Mehr Aufmerksamkeit für Judo der Erwachsenen

[Fritz]

Herausgelöster Faden von hier: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... f=1&t=4411
Dort ging es um das Thema "Warum hören so viele Kinder mit Judo auf?" Fritz lenkte die Aufmerksamkeit von den Kindern weg auf die Erwachsenen - woraus sich die folgende Diskussion ergab. ---tutor!----

Ist es überhaupt schlimm, wenn Kinder mit dem Judo aufhören?

Warum wird da eine Menge Energie hineinverschwendet, um Kinder evt. etwas länger bei
der Stange zu halten?
Kinder sind Kinder, sie wechseln ihre Interessen nun mal, betrachten wir Judo als
Erziehungssystem, dann ist es doch "natürlich", daß der Großteil dieses Erziehungssystem
eine Weile durchläuft, mit etwas Glück etwas erzogen wird und dann es halt verläßt...?
Wie Schule halt - die meisten hören irgendwann damit auf, ein paar verlassen sie nie..
(die nennt man dann LehrerInnen )

Meiner Meinung nach kann man es nie _allen_ die anfangen es _immer_ so recht machen,
daß alle bleiben. Damit halte ich übermäßigen Aufwand für Konzepte usw. für den "Kindersport"
für verfehlt.

Der Aufwand muß meiner Meinung nach bei den Erwachsenen spendiert werden. Je mehr Erwachsene
längerfristig Judo treiben, desto höher ist die Chance, daß sie ihre jüngeren Familienangehörigen auch
begeistern. Und es ist ein Signal an die Jugendlichen, daß Judo "weiter geht".
Man muß sich doch nur mal in jemanden hineinversetzen der z.B. im Extremfall in einer Schul-AG Judo lernt:
So jemand hat da Spaß, Freunde, nen netten Übungsleiter usw. Und dann kommt das Ablaufdatum:
Verlassen der Schule - damit ist er raus, einerseits beginnt ein neuer Lebensabschnitt, andererseits würde
Judo weiterzumachen fast genauso sein, wie irgendetwas anderes "neu" zu machen: Neuer Trainer, neue Gruppe,
neue Trainingsstätte - für viele ein bißchen viel "neu"...
Und wie sieht es in vielen Vereinen aus: Kindergruppe, ein paar Jugendliche,
Erwachsene == "die Trainer" - das gibt keine wirkliche Perspektive.

Darum kann langfristig zielführend sein, Erwachsene ans Judo zu binden
- und dafür sollten wir weg von Begriffe wie "Breitensport", "Oldie-Judo"... also Begriffen, die einen
"Sonderstatus" der Ausübenden suggerieren.

"Judo" muß als Ober-Begriff ausreichen...
(Und als Unterkategorie bzw. "Sonderstatus" dann eben Wettkampfsport).
Meinethalben noch "Erwachsenen-Judo" - also Judo
für verantwortungsvolle, geistig reife, wehrhafte mündige Männer und Frauen...

Und Erwachsenen-Judo ist dann eben _alles_: Etwas Wettkampf-Judo, harte Sachen wie SV,
Beschäftigung mit der Geschichte, Leibesertüchtigung usw.

[Reaktivator]

Der Aufwand muß meiner Meinung nach bei den Erwachsenen spendiert werden. Je mehr Erwachsene
längerfristig Judo treiben, desto höher ist die Chance, daß sie ihre jüngeren Familienangehörigen auch
begeistern. Und es ist ein Signal an die Jugendlichen, daß Judo "weiter geht".

Ein sehr interessanter Gedanke!
Darüber sollte einmal intensiv nachgedacht werden...

[tutor!]

Der Aufwand muß meiner Meinung nach bei den Erwachsenen spendiert werden. Je mehr Erwachsene
längerfristig Judo treiben, desto höher ist die Chance, daß sie ihre jüngeren Familienangehörigen auch
begeistern. Und es ist ein Signal an die Jugendlichen, daß Judo "weiter geht".

Ein sehr interessanter Gedanke!
Darüber sollte einmal intensiv nachgedacht werden...

Auch von mir volle Zustimmung!

Die Einzelbausteine sind ja da, bzw. man beschäftigt sich damit. SV wird intensiviert, kommt aber in der Trainingspraxis der meisten Vereine nicht an. Wir haben Wettkämpfe der über 30jährigen und auch deutlich mehr Kata-Aktivitäten als in der Vergangenheit. So gibt es z.B. mehr Kata-Lehrgänge und auch an immer mehr Stellen vereinsübergfreifendes Kata-Training. Ferner bieten einige Verbände Fortbildungen für ÜL zum Judo mit Älteren an.

Man kann also nicht sagen, dass nichts passieren würde, aber es kommt nach meiner Wahrnehmung zu wenig bei den Mitgliedern der Vereine an....

[Fritz]

Man kann also nicht sagen, dass nichts passieren würde, aber es kommt nach meiner Wahrnehmung zu wenig bei den Mitgliedern der Vereine an....

