Ki im Judo?

Hier könnt ihr alles posten was mit Judo zu tun hat

tom herold
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1313
Registriert: 20.04.2006, 17:13
Kontaktdaten:

Re: Ki im Judo?

Beitrag von tom herold »

... und vielleicht (ich wage es ja kaum zu hoffen) läßt sich Tutor dann nach Sehnde einladen, wo wir in Ruhe und in einer entspannt-freundlichen Atmosphäre mal schauen, wer warum welche Dinge wie macht. Fachsimpeln halt, ohne dem anderen die eigene Auffassung aufzwingen zu wollen ...
Wenn wir Wlad und Armin dazuholen, wird das sicher noch interessanter, weil wir dann die Schnittstelle des Jûdô mit dem Tai Chi wenigstens einigermaßen "orten" könnten.
(Um Mißverständnissen vorzubeugen - es gab meines Wissens nie einen Einfluß des Tai Chi auf das Jûdô!).
Und vielleicht auch noch Yamamoto als Schwertlehrer ... wäre doch prima!
Auf der Matte könnte man sicher viel sinnvoller die Fragen nach dem WIE und dem WARUM besprechen.
Vielleicht führt das ja nicht zu Einigkeit und zu Friede, Freude, Eierkuchen - aber vielleicht zu ein wenig mehr Akzeptanz und Gelassenheit im Umgang miteinander.

Ich bspw. gehe viel zu oft hoch wie eine Rakete ...
Jeder hat Fehler.
Trifft man sich auf der Matte, spielen diese Fehler vielleicht nicht mehr eine so große Rolle wie hier in rein schriftlichen Auseinandersetzungen.

Vielleicht ... vielleicht stellen wir ja sogar sehr überrascht fest, daß wir mit unterschiedlichen Worten seit Jahren dasselbe sagen. Ich hab da so einen Verdacht ...
Laßt uns alle mal ein wenig vom hohen Roß runtersteigen.
Was Jobi schrieb, stimmt - es gehört sich nicht, daß sich hochgraduierte Jûdôka hier ankeifen.
Ich faß mir da auch an die eigene Nase ...

Frieden?
:D

Wir müssen ja nicht gleich heiraten ... ;)
Benutzeravatar
Jussi
Orange Gurt Träger
Orange Gurt Träger
Beiträge: 31
Registriert: 13.07.2009, 19:10
Bundesland: Nordrhein-Westfalen
Verein: Karate, Trad. Judo, Muai Thai Boran, Iaido, MMA

Re: Ki im Judo?

Beitrag von Jussi »

tutor! hat geschrieben: Ich sehe, sie haben bereits ein Verständnis von Ki :D - und dieses scheint mir recht klar zu sein....

Was Ushiro Kenji zum Thema Ki sagt und sehr häufig demonstriert weiß ich nicht, jedoch schließe ich aus ihrer Aussage "sehr häufig" und aus Ihrer Wertung ("... im Bezug zum Thema Ki am besten und am besten nutzen"), dass Sie sowohl mit dessen Lehre vertraut sind als auch mit anderen, die Sie offensichtlich als weniger nützlich einstufen.
Sie haben Recht, das Ki Konzept und Ushiro Kenji sind mir ein wenig vertraut, aber andere Lehren, die sinnvoll sind, halte ich nicht für unnützlich. Ich sprach in diesem Fall nur von mir selber, daß ich dieses eine Ki-Konzept als für mich wichtig und sinnvoll erachte, deswegen auch die Frage an sie, ob sie evtl damit vertraut sind und oder ob sie das Konzept kennen. Es gibt nun mal gerade, was Ki betrifft, sehr viel Humbug, welcher verbreitet ist. Mit innerer Kraft hat KI nun mal nicht viel zu tun, zumindestens nicht so wie wir uns das vorstellen oder vorgestellt haben. Ki ist einmentaler Ansatz, der durch das Verständnis von Körper und Geist übereingeht. Jetzt an dieser Stelle wird es schwer sowas zu schreiben, hier verhält es sich wie eine Präsentation an einem Overhead-Projektor. Ohne mündliche Demonstration wären die Folien sinnlos. Nun, gerade bei einem Thema wie KI ist es nicht ausreichend, darüber zu reden oder zu schreiben, man muss es sehen und fühlen.
Aber für sowas kann man Möglichkeiten schaffen denke ich, wenn es denn erwünscht ist.
tutor! hat geschrieben:Könnten Sie für den weiteren Diskussionsverlauf vielleicht Ushiro Kenjis wesentliche Kernaussagen zusammenfassen - und vielleicht aus Ihrer Sicht bewerten, warum Sie es "am besten und am besten zu nutzen" finden?
Habe ich eben oben gemacht bzw kurz dazu etwas geschrieben.
tutor! hat geschrieben:Vielleicht ergibt sich eine Grundlage, zu der auch Erläuterungen von Stefan Yamamoto beitragen könnten, der einmal einen interessanten Beitrag über Shu-ha-ri im Kata-Training (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =61&t=3607) geschrieben hat. Er hatte sich zwar auf Karate bezogen, zeigte sich aber auch von einer Übertragbarkeit auf Judo überzeugt.

