Der Bayerische Judo-Verband und "Konkurrenzverbände"

[katana]

Da es ursprünlgich um eine konkrete - schon längst abgeschlossene Veranstaltung aus dem Jahr 2008 ging, habe ich mich entschlossen den neuerlichen Faden auszulösen. Der Ursprungsfaden war: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =25&t=3259
-- tutor! ---

Laut BJV-Satzung ist nur eine Funktionärstätigkeit in beiden Verbänden nicht möglich, was letztlich auch logisch ist. Als Funktionär verpflichtet man sich, die Ziele des Vereins/Verbandes, in dem man eine Funktion ausübt, zu vertreten und zu dessen Wohle zu arbeiten. Dass kann man nicht vernünftig gleichzeitig für zwei konkurrierende Vereine/Verbände.

Wie du immer so schön sagst Hofi, das was man schwarz auf weiß nachlesen kann zählt.

Und da heißt es unter Mitgliedschaft...Mitglieder und Funktionsträger..., nicht Funktionäre oder Amtsinhaber.
Und es heißt...jede Betätigung in und Zusammenarbeit mit vom Verband und/oder dem DJB, der EJU, der IJF als Konkurrenzorganisation betrachteten Vereinen und Verbänden zu unterlassen..

Weiter heißt es sinngemäß...Eine konkurrierende Vereinigung ist....die Judo, Kendo, Kyudo oder artverwandte Sportarten bzw. -disziplinen betreiben.

Das heißt im Extremfall, daß Mitgliedern des BJV, jegliche Betätigung und Zusammenarbeit mit
artverwandten Sportarten verboten ist.

Hofi, ich kann deine beschwichtigenden Erläuterungen leider nicht erkennen.
Auch keine Definition zu der Arten-Theorie des BJV.

Sind JuJutsu, Ringen, Iai Do, Bogenschießen, Sambo, Sumo, etc. artverwandt ?

Eine Aktivität im z.B. JiuJitsu (artverwandt?) Verband und im DJB ist schädlich ??? Für wen ???

Woher sollen denn die geforderten Erkenntnisse in Atemi, im SV, etc. kommen ?

Und wer wird mittlerweile ...
und/oder dem DJB, der EJU, der IJF als Konkurrenzorganisation
betrachteten Vereinen und Verbänden....
als Konkurrenz betrachtet ???

Hat man nicht neulich erst in einem offiziellen Medium des DJB sich ruhmreich darin gesuhlt, Karate wegen Konkurrenzgründen aus der Olympiade gekickt zu haben ?

D.h. also , wenn du eine Prüferlizenz im Karate hast, wird dir die Prüferlizenz im BJV entzogen ?
Oder was genau verstehen die Winkeladvokaten des BJV unter einem Funktionsträger ?

Da sag ich nur Ji Ta Kyo Ei.....

[Hofi]

Hi!
Mitglieder im BJV sind die Vereine, nicht die Einzelpersonen. Die Vereine haben bei Eintritt in den BJV die jeweils gültige Satzung anerkannt und waren in der Lage über Satzungsänderungen abzustimmen. Da Funktionärstätigkeiten aber nur von natürlichen Personen übernommen werden können, sehe ich keinen Widerspruch zu meiner obigen Aussage.

Auch von einem Mitglied erwarte ich eine gewisse Loyalität gegenüber einem Verband. Und die ist durchaus in Frage zu stellen, wenn es mit einem anderen Verband zusammenarbeitet, der, wie es das DDK gemacht hat, durchaus problembehaftet geworben hat bzw., wenn ich mir den Flyer auf deren Bayern-HP anschaue, auch noch tut, zumal es, wenn auch vor vielen Jahren, eine Trennung im gerichtlichen Streit gegeben hat.

Zumindest eine Tätigkeit im BJJV kann schlechterdings nicht umfasst sein, da dieser ebenfalls im BLSV organisiert ist, Ia-do und Bogensport sind über die Sektionen Kendo und Kyudo als Sektionen im BJV vertreten, welcher Verband Sambo und Sumo betreut, kann ich Dir auswendig nicht sagen und hab um diese Uhrzeit keine Lust nachzuschauen, könnte aber auch der BJV sein.
Ich kann Dir aber sagen, dass Deine Vermutungen völlig unbegründet sind, da wir z.B. in unserem Verein in der Judo-Abteilung seit fast 20 Jahren eine Aikido-Gruppe haben, deren Mitglieder ganz normal an den BLSV gemeldet werden und natürlich an den Aikido-Fachverband und bisher hat niemand auch nur in Ansätzen daran gedacht, uns wegen eines angeblichen Satzungsverstoßes zu verfolgen.