Genauso ist, und wenn was ankommt, ist es schwierig, Leute zu motivieren
hinzugehen. Hab grad bei uns das Beispiel im Verein, der LV bietet Kata-Lehrgänge an, wir
stupsen unsere Leute drauf, grad auch unsere Braungurte (darunter auch Nachwuchs-ÜL) und es
geht kaum einer hin...

Das ist bei erwachsenen Judoka sowieso ein Problem, mein Eindruck ist der, zum Training gehen sie noch
gerne und regelmäßig, aber alles darüber hinaus ist kaum machbar - Ausnahmen gibt es natürlich...
Klar sobald Familie und Beruf ihren Tribut fordern, wird es zeitlich und organisatorisch schwierig...

Die Einzelbausteine sind ja da, bzw. man beschäftigt sich damit. SV wird intensiviert, kommt aber in der Trainingspraxis der meisten Vereine nicht an.

Dem würde ich nicht vorbehaltlos zustimmen.

Daß vom Verband eine vernünftige Aufarbeitung der Judo-Geschichte erfolgt, habe ich noch nicht
mitbekommen. Daß es Handreichungen (z.B. ähnlich dem Klein-Kinder-Judo-Zeug)
hab ich noch nicht gesehen. Das Judomagazin zielt überwiegend auf Wettkampf-Ergebnisse ab, der geschichtliche
Teil kommt viel zu kurz, der trainingsmethodische Teil (auch im Hinblick auf Erwachsene) ebenfalls...

SV ist ein Problem an sich - schließlich wurde den Leuten jahrelang erfolgreich eingeredet,
Judo wäre ohne Schläge und Tritte, für SV habe man gefälligst zum JJ (in beliebiger Schreibweise )
zu gehen - da muß ein Verein schon ausreichend Hallenzeiten haben um sich mehrere Gruppen mit unterschiedlichen
Profilen leisten zu können (*) - sonst hat man nämlich die in einer Gruppe, die begeistert SV üben wollen und
die anderen, die provokativ nicht treten und schlagen können wollen - irgendeiner kommt unter die Räder...

(*) Dafür braucht man aber wieder genug Leute insgesamt...

Kata läuft auch schon wieder in Richtung "Wettkampf", was ich für recht unschön halte...

Ich würde mir wünschen, daß das Judomagazin (was ja doch recht gern in die Hand genommen wird) mehr
Texte mit Niveau zu den angesprochenen Themen bringt.
Eben nicht nur Wettkampf-Ergebnisse u. Technik-Bildfolgen,
sondern etwas mehr das "Warum", Methodik usw., Hintergrundinfos halt...

So etwas wie "Tutors!" Forums-Beitrag über das Abknien, oder halt vernünftige Kommentierungen zu den
angesagten Kata-Videos usw. usf...
Warum nicht auch mal Beiträge zu "wettkampffernen" Techniken, Atemi, Beinhebel usw... ?

[kastow]

SV ist ein Problem an sich - schließlich wurde den Leuten jahrelang erfolgreich eingeredet,
Judo wäre ohne Schläge und Tritte, für SV habe man gefälligst zum JJ (in beliebiger Schreibweise )
zu gehen - da muß ein Verein schon ausreichend Hallenzeiten haben um sich mehrere Gruppen mit unterschiedlichen
Profilen leisten zu können (*) - sonst hat man nämlich die in einer Gruppe, die begeistert SV üben wollen und
die anderen, die provokativ nicht treten und schlagen können wollen - irgendeiner kommt unter die Räder...

(*) Dafür braucht man aber wieder genug Leute insgesamt...

Oder innerhalb einer Gruppe differenzieren. Ich unterrichte im technischen Teil bei 15 - 20 TN innerhalb einer Einheit Prüfungstechnik, Wettkampfprofil und SV - je nach Gusto der einzelnen TN. Das klappt sehr gut obwohl ich gewiss kein Über-ÜL bin. Zugegeben, ein wenig Vorbereitung muss sein. Aber mit Türschwellendidaktik, die jedem das gleiche bietet, können Erwachsene meines Erachtens auf Dauer gewiss nicht in größerer Zahl gehalten werden.

Interessanterweise trainieren bei uns die Wettkämpfenden zwischendurch SV, das gefällt ihnen anscheinend besser als Prüfungstechniken. Darum sehe ich zwischen diesen Gruppen eigentlich mehr Ansatzpunkte als Trennendes, wenn nicht schon im Vorfeld Gräben herbeigeredet werden.

Man kann also nicht sagen, dass nichts passieren würde, aber es kommt nach meiner Wahrnehmung zu wenig bei den Mitgliedern der Vereine an....

Genauso ist, und wenn was ankommt, ist es schwierig, Leute zu motivieren
hinzugehen. Hab grad bei uns das Beispiel im Verein, der LV bietet Kata-Lehrgänge an, wir
stupsen unsere Leute drauf, grad auch unsere Braungurte (darunter auch Nachwuchs-ÜL) und es
geht kaum einer hin...

