Shido für Tomoe-nage - Meinungen zum Leserbrief

[Reaktivator]

Obwohl es hier an dieser Stelle zugegebenermaßen leicht OT ist, habe ich beim Stichwort "Verkürzung" gerade noch etwas anderes entdeckt:

In Punkt 10 der japanischen Dan-PO (= Pkt. 8 auf der englischen Homepage) wird gesagt, daß im Falle von Dan-Verleihungen (= ohne Prüfung) für Träger des 1. bis 5. Dan die erforderliche Zeit bei Vorliegen bestimmter Voraussetzungen um 1 Jahr verkürzt werden kann - dies gilt jedoch nicht mehr für die beiden obersten der regulär erreichbaren Grade.

Die erforderliche Zeit zwischen 7. und 8. Dan beträgt im Falle einer Verleihung also immer mindestens 21 Jahre.

[Flore96]

Ich finde das sinnlos, wenn man den Wurf nicht kann, sollte
man ihn einfach lassen.

[theodor]

Ich möchte gerne mal auf die Trainerqualität zurückkommen im Bezug auf die "Dorfvereine".
Auch ich hatte das tolle Erlebnis, als Cheftrainer aufrücken zu dürfen, als mein damaliger Trainer aus gesundheitlichen Gründen mit Judo aufhören musste. Als Judo-Abteilung in einem Kleinstadtverein (<10.000 Einwohner) mit eigentlich nur Jugendlichen und Kindern und keinen Erwachsenen weiter (damals noch 3 Erw. außer mir, die hatten jeweils Orange, bzw. Grün), hatte man dann plötzlich einen 19jährigen Blaugurt, der das Training geleitet hat. Zu dieser Zeit gabs noch keine Stützpunkttrainings in unserer Region, trotzdem ist es mir (uns) gelungen die Kinder so auszubilden, dass es teilweise bis zur süddeutschen Meisterschaft gereicht hat.

Aber was sollen denn solch kleine Vereine tun? Zu machen, oder mit jemanden der evtl. das eine oder andere Qualitätsmerkmal nicht erfüllen kann weitermachen ?

Zum ursprünglichen Thema würde ich den Vorschlag machen, einen Wurf, der so angesetzt wurde, dass es für den Gegner gefährlich wird/wurde mit Shido zu bestrafen. Sprich Tomoe-Nage ist ok, wenn er nach gewissen Kriterien angesetzt wird. z.B. den Fuß in einem gewissen Bereich ansetzen. Dann sollten die, die den Wurf beherrschen, diesen auch sauber ausführen können und die, die ihn nicht beherrschen, es sich gut überlegen.

[katana]

Das ist ja nach dem derzeitigen Reglement bereits
jederzeit möglich,
insofern der Schaden in der Tat durch Verschulden von Tori verursacht wurde .
Wo liegt also das Problem ?
Wenn der KaRi ,wie von Theodor angesprochen, das bestehende Reglement
nutzt, ist doch alles bestens.

[Hofi]

Hi!
Ich komme gerade vom U11-Turnier und was soll ich sagen, es wurde, soweit ich es mitgekriegt habe, kein einziger Tomoe-nage geworfen bzw. angesetzt. Ich kann zwar natürlich nicht für alle drei Matten sprechen, und mein vierjähriger hat mich zwischendurch auch auf Trab gehalten (selbst der hat heute nur Ashi-uchimata, Ko-Sotogari sowie O-soto-otoshi und nie seinen beidbeinig eingesprungen Tomoenage bei mir gemacht ), aber irgendwie scheint das kein größeres Problem hier zu sein.
Eine Technik zu verbieten, die ohnehin kaum angewendet wird und, zumindest in meiner Gegend wenn dann von denen, die sie können, erscheint mir einfach irgendwie übertrieben.
Bis dann
Hofi

[Anfängerin08]

Auch hier - U11-Turnier mit knapp 100 Teilnehmern und kein einziger Tomoe-nage. Der Einsatz der Sanis hielt sich sehr in Grenzen (einmal hat sich Tori selbst beim Werfen den Kopf an Ukes Schulter angehauen und beim anderen Mal ist ein Kämpfer etwas umgeknickt. Zum Teil sehr schöne Techniken und richtige Bewegungstalente, zum Teil noch sehr viel unerfahrene Kämpfer, für die dieses Turnier auch gedacht ist. Spaß haben und ein bisschen Üben. Daher auch von mir das Fazit, dass es eigentlich nicht nötig ist, den Wurf zu verbieten, man sieht ihn ja sehr selten bei den Kleinen.