Also was soll die etwas künstliche Aufregung in einem uralten Faden?

Bis dann
Hofi

[The German]

es geht schon wieder los

[katana]

Was geht schon wieder los ?

Daß es verboten ist aktuelle Satzungsänderungen mit plötzlich enormen Einschränkungen zu hinterfragen ?

Ich kann Dir aber sagen, dass Deine Vermutungen völlig unbegründet sind, da wir z.B. in unserem Verein in der Judo-Abteilung seit fast 20 Jahren eine Aikido-Gruppe haben

Die Änderung ist ja erst "kürzlich" erlassen worden.
Außerdem ist Aikido soweit ich weiß keine Sportart, die in die Olympiade möchte (Konkurrenz).
Bei JiuJitsu-Fighting , BJJ , Karate etc. ist dies aber der Fall.
Und die Darstellung, als Konkurrenz, die man ausboten muß, stammt nicht von mir,
sondern aus dem aktuellen Judomagazin (Karate).

Also was geht schon wieder los ? Und vor allem,... von wem aus... ?

@Hofi,
du sagst selbst, daß aus deiner Berufserfahrung letzlich zählt was tatsächlich drin steht
(bezogen auf dein berufliches Rechtsgebiet).

Und ob nur Vermutung, oder derzeit nicht praktiziert....,
Allein die Tatsache, daß dieser Paragraph genutzt werden kann, ist maßgeblich.
Irgendwer hat sich bei der Formulierung doch sicherlich weitreichende Gedanken dazu gemacht.

Was meinst du eigentlich bezgl. BJJV. Ob das im BLSV ist spielt doch keine Rolle, wenn es laut Satzung des BJV als Konkurrenz, oder als "artverwandt" gilt, und somit Tätigkeiten und Mitgliedschaft
diesbezüglich sanktioniert werden können .

[Hofi]

@ Katana:
Relativ simpel. Als Mitglied im BLSV muss sich der BJV an dessen Satzung halten. Dort gibt es den Grundsatz "eine Sportart - ein Fachverband". Also kann Ju-jutsu per Definition kein konkurrierender Verband sein, da er eine andere Sportart betreibt.
Somit kann in diesem Fall auch niemand unter die von Dir genannte Regelung fallen.

Zumal es vermutlich in der BLSV-Satzung eine Vorschrift gibt, die Sanktionen wegen der Tätigkeit in einem anderen BLSV-Fachverband unterbindet und seien es diejenigen wegen des Verbots verbandschädigenden Verhaltens.
Bis dann
Hofi

[katana]

Nun gut, wie sieht es also mit Ju Jutsu -Richtungen, Karate, Kung Fu etc. etc. aus,
die nicht im BLSV sind ?
Kann es sein, daß du mir hier etwas ausweichst ?
Und hier noch einmal:
Laut Judomagazin sind andere Kampfsportarten-Arten als Konkurrenz zu betrachten.

Was also, wenn jemand in sagen wir einem HapKiDo-Verein , der nicht im BLSV ist z.B. Kampfrichter-
obmann ist (o.ä.). Darf er dann im BJV keine Funktion (KaRi, Prüfer, Lehrwart etc.) mehr ausüben ?

Was ist, wenn jemand Funktionär des BJV ist , darf er dann Vorstand in einem z.B. Sambo-Verein sein ?

Oder was ist mit Vereinen, die z.B. neben Judo noch andere Kampfsportarten anbieten (die nicht im BLSV sind), müssen diese Abteilungen, oder nur Übungsgruppen geschlossen werden...?

Bezgl. Mitglieder: es geht nicht nur um die Vereine:
!!!Die dem Verband über den BLSV gemeldeten BUDOKA gelten dem Judo-Verband gegenüber
als mittelbare Mitglieder.!!!