Wir lesen dort:
yamamoto hat geschrieben:Man lernt die Kata vom Ablauf her. Der Ablauf ist deswegen so wichtig, weil er die Grundlagen vermittelt, die die Charakteristika der eigenen Schule ausmachen. Kata ist damit das eigentliche Kihon im Karate. Kata bzw. das immerwährende Üben ist das, was Ki und Natürlichkeit erzeugt.

Ich weiß, es ist gewagt, im DKV-Zeitalter von Natürlichkeit im Karate zu sprechen. Aber ein Teil dieser Prinzipien ist die Umsetzung von Inyô (Yinyang).
Der Beitrag wurde von vielen als richtungsweisend für Judo kommentiert. Vielleicht kann Yamamoto seine Gedanken ein wenig präzisieren und vielleicht - da er aus dem Karate kommt - auch in Bezug zu Ushiro Kenji setzen?
Ja das ist auch wieder richtig, Shu ha ri ist eine Lehrmethode, die auch für das Judo Sinn macht. Ich würde es begrüßen, wenn wir Yamamoto mit dazu holen würden.
tutor! hat geschrieben:Gibt es ein wirkliches Interesse an einer Debatte? Dann sollten diejenigen, die etwas beitragen können, mehr tun als nur Fragen zu stellen. Aber das hatten wir ja schon öfters hier im Forum.... Und wenn ein User schreibt, dass ihm Tai Chi Chuan beim Judo weiter gebracht hätte und dann hier lapidar die Frage stellt "was ist Ki", dann frage ich mich schon, ob es wirklich um die Erörterung einer Thematik geht - oder ob hier nur auf den Busch geklopft werden soll.
Da sehe ich auch immer wieder den Knackpunkt drin, wie sie selbst schrieben, sie wollen erst wissen, welchen Stand eine Person hat, um von Ihnen in bestimmte Dinge eingeführt zu werden (Technik, korrekte Ausführung einer Kata etc,) so sehe ich das auch, meine Fragen zielen auf den Zweck hin zu wissen, auf welchen Stand mein Gesprächspartner ist. Denn es gibt eben leider nun mal erstmal nur dieses Forum hier, in dem wir die Problematiken und Thematiken besprechen können. Nun, ein jeder interpretiert das geschriebene Wort immer etwas anders und setzt evtl. den Schwertpunkt der Aussage dessen etwas anders. Soll heißen, man wird nicht erkennen können, wie und warum und was vor allem gemeint ist, dadurch das es geschrieben wurde, wenn eben die Gestiken, Mimiken und Tonlage fehlen, die in einem realen Gespräch vorhanden wären. Sowas führt immer zum Streit und würde jegliche Konversation über ein Thema torpedieren und regelrecht vernichten. Diese Dinge sind mit unter der Grund dafür, warum ich eigentlich nur solche Dinge auf der Matte diskutiere oder bei einem Kaffee. Man kann seinem Gegenüber in die Augen schauen. Macht eben vieles einfacher.

Lieben Gruß

Rouven
Zuletzt geändert von Jussi am 07.11.2009, 15:25, insgesamt 1-mal geändert.
Rouven S.
RP / Grafschaft - Lantershofen
NRW / Köln


Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.
Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832), dt. Dichter
Lin Chung
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2161
Registriert: 20.05.2006, 14:54
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Re: Ki im Judo?

Beitrag von Lin Chung »

Wenn Tutor nun sagt, daß um Ki oder Inyo im Judo zu verstehen, was in etwa auch der O-Ton aller anderen ist, erst einmal die Technik, dann die Kata verstanden werden muss, um das Ki-Konzept einbringen zu können und in diesem Fall als Beispiel die JnK oder eine andere Kata herangezogen wird. Warum sollten wir dann nicht in diesem Zusammenhang weiter diskutieren.
Hallo Rouven
du hast damit natürlich recht.
Die Basis ist immer die einzelne Technik und dann kommt die Aneinanderreihung von Techniken, auch Techniksammlung genannt. So wie du es schreibst.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3890
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Ki im Judo?

Beitrag von tutor! »

Jussi hat geschrieben: (...)Soll heißen, man wird nicht erkennen können, wie und warum und was vor allem gemeint ist, dadurch das es geschrieben wurde, wenn eben die Gestiken, Mimiken und Tonlage fehlen, die in einem realen Gespräch vorhanden wären. Sowas führt immer zum Streit und würde jegliche Konversation über ein Thema torpedieren und regelrecht vernichten. Diese Dinge sind mit unter der Grund dafür, warum ich eigentlich nur solche Dinge auf der Matte diskutiere oder bei einem Kaffee.
Haben Sie das jetzt geschrieben oder ich? Vor allem, nachdem ich negative Vorerfahrungen genau zu diesem Thema gemacht habe.