Gruß A.

[Shinbashi]

Ich muss aus aktuellem Anlass den Faden wiederbeleben.
Bei der U10 Bezirksmeisterschaft hat so ein "Tomoe-nage-Held" zugeschlagen und eins unserer Kinder zu Boden gebracht.
Der arme Kerl konnte nicht richtig abrollen und hat sich am Hals weh getan, mit der Folge, dass er ein paar Tage brauchte, um sich schmerzfrei umdrehen zu können.
Da wir in dem Faden über Verbote und deren Folgen diskutiert hatten, kam mir eine andere Idee.
Wieso findet man nicht einfach eine Regelung nach den Techniken, die in dieser Altersgruppe/Gürtelstufe noch nicht erlernt werden / sicher beherrscht werden können / einfach nicht bewertet werden?
Da können x "Geheimtechniken" aus dem Ärmel gezaubert werden, die aber nichts bringen, weil es keine Wertung dafür gibt.

[tutor!]

Wieso findet man nicht einfach eine Regelung nach den Techniken, die in dieser Altersgruppe/Gürtelstufe noch nicht erlernt werden / sicher beherrscht werden können / einfach nicht bewertet werden?

Deshalb gibt es doch die Verbote/Nicht-Bewertung von Techniken wie Tani-otoshi, Seoi-nage auf den Knien, Hebel-/Würgetechniken usw. bei den Kindern...

[Hofi]

Hi!
Lag es am Tomoe-nage oder an der Fallschule?
Was muss man für Tomoe-nage können? Rolle vorwärts. Da wir in München erst ab Gelb starten lassen, muss die laut Prüfung jeder können, also ist Tomoe-nage eigentlich eine ungefährliche Technik.
Beim letzten U10-Turnier hat mein Sohn (der jetzt 9 und nicht mehr 4 ist, wie in meinem Post oben drüber) auch Tomoe-nage geworfen. Warum? Weil der andere letzlich 1 1/2 Minuten die Eisenstange drin hatte und mit was anderem nicht ranzukommen ist. Und es wäre jetzt nicht so, dass mein Sohn normal um Techniken verlegen ist. Im Frühsommer, als es in Bayern noch auf bis zu drei Ippons ging hat er auch gerne mal diese drei Ippons in drei verschiedene Wurfrichtungen geworfen. Und er hat grsl. die Anweisung von mir Tomoe-nage nicht zu werfen, solange er mit anderen Techniken durchkommt. Damit er den werfen darf braucht es die ausdrückliche Freigabe.

Wenn ich aber eine grsl. einfach zu fallende Technik rausnehme, belohne ich die Kinder mit den Eisenstangen in den Armen und wir sehen dort Shido-Judo. Wir wollen aber Ippon-Judo von Anfang an.
Bei Seoi-nage auf den Knien ist es was anderes, da sollen die Kinder erst einmal die Grundtechnik ordentlich lernen.
Und Tani-otoshi wird nicht gewertet, damit die Kinder nicht gleich durch einfaches nach hinten umreißen gegen Eindrehtechniken zum Erfolg kommen, also vernünftiges Ausweichen lernen.

Das Problem mit Tomoe-nage relativiert sich (abgesehen von den ohnehin marginalen Zahlen der Anwendung in U10) einfach durch eine gute Fallschule von Uke.

Bis dann

Hofi

[Shinbashi]

Lag es am Tomoe-nage oder an der Fallschule?