Das ist bei erwachsenen Judoka sowieso ein Problem, mein Eindruck ist der, zum Training gehen sie noch
gerne und regelmäßig, aber alles darüber hinaus ist kaum machbar - Ausnahmen gibt es natürlich...
Klar sobald Familie und Beruf ihren Tribut fordern, wird es zeitlich und organisatorisch schwierig...

Das erlebe ich ähnlich. Aber wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, muss der Prophet eben zum Berg

[kanou65m]

Eine schöne Idee - nur leider an der gegenwärtigen Realität vorbei.
Bei jungen Erwachsenen werden heute andere KK nachgefragt: z.B. BJJ, WingCung oder Thaiboxen.
Interessanterweiser ergeben sich dadurch aber auch wieder Nachfragen nach Judo(techniken) - insbesondere Bogenkampf, Hebel, Würger.
Kata - so schön und interessant sie für einen Judoka ist - lockt die Masse leider nicht in den Dojo.
Etikette ist den jungen KK auch völlig schnuppe.
Die Kinder- u. Jugendarbeit ist und bleibt der Motor unserer Sportart.

[Jobi]

Eine schöne Idee - nur leider an der gegenwärtigen Realität vorbei.
Bei jungen Erwachsenen werden heute andere KK nachgefragt: z.B. BJJ, WingCung oder Thaiboxen.

Sicherlich ist der Name Judo bei (jungen) Erwachsenen nur schwer "an den Mann/die Frau" zu bringen, wir nennen es deshalb Jiu Jitsu, erklären ihnen dann aber, wenn nach einiger Zeit die ersten Fragen kommen, daß das, was sie machen, klassischem Kodokan-Judo entspricht.

Die Kinder u.-Jugendarbeit ist und bleibt der Motor unserer Sportart.

Das halte ich für den entscheidenden Irrtum und eigentlich den Grund allen Übels.

MfG
Jobi

[katana]

Sicherlich ist der Name Judo bei (jungen) Erwachsenen nur schwer "an den Mann/die Frau" zu bringen, wir nennen es deshalb Jiu Jitsu, erklären ihnen dann aber, wenn nach einiger Zeit die ersten Fragen kommen, daß das, was sie machen, klassischem Kodokan-Judo entspricht.

Also , ich weiß nicht so recht,....
ob der Name "Jiu Jitsu" tatsächlich so publikumswirksam ist ???
Die meisten reden doch heute beim Thema Kampfsport nur noch von MMA, UFC, Wrestling etc.
Es sind mehr die Action-gepuschten Events, die da Interesse ziehen, weniger die spezifischen Inhalte.
Zumindest für die jüngeren Erwachsenen, für die "Älteren" ist dann doch Judo noch eher ein Begriff als
Jiu Jitsu oder ...?

[Lin Chung]

Jiu Jitsu

...schon wieder der alte Trott
Jede Technik aus dem Judo wird im Jiu Jitsu deutscher Prägung nach wie vor nicht richtig ausgeführt.
Auch die Atemis und erst die SV sind kaum der Rede wert. Die meisten SVs des Jiu Jitsu funktionieren in der Realität überhaupt nicht, da der Angreifer eh nicht still hält usw....

[Jobi]

Jiu Jitsu

...schon wieder der alte Trott
Jede Technik aus dem Judo wird im Jiu Jitsu deutscher Prägung nach wie vor nicht richtig ausgeführt.
Auch die Atemis und erst die SV sind kaum der Rede wert. Die meisten SVs des Jiu Jitsu funktionieren in der Realität überhaupt nicht, da der Angreifer eh nicht still hält usw....

"des Jiu Jitsu", lieber Lin Chung, es gibt kein "das Jiu jitsu"!!! Wir machen auch kein JJ "deutscher Prägung", sondern das, was man als klassisches Kodokan(-Judo) bezeichnet: Kihon nach Gokyo-no-kaisetsu, Kodokan-kata, Randori usw., bei den Senioren eben mit Schwerpunkt auf Goshin-jutsu und nicht auf Wettkampf. Im Seniorenbereich sind wir eben nicht im DJB, deshalb heißt das noch lange nicht, daß wir kein Kodokan-Judo machen.
So, wie ich das sehe, macht man als Anfänger nach Definition Kanos eigentlich immer Jujutsu, erst wenn im Kopf einiges passiert ist, kommt dann der geistige Aspekt, also das Do hinzu (siehe Kodokan Judo, S. 19 "Wenn wir hingegen jujutsu akzeptieren als die Kunst oder die Praxis, den wirksamsten Gebrauch von unserer geistigen und körperlichen Energie (also Seiryoku zen`yo, Anm. von mir) zu machen, dann können wir Judo als den Weg, als Prinzip, ansehen, um dies zu tun und wir gelangen zu einer zutreffenden Definition").

MfG
Jobi

[katana]

Im Seniorenbereich sind wir eben nicht im DJB, deshalb heißt das noch lange nicht, daß wir kein Kodokan-Judo machen.

Naja, das mit dem "Kodokan Judo" im DJB ist ja auch so ne Sache...