Neben einer sportwissenschaftlichen Ausbildung habe ich auch eine naturwissenschaftliche (arbeite aber in keinem der Bereiche mehr). Von daher sind Begriffe wie "Kraft" und "Energie" in meinem Denken eindeutig besetzt. Konzepte wie Ki und IN-YO musste ich - da oft in ihrem Kontext Begriffe wie "Kraft" und "Energie" gebraucht werden - erst in einem schwierigen Prozess in mein Gedankengebäude integrieren und es fällt mir ausgesprochen schwer, mit Nicht-Naturwissenschaftlern (Mediziner zähle in ausnahmsweise mal zu den NW-lern) über diese Dinge zu sprechen, weil die gemeinsame begriffliche Basis meist fehlt.

So wie sich der Naturwissenschaftler Modellen bedient, um komplexe Sachverhalte zu beschreiben, so betrachte ich auch Ki und IN-Yo als "Modelle". Ein solcher Ansatz ist aber wahrscheinlich nur für jemanden nachvollziehbar, der es selbst gewohnt ist, mit Modellen zu arbeiten.

Die Steuerung menschlicher Funktionen verläuft antagonistisch. Muskeln und Hormone haben ihre Gegenspieler. Agonisten und Antagonisten müssen im Gleichgewicht sein. Dieses Gleichgewicht ist dynamisch - mal überwiegt das eine, mal überwiegt das andere. Unter dem Strich gleicht es sich aus. Falls nicht, werden wir auf Dauer krank. Der Asiate sagt: "IN und YO sind nicht im Gleichgewicht". Der Europäer sagt: "Du brauchst einen Ausgleich".

Mit Ki tue ich mir ungleich schwerer. Aber wir alle kennen doch das Gefühl, vor Kraft nur so zu strotzen, vital zu sein. Und wir kennen auch das Gegenteil dessen. Diese Unterschiede in der augenblicklichen Vitalität sehe ich als "Zustände des Ki", von denen einer "IN" und der andere "YO" zugeordnet ist - zumindest wurde es mir so erklärt und ich komme für mich selbst damit gut zu recht - oder anders: diese Vorstellung ist mir persönlich nützlich und hilfreich.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
Lin Chung
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2161
Registriert: 20.05.2006, 14:54
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Re: Ki im Judo?

Beitrag von Lin Chung »

Fand dies in "Bewegung für das Leben" von Ko Myong

Ki
Licht, Energie, Lebenskraft
1. universelle Lebens- und Schöpfungskraft
2. Lebensenergie (Saeng Ki); Einheit von Körper und Geist untereinander und mit der Urkraft der Natur.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!
Reaktivator
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1326
Registriert: 01.02.2007, 18:07

Yin + Yang, Budo + Zen - und andere WAHRE "Legenden"

Beitrag von Reaktivator »

Ich fand es ziemlich mutig (um nicht zu sagen "gewagt"), hier in diesem Faden eine Diskussion zu Begriffen wie "KI" und in der Folge auch "IN" und "YO" zu eröffnen - denn darin verbirgt sich, wie wir ja mittlerweile gesehen haben - eine Menge Zündstoff.
Deshalb (so wie auch aus Zeitgründen) wollte ich mich hier eigentlich zurückhalten - möchte aber nun doch einige Denkanstöße beisteuern:

1) Koshiki-no-kata ist ein sehr schwieriges Thema - und kommt nicht von ungefähr in Japan erst im Programm zum 8. Dan.
Es werden in der Tat viele, viele Dinge vorausgesetzt, die man erst durch jahrelange Beschäftigung mit der Materie erfährt bzw. begreift - bis hin zur japanischen Kultur- und Geistesgeschichte.
Ich wage einmal zu behaupten, daß es in ganz Deutschland allenfalls eine Handvoll Leute gibt, die auch nur annähernd eine Ahnung haben, um was es bei der Koshiki-no-kata eigentlich wirklich geht - wenn überhaupt.
Dies alles in einem solchen Forum erklären zu wollen, halte ich eigentlich für unmöglich.

2) Es geht schon mit den Begrifflichkeiten und dem Verständis davon, worüber eigentlich geredet wird, los:
"Koshiki-no-kata" ist eine reine Kata des Kōdōkan-Jūdō - es gibt und gab in der Kitō-ryū keine "Koshiki-no-kata". (Auch wenn vielleicht die eine oder andere Betitelung im Internet oder auf "YouTube" etwas anderes suggerieren mögen - aber wir hatten das Thema ja vor wenigen Tagen erst in Bezug auf "Jū-no-kata", wo auf die gleiche unqualifizierte Weise ein ganz anderer Herr als "Jigorō Kanō" vorgegaukelt wurde...)
Was es in der Kitō-ryū tatsächlich gab, waren u.a. eine "Omote-no-kata" und eine "Ura-no-kata". (Einfach gesagt, wurden diese beiden Kata von Kanō im Prinzip zusammengefaßt und dann zur "Koshiki-no-kata" des Kōdōkan-Jūdō gemacht.)

