Sinn und Effektivität von Techniken

[katana]

Auf Grund der Diskussionen in verschiedenen Fäden bzgl. der Effektivität von Techniken,
würde ich gerne ein neues Kapitel aufmachen.
Es ist die Sache, die mich seit Jahren im Eigentlichen beschäftigt, und die mich
bisher davon abhielt meine Seele einer bestimmten Kampfkunst/Kampfsport zu verschreiben.
Es gibt unbestritten sehr viele bis ins kleinste Detail ausgearbeitete Arten und Stilrichtungen
von KKs.
Oftmals entstanden gewisse Ausprägungen durch Verbote seitens den Regierungen, dann wurden auch tänzerische, sportliche, oder rituelle Varianten kultiviert, um die
Repressalien zu umgehen.
Es liegt nun mal in der kreativen Ader des Menschen, Dinge auch zu sammeln und /oder
zu kultivieren, ohne dass ein zwingender Überlebensgrund damit zusammenhängt.
Sagen wir einfach, der Liebe und des Spaßes halber.
Es gab aber auch immer wieder gewisse Passagen in der Lebensgeschichte des Kampfes,
die temporär sehr praxisorientierte Varianten hervorbrachten.
Entweder, um gewissen Wettstreit-Reglements gerecht zu werden, oder,
um die Effektivität im regellosen Kampf zu beweisen und damit natürlich auch Eigenwerbung zu betreiben.
Es ist ja mehrfach belegt, dass diese Varianten dann gerne für Polizei- oder Militäreinrichtungen Verwendung fanden, und dem Lehrmeister in der Regel eine
gehobene Position zukam.
Gerade diese Ausprägungen waren dann aber wenig ästhetisch, oftmals roh und gar nicht so recht was fürs Auge und wurden von den hiesigen und kultivierten Großmeistern
verständlicherweise verachtet.
Was diese allgemein praxistauglichen Ausprägungen jedoch verbindet, ist
die Schlichtheit, und die Ähnlichkeit der Techniken.
Was ist z.B. aus dem Judo anwendbar, wenn der Gi fehlt ?
Was bleibt von klassischen Schlagtechniken übrig, wenn sich der Gegner nicht an die
Distanz hält ?
Was bleibt im Endeffekt von all diesen Techniken übrig, wenn es keine Punkte dafür gibt ???

Wenn man beispielsweise das Buch der Fünf Ringe betrachtet, findet man bezgl. der grobschlächtigen und kontroversen Aussagen bezgl. des Schwertkampfes, zum Schmunzeln anregende Parallelen zur heutigen Zeit, sagen wir den UFC-Kämpfen.
Welcher Betrachter würde ohne die ausschweifende Vorstellung der Kämpfer denn wirklich genau sagen können, welchen Stil der Einzelne vertritt ?
Wohlgemerkt, wenn ein Reglement diesbezgl. das Minimum umfasst.
Sowohl die Schlagtechniken, wie auch das Ringkampfreportoir beschränken sich im
„realen Kampf“ auf ein sehr überschaubares Minimum.
Nun gab und gibt es aber immer wieder Bewegungen , die weg von starren Traditionen, diese
unansehnliche aber effektive Schlichtheit fast wie selbstverständlich wiederaufkeimen lassen.
Und wie immer wird sofort damit begonnen sich darüber zu brüskieren und das ganze tot -
reglementieren zu wollen.
Nichtsdestotrotz erfreuen sich gerade diese Turnierformen seit jeher der größten Zuschauerattraktivität ???
Welcher Stellenwert, um ein Thema des letzten Judomagazin aufzugreifen, kommt heute
solchen Vergleichskämpfen aus Sicht der Judoka zu ?
War es nicht der Siegeszug des „Kosen Judo“, der zur weltweiten Verbreitung des Judo
maßgeblich mit beigetragen hat ?
Welche Techniken würde man aus dem heutigen Judo anbringen können ?
Was würde man wieder aufbereiten müssen ?
Welche Schlagtechniken würde man wieder einbauen müssen ?

Vielleicht gibt uns ja z.B. Satoshi Ishii zumindest in der Praxis Antworten zu diesen Fragen....

Was würde euer Trainingsprogramm beinhalten, wenn ihr einen UFC-Herausforderer vorbereiten
würdet ?

[Holger König]

Große Techniken sind weitgehend auch ohne Jacke anwendbar. Trägt ein Angreifer eine feste Jacke (Jeans- oder Lederjacke), so kann man jede Judo-Technik auf der Straße nutzen.