Aber wie läuft das denn dann bei euch im Seniorenbereich ? Alles ohne Verband ? Oder anderer Verband ?

[Fritz]

Die meisten reden doch heute beim Thema Kampfsport nur noch von MMA, UFC, Wrestling etc.

Na dann wäre es doch mal ein geschickter Schachzug, wenn ein paar gute Judoka
an solchen Veranstaltungen teilnehmen und am besten dort auch mal was "reißen"...
Muß man mal in den sauren Apfel beißen und sich auch Nicht -IJF-Wettkampf-Systemen gegenüber
öffnen... Die BJJ-Leute machen es doch auch so...

[tutor!]

Viele gute Gedanken und viele Aspekte. Ein paar Anmerkungen von mir.

Selbstverteidigung

Wir haben die schon oft beschriebene (und beklagte) Situation, dass dem Judo in Deutschland in den meisten Fällen die Selbstverteidigung "abhanden" gekommen ist. Die Gründe hierfür möchte ich nicht zum x-ten mal beschreiben, letztlich spielt es auch das "Warum" keine Rolle. Judo fehlt es an "Selbstverteidigungs-Image", das es einmal hatte. Außerdem fehlt es an Übungsleitern und Trainern, die Selbstverteidiung vermitteln können. Der DJB tut einiges, angefangen von der Integration der SV in das Prüfungsprogramm (derzeit in Arbeit: Dan-PO, geplant auch 3.-1- Kyu) über die Ausbildung von SV-Judolehrern bis hin zu SV-Einheiten bei Lehrgängen. Dies ist aber ein Tropfen auf den heißen Stein, aber ich möchte an dieser Stelle P. Frese zitieren, der schon vor Jahren gesagt hat, das Judo müsse SV-Kompetenz wieder zurückgewinnen.

Kata

Kata ist ein kontrovers diskutiertes Thema. Ich muss Fritz massiv darin widersprechen, dass die derzeit zu beobachtenden vermehrten Aktivitäten im Kata-Bereich (mehr Lehrgänge/Workshops, zentrale bzw. regionalisierte Kata-Trainings) etwas mit Kata-Meisterschaften zu tun haben. Derzeit - und die Zahl ist seit einigen Jahren relativ konstant - nehmen insgesamt etwa 100 Paare an Kata-Meisterschaften teil, jedoch kann man nur von einem kleinen Teil sagen, dass der Kata als eine Art "Wettkampfsport" betreibt. Das sind vielleicht 10-12 Paare, von denen man dies sagen könnte. Alle anderen üben Kata über das Jahr, mal mehr, mal weniger und nehmen an den Meisterschaften teil, weil sie sich einfach stellen wollen, wissend, dass sei keinen Blumentopf gewinnen können.

Es sind aber deutlich mehr als diese 100 Paare, die zu Kata-Lehrgängen und Workshops fahren. Kata-Meisterschaften beeinflussen auch diese Lehrgänge und zwar positiv. Es gibt mittlerweile ein hervorragendes Korrektiv für die Qualität der Vermittlung von Kata. YouTube ist voll von Spitzendemonstrationen, neben weniger gelungenen Darbietungen. Qualitätsstandards beginnen sich zu etablieren, an denen im Gegensatz zu früheren Zeiten niemand mehr vorbei kann. Es gibt erstmals eine soziale Kontrolle der Lehre.

Nun gibt es aber Leute, die meinen, dass Kata-Meisterschaften automatisch zu "hübschen" aber unfunktionellen Bewegungen führen. Es ist das Privileg der Ahnungslosen, einen derartigen Quatsch zu verbreiten. Ich empfehle jedem, einmal eine Kata so zu trainieren, dass sie meisterschaftsreif ist - und damit meine ich nicht eine bloße Teilnahme, sondern auch eine vordere Platzierung. Man wird feststellen, dass man mit unfunktionellen, aber hübschen Bewegungen nicht sehr weit kommt, sondern im Gegenteil ziemlich abgestraft wird. Natürlich ist die Leistungsdichte in einigen Kata noch nicht so hoch, dass nicht auch mal eine weniger gute Kata nach vorne gespült wird und natürlich sind auch die Bewertungen noch nicht perfekt: aber der Aufwärtstrend ist unverkennbar. Übrigens zeigen die Vorführungen auf den internationalen Kata-Meisterschaften, dass die äußere Form weniger stark im Fokus liegt, als hier in Deutschland in der Vergangenheit. Auch hier bewegt sich etwas in Deutschland.

Eines fällt aber durch die nunmehr internationalen Kata-Meisterschaften auf: wer sich in der Vergangenheit etwas zusammengereimt hat und seine Wissenslücken durch seine Phantasie ersetzt hat, wird enttarnt. So geschehen z.B. in den Niederlanden (wo es jetzt paradoxerweise einen parallelen Kata-Stil gibt; die sogen. "Busen-Kata"), aber auch hierzulande ist ein Trend zur Orientierung am Kodokan unverkennbar. So wird z.B. viel weniger über Fehler auf den Kodokan-Videos gesprochen als früher.