3) Inwieweit die im Kitō-ryū (nachweislich!!) vorhandenen Konzepte wie z.B. das zitierte Yin und Yang (In'yō) dann auch tatsächlich Eingang ins Kōdōkan-Jūdō gefunden haben, ob sie sich dann ggf. nur in der Koshiki-no-kata oder auch an anderer Stelle finden, ist eine ganz andere Frage.
Ich habe nichts gegen Spekulationen (solange man sich darüber im Klaren ist, daß es sich um solche handelt), möchte aber dazu direkt noch einige weiterführende Gedanken anfügen:

4) Bevor wir hier an dieser Stelle Dinge diskutieren, die tiefe Einblicke u.a. auch in die verfügbaren Quellen nicht nur zum Jūdō (z.B. Originalschriften von Jigorō Kanō und/oder beispielsweise von Hideichi Nagaoka etc.) sondern auch zum Kitō-ryū (Da gibt es doch noch einiges mehr als "nur" die bekannten Densho!) erfordern, sollten wir doch vielleicht lieber zunächst einmal abwarten, was Leute dazu zu sagen haben, denen solche Einblicke möglich waren:

a) Allen voran Toshirō Daigo (10. Dan), ein Schüler Nagaokas, der es sich noch zur Lebensaufgabe gemacht hat, genau diesen Bereich akribisch zu erforschen und zu dokumentieren - und somit für die Nachwelt zu erhalten.
Daigo hat u.a. schon in dem 1983 (!) erschienenen Band zum Thema "Jūjutsu" innerhalb der bekannten Budō-Enzyklopädie von Kōdansha maßgeblich an dem Beitrag zur Kitō-ryū mitgearbeitet - und hat sich auch in den seitdem vergangenen 26 Jahren ständig weiter mit dieser Thematik beschäftigt: Er hat sämtliche (!) Dokumente und Quellen recherchiert, die jemals dazu verfaßt wurden - und hat sie alle im Original oder in Kopie vorliegen und ausgewertet.
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, ist es sein Ziel, im Laufe der nächsten zwei Jahre die Ergebnisse seiner jahrzehntelangen Arbeit zu veröffentlichen.
Wir können unmöglich das, was er in jahre- bzw. jahrzehntelanger Arbeit zusammengetragen hat, hier im Laufe weniger Wochen und Monate selber im Forum aufarbeiten.

b) Schon seit Jahren gibt es im englischsprachigen Judoforum.com Gerüchte, daß auch ein westlicher Jūdō-Historiker zwischenzeitlich die Densho der Kitō-ryū (ins Englische) übersetzt hat. Laut wiederholter Ankündigung sollen sie sich in einem neuen Opus magnum (mit mehr als 1.200 Seiten!) zur Geschichte des Jūdō befinden, das wohl auch in den nächsten Jahren das Licht der Welt erblicken wird.
Für alle die, die Daigos (natürlich auf Japanisch erscheinendes) Werk mangels Sprachkenntnissen ohnehin nicht werden lesen können, ergibt sich dadurch dann wahrscheinlich die Gelegenheit, zumindest einen Teil der diskutierten Fragen besser zu verstehen. Bis dahin ist leider noch Geduld angesagt...

c) Vorab könnte man ggf. schon einmal Leute befragen, die guten Kontakt zu Daigo haben (evtl. auch durch seine private "Studiengruppe" zur Koshiki-no-kata) und u.U. auch über die Ergebnisse seiner Arbeit Auskunft geben können. (Zumindest ein - sehr gut englisch sprechender - Japaner hat ja u.a. schon von dieser Studiengruppe im englischsprachigen Forum berichtet; und auch hier in Deutschland sollen schon Leute Lehrgänge zum Thema Koshiki-no-kata geleitet haben, die selbst von Daigo gelernt haben.)
Ob und inwieweit man auf diese Weise tatsächlich an die erhofften Informationen kommt, vermag ich nicht zu beurteilen. Sicherlich wäre das auch nicht annähernd ein Ersatz für wirklich fundierte Informationen aus erster Hand...

5) Wenn man sich intensiv mit diesem Thema beschäftigt, werden sicherlich auch wieder neue Diskussionen entfacht - das Thema Yin und Yang (In'yō) ist ja hierfür schon ein gutes Beispiel.
Aber es geht noch deutlich weiter: Auch an anderen Weltbildern (bzw. Legenden) wird dann unweigerlich wieder gerüttelt - z.B. wenn es um das oft kontrovers diskutierte Thema "Budō und Zen" geht (Eine Betrachtung der Kitō-ryū ohne Beschäftigung mit der Verbindung und der Beeinflussung des Ryū-Gründers Ibaragi Sensai durch den Zen-Buddhismus ist praktisch unmöglich...!)
Aber wollen wir das wirklich? Müssen wir jetzt auch noch gegen die blödsinnige Behauptung zu Felde ziehen, Zen und Budō hätten nichts miteinander zu tun...?
Beschäftigen wir uns stattdessen doch lieber hier in diesem Forum zunächst einmal weiterhin mit Jūdō - da haben wir für die nächsten Jahre noch genug zu tun... ;-)
Ein Forenmitglied ohne Signatur ist wie ein Forenmitglied ohne Namen.
(Alte Internet-Weisheit, frei nach "Reaktivator")
Lin Chung
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2161
Registriert: 20.05.2006, 14:54
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Re: Ki im Judo?

Beitrag von Lin Chung »

Danke Reaktivator.

