederum Sinn ergeben. Aber selbst dann wäre mir nicht verständlich, wie ich vom Hiza-Gurma zum Tai-Otoshi kommen kann.

[Ronin]

Tai Otoshi als Fusswurf ist natürlich Blödsinn. So wollte ich auch nicht verstanden werden.

Im Hiza-Guruma lernst die die grundlegende Art und Weise für den Armzug, der dann später bei Tai-otoshi (ohne Einsatz des Beins) auch zur Anwendung kommt und den anderen... diese Reihe habe ich übrigens so von Tom und sie macht durchaus Sinn, wenn man die Techniken korrekt macht.

Bei den "otoshi" Techniken ist der Armzug dann ja immer gleich, und die Basis dafür ist Hiza-Guruma.

Wer sagt denn (Kano zumindest nicht), dass methodische Reihen immer innerhalb von Ashi Waza oder Sutemi Waza oder so bleiben müssen? Die springen da durchaus kreuz und quer durch die Gokyo (das aber hat dann eigentlich nichts mehr mit der Diskussion um die Prüfungsordnung zu tun)

Und die Kata lehrt anhand von Beispieltechniken grundlegende Bewegungsprinzipien. Das hat - zumindest nach meinem Wissensstand - nicht unbedingt etwas mit der Methodik zu tun. Die Reihenfolge der NNK folgt ja auch nicht der GoKyo.

Weißt du Rouven, weil etwas nicht exakt nach der Vorlage von vor 150 Jahren gemacht wurde, kann es immer noch das von Begründer erschaffene Ding sein, aber Judo hat sich schon verändert (angepasst an sich geänderte Anforderungen). Was Kano wohl eher wollte - so glaube ich - ist, dass die Prinzipien überleben. Es ist immer noch das von Kano erschaffene Judo, es kämpft durchaus mit dem Problem der Wissenserosion, aber es ist immer noch dasselbe Judo. Aber die Zielsetzung hat sich etwas geändert. Weg vom Überlebenskampf hin zum reglementierten Sportkampf, aber da Prinzipien immer gelten, gelten sie auch dort (nur muss man sich mit bestimmten Problemen einfach nicht auseinandersetzen)
Judo ist, was effizient ist (blöd gesagt) und das trifft auf die Sportausprägung genauso zu, wie auf jede andre Ausprägung (was nicht heißen soll, dass du da mal ein einen Lehrer rankommst, der einfach keine Ahnung hat und dann unsinniges Zeug von sich gibt).

[Jussi]

Tai Otoshi als Fusswurf ist natürlich Blödsinn. So wollte ich auch nicht verstanden werden.

Habe das dann nur falsch verstanden.
Die Methodische Reihe Hiza-Guruma zu Tai-Otoshi zu Yoko-Otoshi zu Tani-otoshi zu Sumi-Otoshi. ist übrigens so nicht richtig

Wer sagt denn (Kano zumindest nicht), dass methodische Reihen immer innerhalb von Ashi Waza oder Sutemi Waza oder so bleiben müssen? Die springen da durchaus kreuz und quer durch die Gokyo (das aber hat dann eigentlich nichts mehr mit der Diskussion um die Prüfungsordnung zu tun)

Richtig also wieder back to Topic

Und die Kata lehrt anhand von Beispieltechniken grundlegende Bewegungsprinzipien. Das hat - zumindest nach meinem Wissensstand - nicht unbedingt etwas mit der Methodik zu tun. Die Reihenfolge der NNK folgt ja auch nicht der GoKyo.

Sie zeigt aber auch Möglichkeiten und methodische Reihen der Gokyo auf... Einfach mal aus diesem Blickwinkel die NnK betrachten, es lohnt sich.

Weißt du Rouven, weil etwas nicht exakt nach der Vorlage von vor 150 Jahren gemacht wurde, kann es immer noch das von Begründer erschaffene Ding sein, aber Judo hat sich schon verändert (angepasst an sich geänderte Anforderungen).