Aufarbeitung der Geschichte

Die Erforschung der Geschichte des Judo soll bitte nicht in oder durch einem Verband stattfinden, sondern an und durch Universitäten. Dabei haben wir aber das Problem, dass Sporthochschulen, bzw. Sportfakultäten - auch wenn sie einen Lehrstuhl für Geschichte der Leibeserziehung haben - dies aufgrund der Sprachbarriere nicht leisten können. Es bleiben für die Forschung die Institute für Asienwissenschaften, die allesamt Lehrstühle für japanische Geschichte haben. Dort ist aber das Problem, dass kein spezielles Fachwissen über Sportgeschichte vorhanden ist, so dass allein schon die Terminologie ein Problem darstellt. Niehaus hat seine Dissertation an der Uni in Köln geschrieben und sich Unterstützung bei der Sporthochschule gesucht. Ich rechne ihm hoch an, dass der als Nicht-Sportwissenschaftler sich in die Materie eingearbeitet hat und relative sauber die Begriffe verwendet hat. Dennoch merkt man seiner Arbeit an, dass er a) kein wirklicher Judoka ist (dann hätte er einige Passagen anders übersetzt) und b) auch kein Sporthistoriker, denn dann hätte er sich auf die Suche nach den Wurzel der erziehungstheoretischen Gedanken Kanos gemacht. Dennoch ist sein Beitrag immens wertvoll.

Nichtsdestotrotz könnte der DJB einmal ein Symposium veranstalten, wo wirkliche Wissenschaftler ihre Forschungsergebnisse präsentieren.

Technische Vielfalt

Das ist ein Punkt, über den ich mich immer wieder ärgere. Das Judo ist so vielfältig und interessant, hat so viele Aspekte, aber sie werden oft nicht genutzt. In vielen Vereinen ist das Training monoton, was man aber durch eine geschicktere Auswahl an Inhalten - ich betone: an Judo-Inhalten - interessanter machen könnte.

Kulturelle Aspekte

Unter Japanologen ist unumstritten, dass zunächst Judo, später andere Kampfkünste für viele Menschen ein Zugangstor zur asiatischen Kutur und Philosophie im Allgemeinen und zur japanischen im Besonderen war. Das Praktizieren von Judo und Interesse für Japan gingen Hand in Hand - und dabei wurde vieles extrem romantisiert und falsch gesehen, aber so war es eben.

Das hat nachgelassen. Judo wird heute von vielen als ein Sport betrachtet, der mehr oder weniger zufällig in Japan entstanden ist. Das Grüßen und die japanischen Namen zeugen noch davon, aber ansonsten ist Judo kulturell assembliert. Ich habe kürzlich in einem anderen Faden die Frage gestellt "Was verstehst Du unter der Versportlichung des Judo" und der Gefragte war wohl irritiert, das ich möglicherweise etwas anderes darunter verstehen könnte als er. Für mich ist die "Versportlichung des Judo" nämlich nicht mehr und nicht weniger als das Herauslösen der Praxis aus dem kulturellen - japanischen - Kontext. Das "Japanische" - auch wenn ich es hier einmal nicht definieren möchte - ist für mich ein Kern des Kodokan-Judo. Wenn ich es wegnehme, bleibt ein Sport, wobei ich jetzt dazu sagen möchte, dass der Sportbegriff nicht ganz unproblematisch ist (worüber ich hier umfangreich geschrieben und lange diskutiert habe).

Das Judo bietet ausreichend Stoff um damit ein Leben zu füllen. Wir müssen diesen Baukasten nur zu nutzen wissen...

[tom der leibhaftige]

Ich denke, ich sag dazu nun doch mal was ...

Wir haben die schon oft beschriebene (und beklagte) Situation, dass dem Judo in Deutschland in den meisten Fällen die Selbstverteidigung "abhanden" gekommen ist.

Richtig.
Die Gründe dafür sind bekannt.

Die Gründe hierfür möchte ich nicht zum x-ten mal beschreiben, letztlich spielt es auch das "Warum" keine Rolle.

Das sehe ich persönlich ganz anders, denn genau die Gründe, welche dazu führten, daß das Jûdô sich "von der SV löste" (um es mal freundlich zu umschreiben) verhindern heute weitgehend, den SV-Gedanken wirklich zu "re-integrieren".

Judo fehlt es an "Selbstverteidigungs-Image", das es einmal hatte.

Richtig.
Und das hat Gründe.
Und diese Gründe bestehen nach wie vor. Und solange sie bestehen, wird sich auch nichts ändern.
Und es fehlt nicht nur am "Image".
Es mag zwar etliche hohe Dan-Träger geben, die GLAUBEN, sie wären auf dem Gebiet der SV kompetent, aber in den meisten Fällen handelt es sich da leider um eine Wahrnehmungsstörung.
Möchte niemand hören, ich weiß.
Aber wäre es anders, dann hätte man doch wohl nicht folgende Aussage treffen müssen:

Außerdem fehlt es an Übungsleitern und Trainern, die Selbstverteidigung vermitteln können.