Beides. So wie ich es aus meinem Blickwinkel gesehen habe, war der Abstand zu groß und Tori hat Uke einfach auf sich drauf gezerrt und dann irgenwie noch ein Bein/Knie dazwischen bekommen.
Dabei haben sich beide festgehalten und Uke ist mit seinem Kopf neben Toris Kopf eingeschlagen und dann umgeknickt, weil er einfach nicht wegkam.
Ob da eine gute Judorolle geholfen hätte? Die Kinder müssen ja auch erstmal lernen über den anderen zu rollen. Mit "Gelb" haben sie das erste Mal die Rolle im Prüfungsprogramm.
Gerade die "Osteuropafraktion" ist sehr kreativ im Drillen von "Killertechniken". Da sieht man dann so Sambo-Geschichten und die anderen Kinder staunen. Wenn die Betreuer dann "Mach ihn fertig!" rufen, ist es gut, dass sie es auf russisch tun, das die wenigsten verstehen.

[Hofi]

Hi!
Das Problem der schwierigen Trainer hat man irgendwo immer.
Das Problem ist, wo man die Grenze zieht. In der U12 dürfen theoretisch (wenn man bei den alten Altersgrenzen für den Gürtel bleibt) weißgelbe gegen orange-grüne ran. Welche Standtechniken dürfen dann dort verwendet werden.
Das Problem wird dann virulent, wenn man nach den neuen Regeln für Prüfungen einen fähigen Judoka hat. Der wird zwar in der U10 auch nicht mehr als den orangen Gürtel haben, aber damit evtl. das orange-grüne Programm vorbereiten. Und was ist da drin? Tomoe-nage.

Mein Sohn wirft in der U10 z.B. teilweise Hane-goshi (grün) und Ashi-uchi-mata (blau). Die sind jetzt nicht gezielt antrainiert, sondern er setzt sie großteils intuitiv ein. Sollen die jetzt in der U10 verboten werden, weil sie halt im Gürtelprogramm irgendwo später kommen? Nur weil evtl. ein Gegner die Fallschule nicht beherrscht! Andereseits fällt er bei Hane-Goshi kaum anders als bei Seoi-nage. Also die Techniken dann doch nicht, weil er die Fallrichtung ja kennt? Und wenn die nicht, welche dann?

Hier halte ich eine Grenzziehung für extrem schwierig und ich bin im Zweifel gegen Technikverbote.

Bis dann

Hofi

[CasimirC]

Das Problem ist, wo man die Grenze zieht. In der U12 dürfen theoretisch (wenn man bei den alten Altersgrenzen für den Gürtel bleibt) weißgelbe gegen orange-grüne ran. Welche Standtechniken dürfen dann dort verwendet werden.
Das Problem wird dann virulent, wenn man nach den neuen Regeln für Prüfungen einen fähigen Judoka hat. Der wird zwar in der U10 auch nicht mehr als den orangen Gürtel haben, aber damit evtl. das orange-grüne Programm vorbereiten. Und was ist da drin? Tomoe-nage.

Das ist doch einfach zu beantworten: Man KÖNNTE festlegen, dass bei einem U10-Turnier im Bereich des DJB die Teilnehmer maximal einen 5. Kyu erwerben können, also sind alle prüfungsrelevanten Techniken bis einschließlich 5. Kyu erlaubt, alle anderen verboten.

Mein Sohn wirft in der U10 z.B. teilweise Hane-goshi (grün) und Ashi-uchi-mata (blau). Die sind jetzt nicht gezielt antrainiert, sondern er setzt sie großteils intuitiv ein. Sollen die jetzt in der U10 verboten werden, weil sie halt im Gürtelprogramm irgendwo später kommen? Nur weil evtl. ein Gegner die Fallschule nicht beherrscht! Andereseits fällt er bei Hane-Goshi kaum anders als bei Seoi-nage. Also die Techniken dann doch nicht, weil er die Fallrichtung ja kennt? Und wenn die nicht, welche dann? Hier halte ich eine Grenzziehung für extrem schwierig und ich bin im Zweifel gegen Technikverbote.

DAS ist doch der entscheidende Punkt: Die Prüfungsordnung des DJB ist NICHT die Vorgabe, was ein ÜL zu lehren hat bzw. in welchen Schritten die Kinder welche Würfe zu lernen und anzuwenden haben!!
Wenn ein Schüler von mir mit weißem Gürtel schon nen guten Seoi-nage werfen kann, dann lass ich den das auch machen und trainieren, und sage nicht "Nö, der kommt erst bei Gelborange, den darfst du noch nicht!". Genauso wenig unterbinde ich einen solchen Wurf im Wettkampf, das wäre doch völlig verfehlt!