[Kumamoto]

Schau Dir mal die BJJ- Techniken an- diese sind sehr nahe mit Judo- Bodentechniken verwandt. Bestes Beispiel für die Effektivität dieser Techniken ist Royce Gracie.

[Jussi]

Was ist z.B. aus dem Judo anwendbar, wenn der Gi fehlt ?

Alles ist anwendbar, sofern man es denn richtig gelernt hat und beherrscht!

Was bleibt von klassischen Schlagtechniken übrig, wenn sich der Gegner nicht an die
Distanz hält ?

Hä? Wieviel Ahnung hast du eigentlich von Schlagtechniken? Diese Frage ist sinnfrei, denn sowas wird nicht passieren, alleine im Karate (Schlag wenn wir das denn so nennen wollen) gibt es beim Gyaku- und Oi-Tzuki drei Distanzen in einem Schag. Komische Frage!

Was bleibt im Endeffekt von all diesen Techniken übrig, wenn es keine Punkte dafür gibt ???

Verstehe ich erst Recht nicht? Was für Punkte?

Sowohl die Schlagtechniken, wie auch das Ringkampfrepertoire beschränken sich im
„realen Kampf“ auf ein sehr überschaubares Minimum.

Ok, wie belegst du diese These? Ich finde, das ist sehr gewagt.

Welche Techniken würde man aus dem heutigen Judo anbringen können ?
Was würde man wieder aufbereiten müssen ?
Welche Schlagtechniken würde man wieder einbauen müssen ?

1. Alle
2. Nichts
3. Die judoeigenen erst einmal oder?

So und nun darfst du mich zerreißen, denn ich denke nicht, daß du wirklich viel Ahnung von realen Kämpfen, UFC / MMA oder Vollkontakt-Kämpfen hast. Desweiteren bezweifele ich bei der Art der Fragen, die du stellst, einfach mal, daß du außer Sportjudo nicht wirklich viel mehr kennst!

Lieben Gruß

[tutor!]

Was ist z.B. aus dem Judo anwendbar, wenn der Gi fehlt ?

Alles ist anwendbar, sofern man es denn richtig gelernt hat und beherrscht!

Lassen wir einmal die qualitative Seite ("richtig beherrschen") weg und zählen einfach ein paar Beispiele auf, die ohne Gi nicht gehen.

Da sind z.B. alle Würgetechniken außer Hadaka-Jime und Sankaku-jime und ihre zahlreichen Varianten. Sie funktionieren auch ohne Gi, aber der Rest (nach "deutscher" Systematik: Juji.jime, Okuri-eri-jime, Kata-ha-jime, Kata-te-jime, Ryo-te-jime, Ashi-jime (ohne Sankaku)) funktionieren nun mal nicht ohne Gi, weil man stets mit Hilfe des Kragens würgt.

Desweiteren funktionieren alle Bodentechniken nicht, bei denen man den Gegner mit Hilfe von dessen Jacke und/oder Gürtel fixiert (man könnte auch sagen "fesselt")

Bei den Wurftechniken, gibt es auch einige, die schon per Definition den Griff am Gi erfordern, wie z.B. Morote-seoi-nage oder Tsuri-komi-goshi.

Eine ganze Reihe von Techniken kann man adaptieren - aber eben nicht alle....

[Lin Chung]

Was bleibt von klassischen Schlagtechniken übrig, wenn sich der Gegner nicht an die
Distanz hält ?

...nun, der Ellbogen ist auch ein Werkzeug, die Finger kann man als Klaue (Tiger) benutzen, auch der Handballen ist nutzbar.
Der Fingerstich zu den Genitialien und ...

Wie nah willst du dran? Es gibt immer eine Möglichkeit, wenn man sie kennt.

[katana]

@ Jussi,
ich bin in keinster Weise daran interessiert, irgendwen zu zerreißen.

Sowohl die Schlagtechniken, wie auch das Ringkampfreportoir beschränken sich im
„realen Kampf“ auf ein sehr überschaubares Minimum.

Ok, wie belegst du diese These? Ich finde das ist sehr gewagt.

Da das der einzige Kommentar ist, dem ich bzgl. deiner Antworten folgen kann, dazu folgendes...

Wenn man sich die UFC-Kämpfe (vor dem überholten Reglement) betrachtet, meine ich festzustellen,
daß sich das Reportoire an Techniken, das dort auftritt, relativ unabhängig davon, was die
Kämpfer für KKs ausüben nicht wesentlich unterscheidet.
Es gibt ein sehr überschaubares Maß an (wohlgemerkt entscheidenden) Bodentechniken.
z.B. Ude-Garami und Juji-Gatame, sowie Hadaka-jime ,
sowie
ein überschaubares Maß an Schlagtechniken, vornehmlich das Repertoire des Kickboxens.