Und genau dafür gibt es (hausgemachte) Gründe. Und solange die weiterbestehen ... nimmt man Jûdô als Kinder-Raufsport wahr und erwirbt weiterhin SV-Fertigkeiten beim WT/WC/VC, beim Krav Maga, Kapap, FMA ... etc.pp.
Auch und gerade als (enttäuschter?) jugendlicher oder erwachsener Jûdôka.

Der DJB tut einiges, angefangen von der Integration der SV in das Prüfungsprogramm (derzeit in Arbeit: Dan-PO, geplant auch 3.-1- Kyu) über die Ausbildung von SV-Judolehrern bis hin zu SV-Einheiten bei Lehrgängen. Dies ist aber ein Tropfen auf den heißen Stein, aber ich möchte an dieser Stelle P. Frese zitieren, der schon vor Jahren gesagt hat, das Judo müsse SV-Kompetenz wieder zurückgewinnen.

Mit Verlaub - ich hatte nun Gelegenheit, mir die Module der "Ausbildung zum SV-Judolehrer" anzusehen. Ich hatte Gelegenheit, mir anzuschauen, was Absolventen dieser Ausbildung können.
Was sie wirklich können. Unter Stress. Wenn klar ist, daß es jetzt knallt und der Gegner KEIN Trainingspartner ist.
Um es deutlich zu sagen: ich war entsetzt über das, was ich da erleben mußte.

Meiner ganz persönlichen Meinung nach ist die "Ausbildung zum SV-Judolehrer" gut gemeint.
Und gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht.

Es ist doch ein schlechter Witz, daß man sich für den Bereich des Schlagens und Tretens Lehrer aus anderen Budô-Disziplinen holen muß, oder etwa nicht?
Vergleicht man diese "SV-Judolehrer-Ausbildung" (gleich "Lehrer" - 'ne Nummer kleiner gings wohl nicht?) mit dem, was andere Anbieter offerieren ... tja, dann schneidet die "SV-Judolehrer-Ausbildung" ganz, ganz schlecht ab.
Zumindest in den Augen interessierter Laien.
Bei Fachleuten sowieso.
Krav Maga, FMA, MMA ... haben das Feld längst besetzt.
Denen nun mit biedersinnigen Angeboten Konkurrenz machen zu wollen ... na ja.
Ich persönlich finde es auch nicht unbedingt gelungen, daß sich jemand, der die entsprechenden "Module" der "Ausbildung zum SV-Judolehrer" durchlaufen hat, pompös als "SV-Judo-Lehrer" bezeichnen darf oder soll oder kann.
Nebenbei - diese "Module" tragen erkennbar die Handschrift von Menschen, die von realitätsorientierter SV selbst nichts verstehen ...

Wer SV lehrt (und ein entsprechendes Lehrprogramm konzipiert), sollte auf diesem Gebiet Ahnung und Erfahrung haben, und zwar reichlich.
Ich persönlich möchte mir nichts über Ernstfall-Situationen erzählen lassen von jemandem, der ein vielleicht bemühter, engagierter, aber unerfahrener Theoretiker ist.
Es hilft nun nicht, mit dem Finger auf andere Anbieter (Krav Maga o.ä.) zu zeigen und zu erklären, dort könnten aber auch unmöglich alle Ausbilder wirklich Ernstfallerfahrung haben ...

Gibt es Möglichkeiten, dem Jûdô in den Augen der Öffentlichkeit wieder zu seinem "alten" Image zu verhelfen?
Gibt es.
Die Frage ist nur, ob man das auch wirklich will - mit allen Konsequenzen.

Just my 1cent

[Lin Chung]

"des Jiu Jitsu", lieber Lin Chung, es gibt kein "das Jiu jitsu"!!! Wir machen auch kein JJ "deutscher Prägung",

Lieber Jobi

dann erzähl mal den Werdegang deines Jiu Jitsu.
Ich lass mich gerne überraschen. In letzter Zeit wird versucht von der Linie um Rahn wegzukommen, indem man das Wort Kodokan benutzt.

[pmhausen]

Moin, Norbert,

dann erzähl mal den Werdegang deines Jiu Jitsu.
Ich lass mich gerne überraschen. In letzter Zeit wird versucht von der Linie um Rahn wegzukommen, indem man das Wort Kodokan benutzt.

Er schrieb doch, daß sie "Kodokan Judo" machen, es aber als "Jiu Jitsu" verkaufen. Wie kommst Du da auf Rahn?
Mein Eindruck ist, sie machen (oder versuchen es) so etwas ähnliches wie Tom & Co.

Andererseits würde ich Judo auch Judo nennen. Sonst kriegen wir demnächst "Street Fight Judo",
"Extreme Kodokan Combat Judo" etc. pp.

Grüße,
Patrick

[pmhausen]

Das sehe ich persönlich ganz anders, denn genau die Gründe, welche dazu führten, daß das Jûdô sich "von der SV löste" (um es mal freundlich zu umschreiben) verhindern heute weitgehend, den SV-Gedanken wirklich zu "re-integrieren".

