Shido für Tomoe-nage - Meinungen zum Leserbrief

[katana]

Es gibt heute übertrieben gesagt eine Tendenz, die Kinder auf Judo-Wettkämpfen davor zu schützen, dass andere Kinder Judo mit ihnen machen

Eine wirklich vortreffliche Aussage Tutor !
Das sollte man einrahmen und im DoJo aufhängen.

(gab es da "früher" nicht noch die "Schüler", vor der Jugend B ?)

Gruß
KK

[tutor!]

(gab es da "früher" nicht noch die "Schüler", vor der Jugend B ?)

Gruß
KK

Du hast recht! Die "Schüler" wurden später in die Jugend-B umgetauft und die "Jugend" in die Jugend A . Ich hab auch noch "Schüler" gekämpft.....

[Anfängerin08]

@tutor!! Da kann ich nur zustimmen!

Gruß anfänger

[Shinbashi]

Gestern musste im Training ein Gelb/orange-Gurt unbedingt mal Tomoe-Nage ausprobieren (im Randori)
Weil`s im Papa mal gezeigt hat und er`s auf einem Turnier mal gesehen hat.
Also mal eben das Bein an die Hüfte gestellt und gezogen.
Dabei hat sich meine Tochter den Unterarm gebrochen.
Tori hat die Technik nicht beherrscht, sondern mit Kraft losgewuchtet und Uke war überrascht und konnte nicht richtig fallen. So langsam kann ich mich Harald`s Meinung (der Leserbriefautor) anschließen, daß derlei Technik erst oberhalb Orange-Gurt / U13 gelehrt werden sollte.

[Anfängerin08]

Gestern musste im Training ein gelb/orange Gurt unbedingt mal Tomoe-Nage ausprobieren (im Randori)
Weil`s im Papa mal gezeigt hat und er`s auf einem Turnier mal gesehen hat.
Also mal eben das Bein an die Hüfte gestellt und gezogen.
Dabei hat sich meine Tochter den Unterarm gebrochen.
Tori hat die Technik nicht beherrscht, sondern mit Kraft losgewuchtet und Uke war überrascht und konnte nicht richtig fallen. So langsam kann ich mich Harald`s Meinung (der Leserbriefautor) anschliessen, daß derlei Technik erst oberhalb Orange-Gurt / U 13 gelehrt werden sollte.

Hallo shinbashi,

das tut mir für deine Tochter sehr leid. Gute Besserung und nach dem Heilungsprozess wieder Spass am Judo wünsche ich.

Aber wie konnte das passieren? Wie weit ist deine Tochter vom Können her? Gelbgurt, Orangegurt? Bei uns im Training werden die Techniken je nach Zusammensetzung der Gruppe angewendet - d.h. Randori ist angesagt und es werden Regeln vorgegeben - nur Stand, vielleicht auch mal nur Fußfeger und ähnliches. Ist das Randori recht frei zugelassen, kommt dann von den möglichen Kandidaten gerne die Frage "Tomoe-nage?" und der Trainer entscheidet dann je nach Anzahl der Paare auf der Matte UND nach dem Partner. Und wenn der Partner eventuell nicht dementsprechend fallen kann, die Matte zu voll ist oder der der die Frage stellt, den Wurf noch nicht beherrscht, dann kommt ein Nein. Und an dieses Nein wird sich gehalten - auch wenn es vielleicht schwerfällt. Wir legen großen Wert drauf, dass im Randori auf den Partner Rücksicht genommen wird - je nach dessen Leistungsstand werden dann Würfe ausprobiert, und auch so geworfen. Toi toi toi - es ist selbst in der sehr inhomogenen Gruppe noch nichts passiert.

Du sagst, Papa hat es ihm gezeigt - war der Wurf so schlecht gewesen - oder lag es daran, dass deine Tochter überrascht war?

Nochmal zum Lehren bzw. Nichtlehren - das würde dann ja auch ein Verbot hinauslaufen - sonst würde es ja nicht wirken.

Viel schlimmer finde ich aber die Würfe wie Tai-otoshi, die nicht durchgezogen werden, sondern der einzige Zweck ist, den Gegner mit dem Gesicht in die Matte zu hauen - auch verbieten? Denn in diesem Fall haben sie oft noch nicht mal die Möglichkeit eine Fallschule zu machen, da beide Hände von Tori festgehalten werden.