Bei Kopfwürfen könnte man natürlich darüber nachdenken, diese an eine Altersbeschränkung zu knüpfen, aber da sollten alle Aspekte gut abgewogen werden...

[Hofi]

Das ist doch einfach zu beantworten: Man KÖNNTE festlegen, dass bei einem U10-Turnier im Bereich des DJB die Teilnehmer maximal einen 5. Kyu erwerben können, also sind alle prüfungsrelevanten Techniken bis einschließlich 5. Kyu erlaubt, alle anderen verboten.

Wäre dann spannend, wenn ein Kind im Kampf plötzlich O-Uchi-barai wirft statt O-uchi-Gari oder beim Ansatz zwischen die Beine gerät und es Koshi-Uchi-mata statt Harai-Goshi wird. Erstere wäre als 4. Kyu nicht zulässig, zweitere schon. Allein das Beispiel zeigt, dass das "KÖNNTE" ein klassisches "funktioniert nicht" ist. Mal abgesehen davon, dass dann die KR das komplette Prüfungsprogramm auswendig kennen müssten, um zu wissen, ob das gerade Ippon war oder doch eine Gürtelstufe zu hoch geprüft wird. Schlicht nicht durchführbar.

Und was Tomoe-nage angeht, ein schlechter funktioniert einfach nicht (meistens liegt der "Werfer" dann im Haltegriff unten) und ein funktionierender ist in meinen Augen ungefährlich, wenn Uke die Fallschule beherrscht. Insofern kein Bedarf für ein Tomoe-nage-Verbot.

Bis dann

Hofi

[Fritz]

Sollen die Kinder ordentlich Fallschule lernen, bevor sie kämpfen gehen...
Technikverbote über die bestehenden hinaus sind m.M.n. Blödsinn...
Ansonsten haben die KaRis immer noch die Möglichkeit, Angriffe auf
die Wirbelsäule zu ahnden, wenn also Tori etwas, was aussieht wie Tomoe-Nage,
oder halt irgendeinen anderen Wurf, so wirft, daß Uke nicht anders
als mit dem Kopf in der Matte landen kann, ohne die Chance abzurollen, dafür gibt
es bereits eine Strafe...
Wobei ich Kindern ehrlich gesagt nicht zutraue, bewußt in der Art zu werfen...

[Shinbashi]

Ich will ja nicht noch mehr verbieten. Einfach die Kinder erstmal die Grundlagen festigen lassen und die im Wettkampf überprüfen.
Die PO gibt einige Techniken vorwärts, rückwärts etc. her. Da muss man nicht mit Exoten kommen, nur um Medaillen zu erhaschen.
Egal aus welcher Motivation dann "gezaubert" wird, es gibt halt keine Wertung dafür. Haarspaltereien bei Barai, Gake oder Gari sind übertrieben.
Kommt halt so ein Knaller mit Ausheber oder so ein halber Abtaucher - ist es zwar vielleicht schön anzusehen, aber es gibt keine Wertung und dann bleibt das aufgespart für später.

[Sono-Mama]

Ich muss aus aktuellem Anlass den Faden wiederbeleben.

Bei der U10 Bezirksmeisterschaft hat so ein "Tomoe-nage-Held" zugeschlagen und eins unserer Kinder zu Boden gebracht.
Der arme Kerl konnte nicht richtig abrollen und hat sich am Hals weh getan, mit der Folge, dass er ein paar Tage brauchte, um sich schmerzfrei umdrehen zu können.
Da wir in dem Faden über Verbote und deren Folgen diskutiert hatten, kam mir eine andere Idee.
Wieso findet man nicht einfach eine Regelung nach den Techniken, die in dieser Altersgruppe/Gürtelstufe noch nicht erlernt werden sicher beherrscht werden können einfach nicht bewertet werden?
Da können x "Geheimtechniken" aus dem Ärmel gezaubert werden, die aber nichts bringen, weil es keine Wertung dafür gibt.