Kann es sein, daß eine "Re-Integration" von SV grundsätzlich nicht funktionieren kann? Jedenfalls nicht, solange diese als Zusatz zum "normalen Judo" gesehen wird - mir fehlt hier die richtige Bezeichnung für alles außerhalb der SV.

Den Grund für diese These sehe ich in einer Parallele zur Software-Entwicklung und dem System-Design: Sicherheit ist Bestandteil des Designs. Man kann sie nicht nachträglich anflanschen. (In diesem Bereich kenne ich mich zufälligerweise recht gut aus).

Übertragen auf's Judo vermute ich: entweder man betreibt Judo so, daß die Fähigkeiten ernstfalltauglich sind, oder man läßt es. SV läßt sich nicht als Zusatzprogramm betreiben, wenn die grundlegenden Fertigkeiten nicht unter dem Ernstfallaspekt trainiert werden.

Wer sieht, wie Toms Leute ins Randori gehen, weiß, was ich meine

Meinungen?

Liebe Grüße,
Patrick

[tom der leibhaftige]

Kann es sein, daß eine "Re-Integration" von SV grundsätzlich nicht funktionieren kann? Jedenfalls nicht, solange diese als Zusatz zum "normalen Judo" gesehen wird - mir fehlt hier die richtige Bezeichnung für alles außerhalb der SV.

Ich denke, daß genau das ein sehr wichtiger Punkt ist.
Solange mir aber hochgraduierte Dan-Träger grinsend und ohne sich dafür im Mindesten zu schämen erklären, von SV keine Ahnung zu haben und das "höchstens mal in der Altherren-Gruppe zur Erwärmung" zu praktizieren ...
Da weiß man dann auch, wie das aussieht, was die so für "SV" halten.
Dort wird man bspw. nicht eine einzige Tritt- oder Schlagtechnik zu sehen bekommen.
Stattdessen:

"Wenn der so macht, dann machen wir diesen echt gefährlichen Hebel ..."

Übertragen auf's Judo vermute ich: entweder man betreibt Judo so, daß die Fähigkeiten ernstfalltauglich sind, oder man läßt es. SV läßt sich nicht als Zusatzprogramm betreiben, wenn die grundlegenden Fertigkeiten nicht unter dem Ernstfallaspekt trainiert werden.

Und genau damit, lieber Patrick, wirst du, obwohl du meiner Meinung nach Recht hast, ziemlich anecken.

Erstens GLAUBEN die allermeisten Jûdôka, die ich kennengelernt habe (und das sind eine Menge), sie könnten tatsächlich im Ernstfall ... wenn sie nur wollten ...
Zweitens habe ich immer wieder erlebt, daß sie es übelnehmen, wenn man ihre SV-Fähigkeiten realistischerweise als nicht nenneswert bezeichnet.
Drittens erklären einige, sie hätten ja sogar "Ernstfall-Erfahrung". Auf Nachfrage stellt sich dann zumeist heraus, daß es sich um belanglose Schubsereien mit frustrierten Normalbürgern handelte.
Viertens gibt es eine durchaus große Gruppe, die ebenso stolz wie naiv darauf verweist, noch nie in "gefährliche Situationen" gekommen zu sein. Solche Menschen definieren diesen Zufall fälschlicherweise als Ergebnis ihrer "Ausstrahlung".
Ich denke, daß es unter Jûdôka eine generelle Unlust gibt, sich mit tatsächlich realitätsorientierter SV auseinanderzusetzen. Die Gründe dafür sind vielfältig.
Nicht zuletzt liegt es wohl an einer Mischung aus "Ich kann das, wenn's drauf ankommt, ich habe ja den x-ten Dan und / oder bin Wettkämpfer" ... "Ich glaube nicht, daß etwas passieren wird - aber wenn, dann hab ich ja meine Module absolviert" und "Ich bin viel zu zivilisiert, als daß ich mich auf etwas so Barbarisches wie SV einlasse. Ich will kultiviert kämpfen und nicht in der Gosse. Und alles, was meiner persönlichen Definitioin von kultivierte Kämpfen nicht entspricht, ist nun mal Gosse."

Ich habe Jûdôka mit hohen Dan-Graden kennengelernt (persönlich!), die regelrecht stolz darauf sind, nicht ernsthaft (also abseits des reglementierten Sports) kämpfen zu können.
Meinst du nicht, daß sie diese Haltung weitergeben ...?

Ich sehe für realitätsorientierte SV wenig Hoffnung im derzeitigen Judosport.

Aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung.
Und wie du weißt, läuft es ja bei uns auch sehr viel anders ...

[Fritz]

Kann es sein, daß eine "Re-Integration" von SV grundsätzlich nicht funktionieren kann? Jedenfalls nicht, solange diese als Zusatz zum "normalen Judo" gesehen wird - mir fehlt hier die richtige Bezeichnung für alles außerhalb der SV.

Deshalb meine Anmerkung mit den Begriffen...