Ich würde es begrüßen, wenn wir tiefer in die Materie Yin und Yang (In'yo) eindringen würden.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!
Benutzeravatar
Jussi
Orange Gurt Träger
Orange Gurt Träger
Beiträge: 31
Registriert: 13.07.2009, 19:10
Bundesland: Nordrhein-Westfalen
Verein: Karate, Trad. Judo, Muai Thai Boran, Iaido, MMA

Re: Ki im Judo?

Beitrag von Jussi »

tutor! hat geschrieben: Mit Ki tue ich mir ungleich schwerer. Aber wir alle kennen doch das Gefühl, vor Kraft nur so zu strotzen, vital zu sein. Und wir kennen auch das Gegenteil dessen. Diese Unterschiede in der augenblicklichen Vitalität sehe ich als "Zustände des Ki", von denen einer "IN" und der andere "YO" zugeordnet ist - zumindest wurde es mir so erklärt und ich komme für mich selbst damit gut zu recht - oder anders: diese Vorstellung ist mir persönlich nützlich und hilfreich.
Naturwissenschafften und das denken in Modulen ist schon mal eine sehr gute Basis.

Der Ansatz mit Ki und In Yo ist schon nicht schlecht, vllt hilft Ihnen dieser Denkanstoß zum Thema Ki und InYo:

Ausgangsszenario, es sitzen Tori und Uke vor einander auf einem Stuhl und sehen sich ins Gesicht, in einem angemessenen Abstand so aber daß Uke und Tori sich noch problemlos anfassen können. Uke fasst beide Handgelenke von Tori. So nun soll Tori versuchen, ohne Kraftaufwand Uke vom Stuhl zu kippen Uke soll dieses versuchen zu verhindern, darf aber die Hände nicht loslassen, darf aber alles einsetzen, was ihm an Möglichkeiten gegeben ist. Sitzend und mit den Händen.

Um dieses zu gewährleisten, muss in erster Linie bekannt sein, wie sich der menschliche Körper bei Anspannung verhält, wie Muskeln arbeiten, was Reflex- bzw. Fluchtbewegungen sind.
So, nun nehmen wir dieses Wissen und bringen Uke durch sinnvolle Bewegungen dazu, daß er a) den Griff stärkt und b) seine Muskeln anspannt (diese Art von Bewegungen sind schwer zu beschreiben, das muss man sehen bzw. gezeigt bekommen)
Durch eine Zugbewegung und Schiebebewegung die zeitgleich vom linken und rechten Arm Toris vollzogen wird, wird unter der oben genannten Voraussetzung Uke einfach vom Stuhl kippen, ohne das er etwas dagegen machen kann. Jede Gegenbewegung von Uke würde die Bemühungen von Tori nur noch verstärken.

In diesem Fall, also bei diesem Szenario gilt oder könnte gelten, daß Ki das Wissen über eben diese Techniken und Bewegungen ist und InYo die parallelen Bewegungen selber.
Dazu muss gesagt werden, daß jede Bewegung von Tori im Einklang und harmonisch zu den Prinzipien erfolgen muss.

So eine Übung zum Beispiel ist bei mir gang und gäbe, um ein Gefühl für InYo oder Ki zu bekommen. Die JnK vermittelt eben auch solche Prinzipien (meiner Meinung und meinen Erfahrungen nach).

Wenn diese Prinzipien verinnerlicht werden und Grundsätze der Anatomie, Bewegungskunde (Yoga, Feldenkrais etc.), wird es nahezu unmöglich, Haltegriffe, Hebel einzusetzen, da diese Möglichkeiten immer einen Ausweg aufzeigen. Das noch als Beispiel, denn um so mehr Kraft eingesetzt wird, um so einfacher wird das Kontrollieren desjenigen, der die Kraft einsetzt.

Lieben Gruß
Rouven S.
RP / Grafschaft - Lantershofen
NRW / Köln


Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.
Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832), dt. Dichter
tom herold
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1313
Registriert: 20.04.2006, 17:13
Kontaktdaten:

Re: Ki im Judo?

Beitrag von tom herold »

Hallo Reaktivator,
danke für diese Informationen.
Koshiki-no-kata ist ein sehr schwieriges Thema - und kommt nicht von ungefähr in Japan erst im Programm zum 8. Dan.
Es werden in der Tat viele, viele Dinge vorausgesetzt, die man erst durch jahrelange Beschäftigung mit der Materie erfährt bzw. begreift - bis hin zur japanischen Kultur- und Geistesgeschichte.
Volle Zustimmung!
"Koshiki-no-kata" ist eine reine Kata des Kōdōkan-Jūdō - es gibt und gab in der Kitō-ryū keine "Koshiki-no-kata".
Gut, da hab ich doch wieder etwas gelernt - und wieder einmal gesehen, daß man nicht einfach Dinge als gegeben voraussetzen darf, die andere im Brustton der Überzeugung behaupten ...
... aber wir hatten das Thema ja vor wenigen Tagen erst in Bezug auf "Jū-no-kata", wo auf die gleiche unqualifizierte Weise ein ganz anderer Herr als "Jigorō Kanō" vorgegaukelt wurde...
Ich entschuldige mich noch einmal dafür (nun zum dritten mal! ;) ), daß ich mich von dem, was auf Hal Sharps Video zu finden ist, habe in die Irre führen lassen.
Nein, es ist nicht Kanô.
Ok?
Was es in der Kitō-ryū tatsächlich gab, waren u.a. eine "Omote-no-kata" und eine "Ura-no-kata". (Einfach gesagt, wurden diese beiden Kata von Kanō im Prinzip zusammengefaßt und dann zur "Koshiki-no-kata" des Kōdōkan-Jūdō gemacht.)
Das also ist es, was mit dem Verweis auf "Änderungen, vorgenommen durch Jigoro Kanô" gemeint ist?
Danke für die Info, ich konnte dazu bisher nichts finden.
Inwieweit die im Kitō-ryū (nachweislich!!) vorhandenen Konzepte wie z.B. das zitierte Yin und Yang (In'yō) dann auch tatsächlich Eingang ins Kōdōkan-Jūdō gefunden haben, ob sie sich dann ggf. nur in der Koshiki-no-kata oder auch an anderer Stelle finden, ist eine ganz andere Frage.
Ich habe nichts gegen Spekulationen (solange man sich darüber im Klaren ist, daß es sich um solche handelt).
Nichts anderes wollte ich zum Ausdruck bringen.