Hallo,

ich möchte zu diesem Thema aus zwei Ansichten antworten.

Sicht 1: (aus Sicht des Karis) ein Verbot solcher Techniken würde die ohnehin schon schwierigen Sonderregeln im Jugendbereich noch weiter verkomplizieren. Ein Kari muss sich dann auch noch x Techniken merken, die in gewissen Altersbereichen nicht bewertet werden. Was vorallem bei Turnieren, wo die Altersklasse öfters wechselt, recht unangenehm für den Kari ist.

Sicht 2: (aus Sicht des Trainers/Kämpfer) Sollte der Kämpfer auf z.B. Tomoe-nage fallen und sich dabei - wie auch immer - verletzen, muss er weiterkämpfen, da es weder Shido noch Wertung gibt und muss im Zweifelsfall erneut und erneut auf diese Technik fallen und sich evntl. noch mehr verletzen bis er aufgibt oder sonst was anderes geschieht.

Diese Situation ist weder für Tori noch für Uke sinnvoll, da der eine weiterkämpfen muss oder aufgeben muss und der andere bekommt auf eine vielleicht schöne und erfolgreiche Technik keine Wertung.

Gruß Sono-Mama

[Sono-Mama]

Sollen die Kinder ordentlich Fallschule lernen, bevor sie kämpfen gehen...
Technikverbote über die bestehenden hinaus sind m.M.n. Blödsinn...
Ansonsten haben die KaRis immer noch die Möglichkeit, Angriffe auf
die Wirbelsäule zu ahnden, wenn also Tori etwas, was aussieht wie Tomoe-Nage,
oder halt irgendeinen anderen Wurf, so wirft, daß Uke nicht anders
als mit dem Kopf in der Matte landen kann, ohne die Chance abzurollen, dafür gibt
es bereits eine Strafe...
Wobei ich Kindern ehrlich gesagt nicht zutraue, bewußt in der Art zu werfen...

Hmm...

So spontan würde ich das verneinen. Wenn Tori so etwas wirft wie Tomoe-nage und Uke mit dem Kopf aufkommt und die Technik an sich nicht verboten ist, dann kann der Kari keine Strafe aussprechen.

Als Kari würde ich dann sagen, das Kind kann keine Fallschule.


Gruß Sono mama

[Holger König]

Technikverbote fördern Passiv-Judo. Wenn Tomoe-nage nicht eingesetzt werden darf, kann man andere Würfe durch Stemmen und Abbeugen verhindern. Umgekehrt, wenn jemand abgebeugt kämpft, ist er selber schuld, wenn er mit Tomoe-nage geworfen wird.

[Deshi]

Ich bin durch Zufall auf dieses Randori-Video gestoßen, ein Weißgurtträger prellt sich die Schulter bei einem Wurfversuch eines Schwarzgurtträgers mit Tomoe Nage:



Es ist vielleicht als Beispiel für diese oder die Diskussion die parallel im "Waffengesetz"-Thread stattfindet nützlich.

Nebenbei erinnere ich mich daran, mal gelesen zu haben, dass man früher Neulinge 2-3 Monate lang nichts anderes
hat üben lassen als Ukemi, bevor sie irgendetwas anderes machen durften. Vielleicht langweilig, aber womöglich
notwendig oder zumindest eine Idee wo man die Schwerpunkte setzen sollte ...

[tutor!]

Ich bin durch Zufall auf dieses Randori-Video gestoßen, ein Weißgurtträger prellt sich die Schulter bei einem Wurfversuch eines Schwarzgurtträgers mit Tomoe Nage:



Es ist vielleicht als Beispiel für diese oder die Diskussion die parallel im "Waffengesetz"-Thread stattfindet nützlich.(...)

Ein hervorragendes Beispiel für eine völlig unnötige, verletzungsgefährdende Aktion. Jemand der wirklich Judo kann, muss doch schon beim Anfassen spüren, dass ein Tomoe-nage bei diesem Weißgurt nur in einer Gefährdung enden kann. Und der Tomoe-nage ist dann auch noch äußerst besch***** angesetzt....