@Tutor!: Die Sache mit den Kata sehe ich nicht so euphorisch wie Du, ich finde (in meinem Umfeld) immer noch,
daß Leute zu sehr einrasten in "formale Dinge" und das beim Erlernen - immer mit dem Gesichtspunkt "schön aussehen"
(für Prüfung oder Wettkampf) und bei den Lehrgängen von K.Hanelt wird das auch noch gefördert,
wenn detailliert erläutert wird, wo es "Punktabzüge" gäbe (bei so "wichtigen Dingen" wie die Art des Gürtelbindens).
Ich vermisse Handreichungen zur Methodik des Erlernens einer Kata, ich vermisse Handreichungen, in denen
steht, wie man Kata nutzbar macht im Judotraining. Ich vermisse Erläuterungen zur Geschichte der jeweiligen Kata usw.

Und ich muß Tom zu stimmen, die Sache mit der SV empfinde ich auch als recht halbherzig - mein Beispiel
ist: 2008 bei der Sommerschule zeigte Mario Staller meiner Meinung nach halbwegs vernünftiges SV-Zeug.
Er hatte zwar nicht die von Tom geforderte Ernstfall-Kompetenz, aber er hat sich mal die Mühe gemacht, unvoreingenommen
solche Dinge wie real vorgekommene Messerangriffe zu analysieren und die Trainingsmethodik darauf abzustellen - Ausprobieren
mit Farbmesser mit den eigenen Leuten bestätigten seine "Theorie"'/Methode - kurz um, er lieferte seit langem mal
brauchbare SV-Einheiten ab. (Die letzte war ein paar Jahre davor mit Alain Cartigny, der ganz trocken meinte Judo und JJ sind
in Frankreich nicht getrennt, da wird immer und in jedem Training auch SV geübt)
Und 2009? Trotz SV-Lehrer-Ausbildung usw.? Nichts, überhaupt nichts SVmäßiges auf der Sommerschule...

Ein großes Problem bei den ganzen SV-Lehrer-Zeug ist ein grundsätzliches Dilemma: Es wird bei solchen Lehrgängen
in der Regel über das Trainieren geredet, anstelle zu trainieren. Das geht bei einem ÜL-Lehrgang auch gar nicht anders,
den LG-Teilnehmern soll ja trainingsmethodisch was beigebracht werden, "Praxis" dient als Beispiel.
Dummerweise (ich kann mich irren, mein Blick umher ist nur begrenzt) haben die Leute, die zur SV-Lehrer-Ausbildung
gehen in der Regel aber eigentlich erstmal "Trainingsbedarf" - die können ja noch gar keine Atemi... (und die, die sowas
evt. noch können, die gehen in der Regel auch nicht auf die Ausbildungen).
Bevor also Leute als SV-Lehrer lizenziert werden, müßten erstmal die technischen Grundlagen dafür her,
also Trainingslager vergleichbar zu den Trainingslagern der Spitzen-Wettkampfkader...
Wo sind Materialien - vergleichbar zu den Büchern zur Kyu-PO - die aufzeigen, wie z.B. Mae-Geri gelernt, geübt und trainiert
werden kann? Wieso finden sich in der Kyu-PO keine Aufgaben, in den Atemi demonstriert werden müssen?

Sicherlich ist es illusorisch und juristisch nicht machbar zu fordern, daß ein SV-Lehrer unbedingt
Ernstfall-Erfahrung haben muß. Und in ner Schubserei nicht panisch zu werden, ist sicherlich auch keine schlechte Sache,
auch wenn es nicht gleich auf Leben und Tod zu gehen scheint (aber man weiß ja nie).
Also was nun, wie löst man das auf? Und das geht nun mal nur über vernünftige Trainingsmethodiken - bei deren
Erarbeitung eben Leute mit entsprechender Erfahrung u. Wissen (z.B. erfolgreiche Notwehropfer, Polizisten, Personenschützer,
Soldaten mit Nahkampferfahrung, Koryu-Menkyo-Kaiden-Inhaber, Judolehrer der Klasse wie Alain Cartigny, Frank Thiele... )
mit eingebunden werden.

[tom herold]

Na dann wäre es doch mal ein geschickter Schachzug, wenn ein paar gute Judoka
an solchen Veranstaltungen teilnehmen und am besten dort auch mal was "reißen"...

Ist doch längst passiert.
Mein Schüler Ralph Paualt bspw. hat 2002-2006 sehr erfolgreich an internationalen (Vollkontakt)Wettkämpfen (MMA) teilgenommen, wurde einmal Europa- und einmal sogar Weltmeister, und das nicht etwa bei einem unbedeutenden "Winzverband" ...
Hat's irgendwen in der "Jûdôszene" interessiert?
Nöö.
Macht nix.
Nur - wenn man sowas nicht zur Kenntnis nimmt, dann darf man auch nicht rumjammern, daß Jûdôka bei MMA oder ähnlichen Veranstaltungen "nicht präsent" seien ...
Oder daß Jûdô kein vernünftiges "Image" habe ...
Das nur am Rande.