Noch einmal - danke für diese Informationen, in deren Lichte einige Sachen, die hier behauptet wurden (Beeinflussung der Jû-no-Kata durch In/Yo-Prinzip der Koshiki-no-Kata) sich als Thesen herausstellen, die so erst einmal nicht haltbar sind.
Warten wir wir einfach ab, was von Toshiro Daigo dazu geschrieben wurde.
:D
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3890
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Ki im Judo?

Beitrag von tutor! »

böser tom hat geschrieben:Noch einmal - danke für diese Informationen, in deren Lichte einige Sachen, die hier behauptet wurden (Beeinflussung der Jû-no-Kata durch In/Yo-Prinzip der Koshiki-no-Kata) sich als Thesen herausstellen, die so erst einmal nicht haltbar sind.
Ersetze doch bitte nicht haltbar durch nicht belegbar - das ist ein kleiner Unterschied.

Etwas ist nicht haltbar, wenn es erwiesenermaßen falsch ist. Geht das wirklich aus Reaktivators Beitrag hervor? Oder schreibt er:
Inwieweit die im Kitō-ryū (nachweislich!!) vorhandenen Konzepte wie z.B. das zitierte Yin und Yang (In'yō) dann auch tatsächlich Eingang ins Kōdōkan-Jūdō gefunden haben, ob sie sich dann ggf. nur in der Koshiki-no-kata oder auch an anderer Stelle finden, ist eine ganz andere Frage.
Wobei mir beim Nachdenken auch der Gedanke gekommen ist, dass es einen Unterschied ausmacht, ob man Ju-no-Kata so ausführen kann, dass besagte Prinzipien in die Praxis umgesetzt werden, oder ob man sie so ausführen soll. Letzteres ist sicher zu verneinen (da würde ich sogar ein "nicht haltbar" akzeptieren - und es war in diesem Sinn auch nie so gemeint), sonst würde es ja irgendwo stehen. Ersteres ist aber ausgesprochen spannend und erkenntnisreich.... und da würde ich mich dann im Gegenzug vehement gegen ein "nicht belegbar" wehren. Schließlich habe ich es ja sogar angeboten.

Ohne konkret zu werden, hat Helge dies ja auch angedeutet (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 974#p48974).
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
Lin Chung
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2161
Registriert: 20.05.2006, 14:54
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Re: Ki im Judo?

Beitrag von Lin Chung »

Während man eine (beliebige) Kampfkunst trainiert, kann man bei vielen Techniken, besonders aber in den Grundtechniken, die tatsächliche Existenz des Ki wahrnehmen und sich somit auch gleichzeitig mit ihr vertraut machen.

Wenn zum Beispiel ein seitlicher Tritt ausgeführt wird, stimuliert er dabei verschiedene Meridiane. Da die Bewegung nach außen gerichtet ist und sich in derselben Richtung wie der Magenmeridian befindet, wird dieser besonders angeregt. Der Rückwärtstritt hingegen stimuliert überwiegend den Blasenmeridian. Der Vorwärtstritt regt den Lebermeridian an.

Eine weitere Möglichkeit, diese Kraft zu stimulieren und zum Fließen zu bringen, liegt in unserer Atmung. Die Atmung wurde und wird innerhalb der Kampfkünste als wichtiges Element betrachtet, ohne deren Beherrschung kein wirklicher Fortschritt möglich ist ("Atmung ist nicht alles, aber ohne Atmung ist alles nichts"!).

Das Ki, ist der "Rohstoff" unseres Körpers, der durch Bewegung und Atmung aktiviert werden kann.

Warum schreit ein Karateka oder ein Taekwondoin, wenn er eine Technik ausführt, um z.B. ein Brett zu zerschlagen?