Und noch einmal:

... und/oder dem DJB, der EJU, der IJF als Konkurrenzorganisation
betrachteten Vereinen und Verbänden zu unterlassen

ich glaube nicht, daß potentielle internationale Konkurrenz-Organisationen (eine Definition ist nicht vorhanden) der EJU, oder IJF im BLSV organisiert sind / oder sein können.
Wenn also die IJF z.B. einen "Internationalen Karate-Verband" als Konkurrenz betrachtet,
ist wohl nicht maßgeblich, was der BLSV dazu sagt.

Zur evtl. Entwirrung möchte ich noch anfügen, daß ich nichts mit dem DDK zu tun habe, und mir die
Argumente diesbezüglich auch egal sind, denn hier handelt es sich ja um ein ganz anderes Spektakel.

Es wäre jedoch sehr bedenklich, wenn dies zum Anlaß für die stille Einführung einer Ausschließlichkeitsorganisation genommen würde.

[Hofi]

Hi!
Es handelt sich hier um eine Satzungsregelung, die anlässlich einer eher unschönen Situatuion mit einem anderen Verband getroffen wurde.
Sie wurde allgemein formuliert, da man es sich, so denke ich, ersparen wollte, für jeden Verband, mit dem es Schwierigkeiten gibt oder geben kann, eine eigene Reglung treffen zu müssen.
Der BJV hat besseres zu tun, als bei allen seinen Mitgliedsvereinen nachzuforschen, was die sonst noch für Budo-Sportarten betreiben.
Ich glaube auch nicht, dass irgendeinem Funktionär die von Dir angeführten Tätigkeiten untersagt würden. Eine Ausnahme ist in meinen Augen hier denkbar, nämlich dann wenn dieser Funktionär seine Position benutzen würde, um aktiv Leute aus dem BJV abzuwerben. Für diesen Fall hätte man mit dieser Satzungsregelung eine Grundlage, ihm die Tätigkeit z.B. beim Karate zu untersagen oder aber seine Funktion im BJV aufzugeben. Der Wortlaut lässt eine solche einschränkende Auslegung der Satzungsregelung zu.
Die Satzung des BJV sagt zunächst einmal, die Mitglieder sind die Vereine. Die von Dir zitierte Regelung besagt nichts über evtl. mittelbare Mitglieder, so dass diese hiervon weder betroffen sind noch betroffen sein können.

Und was die Frage angeht, Konkurrenz. Hinsichtlich des Punktes Präsenz in der Öffentlichkeit und evtl. auch Mitglieder besteht selbstverständlich ein Konkurrenzverhältnis. Aber auch mit einem Konkurrenten kann es eine für beide Seiten sinnvolle Zusammenarbeit geben.
Bis dann
Hofi

[katana]

Für diesen Fall hätte man mit dieser Satzungsregelung eine Grundlage, ihm die Tätigkeit z.B. beim Karate zu untersagen oder aber seine Funktion im BJV aufzugeben

D.h. , wenn ich das richtig verstehe, wenn kein "Schaden" für den BJV (Mitgliederaustritt) entsteht,
besteht kein greifbarer Grund, für Sanktionen wegen eine "Doppeltätigkeit" ?

Die von Dir zitietre Regelung besagt nichts über evtl. mittelbare Mitglieder, so dass diese hiervon weder betroffen sind noch betroffen sein können.

Hier kann ich dir nicht folgen, die Satzung gilt doch für alle Mitglieder.
Was ist dann genau unter "mittelbaren" Mitgliedern im Sinne des BJV zu verstehen, wenn diese nicht betroffen sein können ?

(An die Moderation: Ich gebe zu, daß diese Diskussion nichts mit dem Thema des ursprgl. Fadens zu tun hat, aber es wurde auch in anderen Posts schon des öfteren angesprochen , ...und leider immer nur in Bezug zum DDK gesehen. Ich denke doch, daß die allgemeine Gültigkeit dieses Passus in einer LV-Satzung eines eigenen Fadens würdig wäre.)
Zum Verständnis/Vollständigkeit hier noch einmal die besagten Passagen:
BJV-Satzung, §1, 1.

Die Vereinigung bayerischer Sportvereine/-abteilungen, die Judo, Kendo, Kyudo oder artverwandte
Sportarten bzw. -disziplinen betreiben, bildet unter dem Namen „Bayerischer Judo-
Verband e.V.“ (BJV) einen Fachverband für Judo, Kendo, Kyudo, Breiten-, Freizeit- und Gesundheitsport
auf judobezogener Basis im Bayerischen Landes-Sportverband e.V. (BLSV).