Was Takedowns oder Wurftechniken betrifft, verhält es sich ähnlich.

Wie oft siehst du da z.B. einen Tomoe-Nage im Vergleich zu Koshi-Guruma?
Oder einen Handkantenschlag zum Schlüsselbein, im Vergleich zu einem Haken
oder einen Yoko-Geri, schulmäßig mit der Fußaußenkante zum Hals, im Vergleich zu Lowkicks.

Damit möchte ich nicht sagen, daß diese Techniken nicht auch gelegentlich vorkommen,
aber was ist bezüglich der Effektivität vorrangig ?

Oder liegt es einfach an dem Trend, was halt so trainiert wird ?
Und wenn ja, dann gehe ich doch davon aus, daß die Trainer versuchen, das Effektivste zu trainieren ?

Trügt der Schein, oder hast du spezielle Erfahrungen im UFC-Bereich ?
Welche Techniken, oder Strategien werden vorrangig trainiert ?

[Fritz]

Da sind z.B. alle Würgetechniken außer Hadaka-Jime und Sankaku-jime und ihre zahlreichen Varianten. Sie funktionieren auch ohne Gi, aber der Rest (nach "deutscher" Systematik: Juji-jime, Okuri-eri-jime, Kata-ha-jime, Kata-te-jime, Ryo-te-jime, Ashi-jime (ohne Sankaku)) funktionieren nun mal nicht ohne Gi, weil man stets mit Hilfe des Kragens würgt.

Sagen wir es so - eine Würge die ohne Gi funktioniert, wird zwangsläufig zu
Hadaka-Jime

[tutor!]

Da sind z.B. alle Würgetechniken außer Hadaka-Jime und Sankaku-jime und ihre zahlreichen Varianten. Sie funktionieren auch ohne Gi, aber der Rest (nach "deutscher" Systematik: Juji-jime, Okuri-eri-jime, Kata-ha-jime, Kata-te-jime, Ryo-te-jime, Ashi-jime (ohne Sankaku)) funktionieren nun mal nicht ohne Gi, weil man stets mit Hilfe des Kragens würgt.

Sagen wir es so - eine Würge die ohne Gi funktioniert, wird zwangsläufig zu
Hadaka-Jime

Ja, aber ich wollte ja aufzählen, was alles nicht geht - und nicht schreiben, was übrig bleibt.... wobei die Zurordnung von Sankaku-jime (als Hadaka- oder als Ashi-jime) schon wieder ein Thema für sich wäre.

[katana]

Was Hadaka Jime betrifft,
so könnte man z.B. feststellen, daß hier vorrangig der sog. "Guillotine Choke"
und der "Rear naked Choke" auftreten. (im Zweifelsfall einfach googeln)
Sangaku wurde häufig von den Gracies verwendet. Aus der Guard Position (Uke zw. Toris Beinen )

[tutor!]

Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht, dass Japan versucht hat, vor dem WW2 mit Judokas an den Ringer-Wettkämpfen teilzunehmen. Allerdings relativ erfolglos. Der prominenteste "Ringer" war sicherlich S. Kotani (später 10. Dan) und ein Schüler Kanos, der diesen oft im Ausland begleitet hat. Zur Vorbereitung auf die Spiele 1940 holte sich Japan dann Experten für Ringen ins Land (BTW sogar aus Deutschland), weil sie merkten, dass sie mit reinen Judoka nicht weiterkamen.

[jkano]

Die meisten Formen des Ashi-jime lassen sich auch ohne Gi ausführen. Man siehe nur die Form des Kagato-jime, die Eddie Bravo in seinen Kämpfen nutzt und die ich auch so im Judo gelernt habe.
Nimmt man Ryo-te-jime in der Übersetzung als Parallelwürgen, auch wenn dies nicht die richtige Übersetzung ist, ist auch diese ohne Gi auszuführen. Man siehe hierzu die Knöchelwürger aus dem Jiu-Jitsu.
Im Amerikanischen Wrestling benutzte ein ehemaliger Judoka, der unter dem Name Tazz antrat eine Form des Kata-ha-jime ohne Gi als Finisher und ich gebe gerne zu, dass ich diese ausprobiert habe und die Technik auch funktioniert.
Kata-te-jime ist eine weitere Technik, die ohne Gi ausführbar ist. Man muss nur statt des Gi eine Schulter Ukes als Ankerpunkt nutzen.
Das gleiche gilt für Juji-jime. Auch wenn das schwerer sein dürfte. Aber auch diese Technik wirkt nicht durch Anziehen des Gis, sondern durch Druck mit den Handgelenksinnen- oder außenseiten auf die Halsschlagadern.
Das reduziert demnach die Würgetechniken, die ohne Gi nicht anwendbar sind, rein auf die Techniken, die den Gi benötigen. Und da fällt mir auf Anhieb eigentlich nur Okuri-eri-jime ein.