Gute Besserung nochmal an Deine Tochter!

Gruß A.

[Fjala]

kurze Zwischenfrage.

Viel schlimmer finde ich aber die Würfe wie Tai-otoshi, die nicht durchgezogen werden, sondern der einzige Zweck ist, den Gegner mit dem Gesicht in die Matte zu hauen - auch verbieten? Denn in diesem Fall haben sie oft noch nicht mal die Möglichkeit eine Fallschule zu machen, da beide Hände von Tori festgehalten werden.

ich kann mir gerade nicht vorstellen, wie man bei einem nicht durchgezogenen Tai-otoshi auf dem Gesicht landen kann und warum Tori beide Hände Ukes festhält. Im Normalfall ist doch der Arm Ukes zum Abschlagen frei. Tori hat eine Hand am Revers und die andere am Ärmel

@ shinbasi
gute Besserung für deine Tochter wünsche ich!
Ähnliche Unglücke habe ich aber auch schon bei Würfen wie O-uchi-gari gesehen, bei denen Uke sich, statt abzuschlagen, mit dem Ellenbogen aufstützt und anschließend das Schultergelenk was abbekommen hat. Es liegt doch meistens an der ungenügenden Fallschule.

[Holger König]

Ich halte Tomoe-Nage für einen ungefährlichen Wurf. Ich habe diesen bereits als Weißgurt erlernt (nach ca. 2-3 Monaten Training), weil in der damaligen Anfängergruppe (Alter 16-25 Jahre) diesen Wurf einige Weiß- und Gelbgurte schon beherrschten und weitervermittelten. Dadurch habe ich mir nicht erst den Anfängerfehler angewöhnt, durch abgebeugtes Kämpfen meinem Gegner die Ideale Position für Tomoe-Nage anzugewöhnen. Sobald ich sicher bin, daß mein Partner vorwärts fallen kann, fällt er im Randori Tomoe-Nage, wenn er dafür passend steht. Dabei hat sich noch niemand verletzt.

[Shinbashi]

Sie ist 9 und hat gelb/orange. Wie das passieren konnte, ist schwer nachzuvollziehen.
Wir hatten als Regel nur "Standrandori" ausgegeben.
Der 1.Trainer hatte die höher Graduierten gelb bis orange auf er einen Matte und ich die weiß bis weiß/gelben auf der anderen.
Beim letzten Randori / Training war es umgekehrt und dabei ist mir der Junge schon aufgefallen.
Beim Ansatz den rechten Fuß viel zu weit vor dem Partner stehen und dann den rechten nur angestellt und kräftig gezogen.
Dann den Partner nicht losgelassen weil man gerade so ziehen musste..
Ich vermute mal, dass es gestern genauso war und mein Kind keine richtige Rolle machen konnte. So ist sie mit dem linken Arm scheinbar so auf der Matte aufgekommen, dass es Speiche und Elle komprimiert und gebrochen hat.
Leider ist es eben so, daß alle Kinder möglichst spektakuläre Würfe machen wollen wie eben Tomoe-Nage, Kata-Guruma etc. und es nicht verstehen, wenn erstmal mit Fallschule und Ashi-Waza angefangen wird.
Hoffentlich kommen sie jetzt zur Vernunft und merken, wie wichtig Fallschule und der Aufbau der Lehrstufen ist.
Kano Sensei hat sich sicher etwas dabei gedacht, als die Gokyo geschaffen wurde.

[Anfängerin08]

kurze Zwischenfrage.