§5 Mitgliedschaft, 7.

Die dem Verband über den BLSV gemeldeten BUDOKA gelten dem Judo-Verband gegenüber
als mittelbare Mitglieder.

§5, 9.

Die Mitglieder und Funktionsträger des BJV sind verpflichtet, im Bereich Judo jede Betätigung
in und Zusammenarbeit mit vom Verband und/oder dem DJB, der EJU, der IJF als Konkurrenzorganisation
betrachteten Vereinen und Verbänden zu unterlassen sowie innerhalb ihres
Vereins keine konkurrierenden Judo-Abteilungen zu unterhalten.
Eine konkurrierende Vereinigung ist eine solche, die Sportarten entsprechend § 1 (1) dieser
Satzung betreibt. Ausgenommen sind der DJB und die ihm angeschlossenen Organisationen.

Der Pferdefuß dieser Passage, ist meines Erachtens der letzte unscheinbare Teil, der plötzlich weg von der
Bezeichnung Judo, hin zu einer "allgemeinen potentiellen" Konkurrenz schwenkt.
Und auf im o.g. "alle artverwandten Sportarten" übergreift.

Und (wie mir gerade erst aufgefallen ist) auch auf ..."Freizeit- und Gesundheitsport
auf judobezogener Basis..."

[Hofi]

Hi!
Wenn die Satzung zwischen Mitgliedern und mittelbaren Mitgliedern unterscheidet, so ist diese Unterscheidung in meinen Augen auch für die Frage der Doppelfunktion entscheidend. Und diese Regelung sagt eben gerade nichts über mittelbare Mitglieder aus, also sind solche auch nicht (nach meiner Ansicht) von ihr betroffen.
Bis dann
Hofi

[katana]

Eine Funktion/Amt, kann aber doch nur von einem "mittelbarem Mitglied" (also menschliche Person)
ausgeübt werden, nicht von einem Verein/Abteilung.

[Hofi]

Deswegen sind die Funktionsträger, anders als die einfachen mittelbaren Mitglieder ja auch gesondert erwähnt.
Bis dann
Hofi

[Ronin]

das sind dann aber nicht mittelbare Mitglieder, sondern Funktionsträger (und die sind erwähnt).

Was das Ding mit den artverwandten Sportarten angeht, geht es doch hier eindeutig darum, z.B. ein konkurrierende Judoabteilung unter anderem Namen zu verhindern. Nennen wir die andere Abteilung einfach mal (weil mir nix anderes einfällt) Judo Inyo Ryo. Ist ja kein Judo, sondern Judo Inyo Ryo, könnte man also tun, wäre der Zusatz nicht da. D.h. aber nicht, dass nicht der einzelne Judoka das nicht lernen darf, dass heißt lediglich, dass der Verein da kein Abteilung aufmachen darf (bzw. genauer: er darf keine Abteilung unterhalten, in der die Mitglieder keine Jahressichtmarke kaufen, da sie ja sonst keine mittelbaren Mitglieder mehr sind). Was da dann unterrichtet wird, ist dem BJV wiederum egal, so lange die PO nicht verletzt wird.

[katana]

Ich verstehe durchaus die Gefahren von solchen Parallelkonstrukten ,
und sehe dies genauso, wenn eine Schädigung,
z.B. Abwerbung vom BJV weg, zu einer anderen Organisation hin erfolgt,
oder propagandiert wird.
Alleine der Umstand aber, daß jemand sich in mehreren Vereinen,Verbänden
etc. engagiert, kann und darf nach meinem Verständnis
nicht zum Nachteil gereichen.
Wer weiß denn im Vorraus, wer künftig als Konkurrenz bezeichnet werden
wird.
Noch dazu wenn man zudem alle internationalen Verbände mit einschließt ?

[Hofi]

Dann schlag doch eine bessere Formulierung vor, bringe sie als Antrag zum Verbandstag ein und dann sehen wir weiter.
Bis dann
Hofi

[katana]

Nette Idee

Spaß beiseite,
alleine die Tatsache, jeden sanktionieren zu können, der irgendwie Kontakte pflegt
zu einer Organisation, oder eine Sportart ausübt,
die man möglicherweise als Konkurrenz empfinden könnte,
ist in einem gemeinnützigen Rahmen absurd.
Es wird ja noch nicht einmal erwähnt, dass dem BJV tatsächlich ein Schaden entstehen müsste.
Es geht NUR um die Möglichkeit einer Konkurrenz !!!
Ist das die neubürokratische Mentalität verbandspolitischer Präventivschläge ?