Bei den Wurftechniken ist das doch ähnlich. Wenn man von den Würfen absieht, die auf jeden Fall eine Form von Oberkörperbekleidung erfordern, ist jeder Wurf auch ohne Gi machbar.

[katana]

Die Frage ist ja nicht unbedingt so zu sehen, was machbar wäre...
sondern.. ist es die erste, und effektivste Wahl ?
bzw. wie oft wurden bestimmte Techniken schon erfolgreich eingesetzt ?
Und... liegt das an den Techniken selbst, oder nur am Trend ?

Es gibt ja auch im Sport-Judo einen Trend zu gewissen Techniken was ja die gleiche Frage rechtfertigen würde.
War aber jetzt nicht Thema.

[Jussi]

Was ist z.B. aus dem Judo anwendbar, wenn der Gi fehlt ?

Alles ist anwendbar, sofern man es denn richtig gelernt hat und beherrscht!

Lassen wir einmal die qualitative Seite ("richtig beherrschen") weg und zählen einfach ein paar Beispiele auf, die ohne Gi nicht gehen.

Da sind z.B. alle Würgetechniken außer Hadaka-Jime und Sankaku-jime und ihre zahlreichen Varianten. Sie funktionieren auch ohne Gi, aber der Rest (nach "deutscher" Systematik: Juji.jime, Okuri-eri-jime, Kata-ha-jime, Kata-te-jime, Ryo-te-jime, Ashi-jime (ohne Sankaku)) funktionieren nun mal nicht ohne Gi, weil man stets mit Hilfe des Kragens würgt.

Desweiteren funktionieren alle Bodentechniken nicht, bei denen man den Gegner mit Hilfe von dessen Jacke und/oder Gürtel fixiert (man könnte auch sagen "fesselt")

Bei den Wurftechniken, gibt es auch einige, die schon per Definition den Griff am Gi erfordern, wie z.B. Morote-seoi-nage oder Tsuri-komi-goshi.

Eine ganze Reihe von Techniken kann man adaptieren - aber eben nicht alle....

Unter der Voraussetzung, daß gar keine Kleidung vorhanden ist, stimme ich dem zu. Es war aber, wenn ich die Frage verstanden, habe nur von keinem Gi die Rede.. Also in einem realen / ernsten Kampf funktionieren alle Techniken, denn es ist immer ein T-Shirt, Jacke, Hose vorhanden. Oder?

Lieben Gruß

[tutor!]

Also in einem realen / ernsten Kampf funktionieren alle Techniken, denn es ist immer ein T-Shirt, Jacke, Hose vorhanden. Oder?

Also wenn eine vergleichbar reißfeste und greifbare Kleidung vorhanden ist, funktioniert natürlich jede Technik auch ohne dass es ein Judogi sein muss.

[Jussi]

@Katana
Wenn man sich die UFC-Kämpfe (vor dem überholten Reglement) betrachtet, meine ich festzustellen,
daß sich das Reportoire an Techniken, das dort auftritt, relativ unabhängig davon, was die
Kämpfer für KKs ausüben nicht wesentlich unterscheidet.

Nun ja, in der UFC und MMA haben sich mittlerweile die selben Dinge etabliert. Zur Zeit werden die selben oder ähnliche Techniken in den Clubs trainiert. Was dazu kommt, ob ich einen Karateschlag, Thaiboxschlag oder WT Schlag benutze... Sie sehen nun mal gleich aus und folgen den selben Regeln. Es gibt da nur minimale Unterschiede, die man als Beobachter eines Kampfes kaum bis gar nicht erkennen kann.

Es gibt ein sehr überschaubares Maß an (wohlgemerkt entscheidenden) Bodentechniken.
z.B. Ude-Garami und Juji-Gatame, sowie Hadaka-jime ,

Das ist richtig, diese Techniken funktionieren und sind einfach... Deswegen werden sie häufiger eingesetzt.

sowie
ein überschaubares Maß an Schlagtechniken, vornehmlich das Repertoire des Kickboxens.