Der Kiai / Kiap ist keineswegs ein Urwaldschrei. Er wächst buchstäblich aus den Eingeweiden heraus und entfährt dem Ausübenden wie eine Explosion.
Die Kraft des Kiai / Kiap wird durch das Medium des Tons projiziert und steht weit über unseren normalen physischen Möglichkeiten. Für den Bruchteil von Sekunden werden alle Kräfte auf ein Ziel hin gebündelt.
Er hilft der eigenen Konzentration und dem Überwinden von Hemmungen.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!
Benutzeravatar
Syniad
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 650
Registriert: 28.07.2006, 16:45
Bundesland: Nordrhein-Westfalen
Kontaktdaten:

Re: Ki im Judo?

Beitrag von Syniad »

Jussi hat geschrieben:Der Ansatz mit Ki und In Yo ist schon nicht schlecht, vllt hilft Ihnen dieser Denkanstoß zum Thema Ki und InYo:

Ausgangsszenario, es sitzen Tori und Uke vor einander auf einem Stuhl und sehen sich ins Gesicht, in einem angemessenen Abstand so aber daß Uke und Tori sich noch problemlos anfassen können. Uke fasst beide Handgelenke von Tori. So nun soll Tori versuchen, ohne Kraftaufwand Uke vom Stuhl zu kippen Uke soll dieses versuchen zu verhindern, darf aber die Hände nicht loslassen, darf aber alles einsetzen, was ihm an Möglichkeiten gegeben ist. Sitzend und mit den Händen.
Ich weiß nicht, ob das nicht etwas OT ist, möchte aber dennoch darauf hinweisen, dass sich genau die gleiche Übung auch bei Sally Swift im Rahmen ihres "Reitens aus der Körpermitte" findet. Dabei symbolisiert natürlich "Tori" ;) das Pferd, das den Reiter aus dem Gleichgewicht bringen soll (s. dazu: Sally Swift, Reiten aus der Körpermitte. Band 2. übs. Marie-Luise von der Sode. Cham (Müller Rüschlikon) 2004. S. 155-156). Die Hände werden über Kreuz gehalten.
Allerdings behauptet Sally Swift, bei entsprechender "Erdung" und guter Haltung (hier insbesondere des Oberkörpers), bestehe für das "Pferd" eben keine Möglichkeit, den Reiter durch Zug aus dem Sattel zu bringen (aus eigener Erfahrung im Sattel bestätige ich das zumindest fürs Reiten -auch, dass die "Kraft" dafür aus dem Rumpf kommt und keinesfalls aus den Armen-, aber die Übung müsste ich noch probieren).
Hinweis für diejenigen, die es nicht schon hier (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =18&t=4368) nachgelesen haben: S. Swifts Wurzeln liegen in der Alexander-Technik, und sie ist wohl nicht weit entfernt von Feldenkrais.
"Begriffe - Fehlschlüssel"
(E. Benyoëtz)
pmhausen

Re: Ki im Judo?

Beitrag von pmhausen »

Syniad hat geschrieben: Ich weiß nicht, ob das nicht etwas OT ist, möchte aber dennoch darauf hinweisen, dass sich genau die gleiche Übung auch bei Sally Swift im Rahmen ihres "Reitens aus der Körpermitte" findet.
Tja, und Michael Nesler, Gleitschirm-Konstrukteur, -Lehrer und Akrobatik-Pilot empfiehlt dasselbe
zum Ausgleich von Turbulenzen und anderen äußeren Einflüssen im Flug. Aus der Hüfte über das
Gurtzeug zum Schirm.

Scheint so, daß sich der Mensch letztendlich nur auf eine Weise wirklich funktionell bewegen kann.

Grüße,
Patrick
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3890
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Ki im Judo?

Beitrag von tutor! »

Ich habe einige Beiträge, bis zur Klärung im und durch das Mod-/Admin-Team in einen nicht öffentlich zugänglichen Bereich verschoben um eine weitere Eskalation zu unterbinden. Dies stellt meinerseits keine Wertung dar, sondern soll der Kultur in diesem Forum dienen. Davon ausgenommen sind Beiträge, in denen ich mich äußerst unsachlich angegriffen fühle. Ich werde meine Stellung als Mod. nicht missbrauchen um diese ebenfalls zu verschieben und überlasse es den Autoren, ihre Beiträge zu editieren.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
Benutzeravatar
Jussi
Orange Gurt Träger
Orange Gurt Träger
Beiträge: 31
Registriert: 13.07.2009, 19:10
Bundesland: Nordrhein-Westfalen
Verein: Karate, Trad. Judo, Muai Thai Boran, Iaido, MMA

Re: Ki im Judo?

Beitrag von Jussi »

tutor! hat geschrieben:Ich habe einige Beiträge, bis zur Klärung im und durch das Mod-/Admin-Team in einen nicht öffentlich zugänglichen Bereich verschoben um eine weitere Eskalation zu unterbinden. Dies stellt meinerseits keine Wertung dar, sondern soll der Kultur in diesem Forum dienen. Davon ausgenommen sind Beiträge, in denen ich mich äußerst unsachlich angegriffen fühle. Ich werde meine Stellung als Mod. nicht missbrauchen um diese ebenfalls zu verschieben und überlasse es den Autoren, ihre Beiträge zu editieren.
Ich war jetzt ein paar Stunden nicht hier, und ich vestehe das gerade nicht. Was wurde verschoben? Nur interessehalber.