[Hofi]

Das war keineswegs als Spaß gedacht.
Es ist eine Regelung die aus einer konkreten Situation heraus entstanden ist und die in einer Art und Weise gefasst wurde, dass sie allgemein anwendbar ist.
Ich kann mit der Regelung in ihrer konkreten Anwendung durchaus leben, sehe aber durchaus, dass hier Verbesserungspotential da ist. Dich stört die Regelung in ihrer Formulierung, also schlage ich nochmal vor, stell einen Antrag auf Änderung, vertritt ihn auf dem Verbandstag und schau ob die die erforderlichen Mehrheiten zusammenkriegst.
Bis dann
Hofi

[Ronin]

Leute, die Regelung sagt nur aus, dass mein Verein nicht Mitglied zweier Verbände sein darf. Ich darf das sehr wohl.
Und dass ich nicht Funktionär in zwei sich gegenseitig konkurrierenden Verbänden sein kann, sollte wohl jedem klar sein. Man kann nicht Diener zweier Herren sein.

[Fritz]

@Ronin: Also "Mehrsparten"-Kampfsport/Kampfkunst-Vereine könnte es in Bayern damit nicht
geben, sobald eine Sparte im BJV sein möchte?

Bzgl. Funktionär in zwei Verbänden: Wieso soll nicht jemand Prüfer im Judo und gleichzeitig - sagen wir mal -
Taekwondo sein können? Oder Kassenwart o.ä.? Noch dazu, wenn es ehrenamtlich ist?

Verstehe irgendwie die Diskussion nicht so recht...

[Hofi]

Das will die Regelung ja auch gar nicht ausschließen. Sie soll lediglich ausschließen, dass ein Verein in zwei Judoverbänden ist bzw. einem Verband, der vom BJV betreute Sportarten betreibt.
Gleiches gilt bei den Funktionären. Es interessiert keinen, ob ein Prüfer im BJV nicht auch noch Prüfer beim Ju-jutsu, Karate oder sonstwo ist, denn diese Sportarten betreut der BJV nicht. Ist er aber auch Judo-Prüfer im Nationalen Judoverband Hinterhuglhapfing muss er sich entscheiden für welche Vereinigung er ein Amt ausüben will. Ich sehe da nichts verwerfliches.
Bis dann
Hofi

[katana]

@Ronin: Also "Mehrsparten"-Kampfsport/Kampfkunst-Vereine könnte es in Bayern damit nicht
geben, sobald eine Sparte im BJV sein möchte?
Bzgl. Funktionär in zwei Verbänden: Wieso soll nicht jemand Prüfer im Judo und gleichzeitig - sagen wir mal -Taekwondo sein können? Oder Kassenwart o.ä.? Noch dazu, wenn es ehrenamtlich ist?

Verstehe irgendwie die Diskussion nicht so recht...

Genau das ist der Punkt Fritz,
alle diese Eventualitäten, die an sich belanglos und selbstverständlich erscheinen, wurden
einfach mit einbezogen.
Der BJV verbietet dir den Umgang mit anderen Vereinen und Verbänden , selbst wenn
ihm daraus kein Schaden entsteht.

Und nocheinmal @ Hofi und Ronin,
eure Interpretationen sind vollkommen klar und nachvollziehbar,
ABER::::
Es sind nur Interpretationen von Teileventualitäten.
Es geht hier nicht um konkurrierende Judoverbände sondern um alle "artverwandten Sportarten"
und..."Breiten-, Freizeit- und Gesundheitsport auf judobezogener Basis"

Und ... wenn das angeblich nicht der Sinn war, wieso steht es dann so da drin,
Und ...wenn es sich nur auf die von euch genannten Eventualitäten bezieht, wieso
dann dieser immense Aufwand einer Satzungsänderung ?
Man kann doch Mitglieder jederzeit ausschließen, wenn sie sich vereinsschädigend verhalten,

....Also bitte,
eine Satzungsänderung für Eventualitäten, die ohnehin einen Ausschluß ohne Satzungsänderung rechtfertigen würden ????
Nun ist die Märchenkiste aber offen