Ist es denn dann noch Kano Judo? Etwas bleibt nur solange erhalten, solange es nicht zu stark verändert wird. Alles andere sehen wir ja in hunderten von Hybridsystemen. Die haben vllt Ihren Ursprung in einer Kampfkunst aber haben nichts mehr mit ihr zu tun.

Was Kano wohl eher wollte - so glaube ich - ist, dass die Prinzipien überleben. Es ist immer noch das von Kano erschaffene Judo, es kämpft durchaus mit dem Problem der Wissenserosion, aber es ist immer noch dasselbe Judo. Aber die Zielsetzung hat sich etwas geändert. Weg vom Überlebenskampf hin zum reglementierten Sportkampf, aber da Prinzipien immer gelten, gelten sie auch dort (nur muss man sich mit bestimmten Problemen einfach nicht auseinandersetzen)

Wird eben nicht das irgendwann dafür sorgen das Judo, so wie es mal gedacht war, ausstirbt? Kann es nicht sein, daß durch eine nur noch sportliche Ausprägung, die momentan im größten Teil des Judos vertreten ist, Prinzipien, die für das Judo essentiell wichtig sind, verloren gehen oder schon verloren gegangen sind? Weil eben diese nicht mehr relevant für den Sport-Judo sind sondern eher für den (nennen wir es mal) Überlebenskampf Judo wichtig waren? Wird durch sowas dann nicht das Erbe von Kano unwiederbringlich zerstört, so wie die z.B Kito-Ryu? Und wird es dann nicht in 50 oder mehr Jahren nicht unsagbar schwer, das nachzuempfinden, was Kano wirklich gemeint hat? Wenn es keinen mehr gibt, der es konnte oder kann?

[Patrick]

- Kata, die nicht gelehrt werden können, aber geprüft werden
Ich gehe mal davon aus, dass diejenigen, die die Dan-PO entworfen haben zumindest glauben, dass diese Kata in Deutschland gelehrt werden kann. Sie werden kaum bewusst eine unmögliche Aufgabe stellen. Dass es hierzu evtl. unterschiedliche Beurteilungen geben mag, ist etwas anderes. Außerdem erlaubt die PO ausdrücklich in Absprache mit dem PrüfRef, eine andere Form der Go no sen no Kata zu machen.

Diese Passage habe ich bisher nicht gefunden, Hofi.
Möglicherweise habe ich es überlesen, möglicherweise steht das auch erst in den angekündigten umfangreichen Begleitmaterialien zur neuen PO.
Wenn ich es überlesen habe, würde ich mich über eine kurze Info freuen, wo das steht.

8. Kata
Vor Beginn der Demonstration soll der Prüfling kurz die Prinzipien der von ihm
gewählten Kata [Einschub von mir: Gonosen-no-kata oder Kime-no-kata] mündlich erläutern.
Als Go no sen no Kata ist die Nage waza ura no Kata von Mifune zu demonstrieren.
Die gewählte Kata wird im Judopass vermerkt.
[Ende der Ausführungen zur Kata]

[Jussi]

Im Hiza-Guruma lernst die die grundlegende Art und Weise für den Armzug, der dann später bei Tai-otoshi (ohne Einsatz des Beins) auch zur Anwendung kommt und den anderen... diese Reihe habe ich übrigens so von Tom und sie macht durchaus Sinn, wenn man die Techniken korrekt macht.

Ergänzend zu meinem letzten Beitrag, die Reihe ist falsch nicht weil sie von Tom kommt und keinen Sinn macht sondern, weil du schlicht und einfach eine Kleinigkeit vergessen hast...
Nicht Hiza-Guruma zu Tai-Otoshi zu Yoko-Otoshi zu Tani-otoshi zu Sumi-Otoshi
sondern Hiza-Guruma zu O-Soto-Gari zu Tai-Otoshi zu Sumi-Otoshi zu Tani-Otoshi.
Wollte das nur noch ergänzend dazu mitteilen. Und nicht nur eine Behauptung machen, daß etwas falsch ist. Wie gesagt, du hast einfach nur eine Kleinigeit vergessen oder vertauscht. Sowas kann passieren...

Lieben Gruß