Naja, Kickboxen ist zu einfach ausgedrückt, da man das von außen nicht erkennen kann... Die Schlagtechniken schauen eben ähnlich aus. Das Reglement gibt vor, wohin geschlagen werden darf in einem Wettkampf, deshalb fallen da auch sehr viele Techniken weg. Und es ist ein Wettkampf, der Fairness halber will man seinen Gegner nicht umbringen oder dauerhaft schädigen... Deswegen fallen noch mal Techniken weg, die dieses bezwecken würden...

Was Takedowns oder Wurftechniken betrifft, verhält es sich ähnlich.

Richtig

Wie oft siehst du da z.B. einen Tomoe-Nage im Vergleich zu Koshi-Guruma?
Oder einen Handkantenschlag zum Schlüsselbein, im Vergleich zu einem Haken
oder einen Yoko-Geri, schulmäßig mit der Fußaußenkante zum Hals, im Vergleich zu Lowkicks.

Siehe die Erklärungen oben!

Damit möchte ich nicht sagen, daß diese Techniken nicht auch gelegentlich vorkommen,
aber was ist bezüglich der Effektivität vorrangig ?

Die Technik die funktioniert innerhalb einer Situation wird vorrangig betrachtet, zusätzlich muss man sich mit den Techniken die man anwendet, auch auf seinen Gegner einstellen...

Oder liegt es einfach an dem Trend, was halt so trainiert wird ?

Trainiert wird prinzipiell erstmal alles... Wir haben bei uns Judo, Karate, Muai Thai Boran im Programm (vollständig)

Und wenn ja, dann gehe ich doch davon aus, daß die Trainer versuchen, das Effektivste zu trainieren?

Effektivität stellt sich in den Randoris, Kumite oder Sparringkämpfen ein, trainiert wird wie gesagt alles gleich. Jeder ist da unterschiedlich wie und welche Techniken er einsetzt. Wie im Judo halt.

Trügt der Schein, oder hast du spezielle Erfahrungen im UFC-Bereich?

Ja habe ich, 7 Fights in der UFC/MMA, 37 Fights im Muai Thai Boran, 16 Ju Jutsu Kämpfe Vollkontakt

Welche Techniken, oder Strategien werden vorrangig trainiert ?

Das ist schwierig zu sagen und hängt meist von dem jeweiligen Schüler ab...

Schaus dir einfach mal an...

Greetz

[katana]

@Jussi,
erstmal vielen Dank , für die umfangreiche Info.
Was mich aber nun interessieren würde, hast du irgendeinen Link parat, wo man die derzeit
aktuellen Reglements für UFC und MMA einsehen kann ?
Vielleicht erübrigen sich dann viele meiner Fragen, oder man kann sie zumindest eingrenzen.

[Jussi]

@Jussi,
erstmal vielen Dank , für die umfangreiche Info.
Was mich aber nun interessieren würde, hast du irgendeinen Link parat, wo man die derzeit
aktuellen Reglements für UFC und MMA einsehen kann ?
Vielleicht erübrigen sich dann viele meiner Fragen, oder man kann sie zumindest eingrenzen.

UFC

MMA / FFA

[katana]

Also ich muß sagen, wenn man sich mal ein bisschen in die
von Jussi angebotenen Links einliest, gewinnt man durchaus ein anderes Bild von
den UFC Matches, als das, was im Allgemeinen so vorherrscht.

Ich wusste z.B. nicht, daß die Kämpfer eine gewisse Grundschule in den gängigen Ring-und Faustkampf-
Stilen mitbringen müssen (sollen ?).
Das erklärt natürlich auch das ähnliche Repertoire.

Fakt ist auch, daß ausschließlich ohne Gi gekämpft wird.
Da muß es wohl Änderungen gegeben haben, denn in älteren Aufzeichnungen waren Reglement und
Kleiderordnung offensichtlich zum Teil anders.

Da hab ich wohl tatsächlich ein etwas ungünstiges Beispiel angeführt.... na ja ,
man muß halt jemand fragen, der sich damit auskennt..

[Holger König]

Man kann für einige Würgetechniken auch den "biologisch Kragen" (Griff in Haut und Muskelstrang) auf der Straße ausführen bzw. mit einem Hacken-/Krallengriff sich hinter der Schulter verankern. Bei Hebeltechniken kann man den Unterarm mit der Hand umschließen, wenn man keinen Jackenärmel hat.