Lieben Gruß
Rouven S.
RP / Grafschaft - Lantershofen
NRW / Köln


Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.
Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832), dt. Dichter
Reaktivator
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1326
Registriert: 01.02.2007, 18:07

Re: Ki im Judo?

Beitrag von Reaktivator »

Jussi hat geschrieben:Ich war jetzt ein paar Stunden nicht hier, und ich vestehe das gerade nicht. Was wurde verschoben? Nur interesse halber.
Soweit ich es mitbekommen habe, ein persönlicher Schlagabtausch, der im Grunde gar nichts mit dem hier diskutierten Thema zu tun hatte.
Ein Forenmitglied ohne Signatur ist wie ein Forenmitglied ohne Namen.
(Alte Internet-Weisheit, frei nach "Reaktivator")
Benutzeravatar
Jussi
Orange Gurt Träger
Orange Gurt Träger
Beiträge: 31
Registriert: 13.07.2009, 19:10
Bundesland: Nordrhein-Westfalen
Verein: Karate, Trad. Judo, Muai Thai Boran, Iaido, MMA

Re: Ki im Judo?

Beitrag von Jussi »

Zwischen wem denn? Tutor und? Falls ich das erfahren darf? Interessehalber...

@Nobbi, du mystifizierst Ki ganz schön. Mit innerer Kraft und dem Schrei Kiai oder ähnlichem hat Ki nicht wirklich etwas zu tun.

Lieben Gruß

Rouven
Rouven S.
RP / Grafschaft - Lantershofen
NRW / Köln


Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.
Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832), dt. Dichter
Reaktivator
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1326
Registriert: 01.02.2007, 18:07

Re: Ki im Judo?

Beitrag von Reaktivator »

Jussi hat geschrieben:Zwischen wem denn? Tutor und? Falls ich das erfahren darf? Interessehalber...
Dein Interesse in Ehren - aber laß' uns doch hier lieber bei der Sachdiskussion bleiben.
Ein Forenmitglied ohne Signatur ist wie ein Forenmitglied ohne Namen.
(Alte Internet-Weisheit, frei nach "Reaktivator")
Wlad
Grün Gurt Träger
Grün Gurt Träger
Beiträge: 64
Registriert: 15.04.2008, 15:31
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Re: Ki im Judo?

Beitrag von Wlad »

So, mal was aus der Sicht eines Anfängers, insofern kein Anspruch auf Vollständigkeit:
Weder Ki, noch Inyo sind irgendetwas mystisches, solange man es nicht dazu macht ;) Ki durfte ich als ein Erklärungsmodel kennenlernen und zwar für eine Reihe teilweise recht komplexer neurophysiologischer und molekularbiologischer Vorgänge. Zum Beispiel fangen gerne mal Proprizeptoren bei Qigong Übungen an zu feuern, die sonst "schlafen" und die Durchblutung in Extremitäten verbessert sich. Das äußert sich durch Kribbeln und Warmwerden in den aktivierten Regionen. Dazu kann man dann auch sagen, dass das Ki anfängt zu fließen...
Inyo habe ich bisher in der Kampfkunst als ein didaktisches Konzept für Feinmotorik und teilweise auch taktische Vorgehensweise verstanden.
Nur haben alle Leute, die ich kennenlernen durfte und die mit diesen Konzepten/Erklärungsmodellen gearbeitet haben, diese auch von Anfang an in der Ausbildung benutzt und zwar als Umschreibungen, damit Anfänger eine Vorstellung kriegen können für Dinge, die man nur durch das Üben erfahren kann. In meinen Augen wird das Ki/Inyo Konzept im Judo durch Ju und Seiryoku Zenyo Kokumin Taiiku weitgehend ersetzt, man kann es allerdings als eine didaktische Stütze benutzen. Nur hat es meiner Meinung nach keinen Sinn, diese Sachen plötzlich aus dem Sack zu packen, nachdem der Schüler schon zig Jahre trainiert hat, also entweder oder. Diese Aspekte sind nichts Höheres oder Geheimes, es gehört einfach entsprechendes Training dazu und das sollte man von Anfang an praktizieren und nicht erst ab Dan-x. Im Judo gibt es diese Methoden auch und zwar ist es Kihon, die Gokyu und die Kata, nur darf man das nicht irgendwie lernen, sondern man braucht fachkundige Anleitung.
Reaktivator
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1326
Registriert: 01.02.2007, 18:07

Re: Ki im Judo?

Beitrag von Reaktivator »

Wlad hat geschrieben:(...) es gehört einfach entsprechendes Training dazu und das sollte man von Anfang an praktizieren und nicht erst ab Dan-x.
Vielleicht hast Du etwas falsch verstanden? Deshalb zur Klarstellung:
Die einzige Stelle, wo hier in diesem Faden von "Dan-x" die Rede war, war mein o.a. Posting vom 07.11.2009, 17:18 (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 005#p49005) - und dabei bezog ich mich ausdrücklich auf die Koshiki-no-kata.
Ein Forenmitglied ohne Signatur ist wie ein Forenmitglied ohne Namen.
(Alte Internet-Weisheit, frei nach "Reaktivator")
Antworten