Viel schlimmer finde ich aber die Würfe wie Tai-otoshi, die nicht durchgezogen werden, sondern der einzige Zweck ist, den Gegner mit dem Gesicht in die Matte zu hauen - auch verbieten? Denn in diesem Fall haben sie oft noch nichtmal die Möglichkeit eine Fallschule zu machen, da beide Hände von Tori festgehalten werden.

ich kann mir gerade nicht vorstellen, wie man bei einem nicht durchgezogenen Tai-otoshi auf dem Gesicht landen kann und warum Tori beide Hände Ukes festhält. Im Normalfall ist doch der Arm Ukes zum Abschlagen frei. Tori hat eine Hand am Revers und die andere am Ärmel

@ shinbasi
gute Besserung für deine Tochter wünsche ich!
Ähnliche Unglücke habe ich aber auch schon bei Würfen wie O-uchi-gari gesehen, bei denen Uke sich, statt abzuschlagen, mit dem Ellenbogen aufstützt und anschließend das Schultergelenk was abbekommen hat. Es liegt doch meistens an der ungenügenden Fallschule.

doch Fjala, das geht, ich habe es mir auch schon ein paar mal auf Video angesehen - Reversgriff und Ärmel gefaßt, über das Bein gezogen und mit der Körperseite fest nach unten drücken. Uke kann sich da ja nicht drehen und kann auch nicht abschlagen, weil Tori ja seinen Arm fixiert.

Gruß A.

Sie ist 9 und hat gelb/orange. Wie das passieren konnte ,ist schwer nachzuvollziehen.
[ ... ]
Ich vermute mal, dass es gestern genauso war und mein Kind keine richtige Rolle machen konnte. So ist sie mit dem linken Arm scheinbar so auf der Matte aufgekommen, dass es Speiche und Elle komprimiert und gebrochen hat.

Hallo shinbashi,

autsch, das tut weh. Wobei ich eigentlich bei einem mißglückten Tomoe-nage (in Wettkämpfen bei U14) eher mal Kopfnüsse für den Werfenden gesehen habe oder einfach Nachteilsituationen für Tori, weil Uke auf ihn drauf fällt. Wobei ein großes Problem bei der Fallschule bei jungen Kämpfern ist, dass sich gerne mit dem Arm abgestützt wird und das dann mal so enden könnte.

Übrigens, das mit dem sinnvollen Erlernen der Würfe sehe ich auch so - wobei auch bei U14ern z.B. nicht gesagt werden kann, es können alle fallen. Wichtig ist daher, dass der der den Wurf macht, ihn sauber erlernt hat (mit entsprechenden Würfen vorher) und ihn nicht mit Brachialgewalt in einem ungeeigneten Moment durchziehen will.

Daher gibt es U17er, die nicht über die Würfe bis gelb/orange rauskommen (zumindest nach ihrem vorhandenen Kenntnisstand) und U11er die schon Techniken bis orange oder orange/grün lernen. Und nur wenn ich ihnen die Techniken (vielleicht auch unbeachtet ihres Alters aber unter Beachtung ihres Könnens und Verständnisses) sauber beibringe, vermeide ich solche Sachen. Ansonsten müsste ich jahrgangsweise und gürtel- bzw. nach Können getrennt trainieren und entsprechende Trainingsgruppen hat wohl kaum ein "normaler" Judoverein.

Gruß A.

[Fritz]

@shinbashi: Erstmal gute Heilung und Besserung für Deine Tochter...

Gestern musste im Training ein Gelb/orange-Gurt unbedingt mal Tomoe-Nage ausprobieren (im Randori)
Weil`s im Papa mal gezeigt hat und er`s auf einem Turnier mal gesehen hat.
Also mal eben das Bein an die Hüfte gestellt und gezogen.
Dabei hat sich meine Tochter den Unterarm gebrochen.
Tori hat die Technik nicht beherrscht, sondern mit Kraft losgewuchtet und Uke war überrascht und konnte nicht richtig fallen. So langsam kann ich mich Harald`s Meinung (der Leserbriefautor) anschließen, daß derlei Technik erst oberhalb Orange-Gurt / U13 gelehrt werden sollte.

Wer hat den Trugschluß (der leider heute irgendwo symptomatisch für unsere Gesellschaft) erkannt?
Offensichtlich wurde Tori die Technik nicht richtig gelehrt - deshalb die Verletzung - und dagegen soll helfen,
die Technik prinzipiell nicht zu lehren? Bitte mal drüber nachdenken

Ich vermute mal, dass es gestern genauso war und mein Kind keine richtige Rolle machen konnte. So ist sie mit dem linken Arm scheinbar so auf der Matte aufgekommen, dass es Speiche und Elle komprimiert und gebrochen hat.

Klingt so, als ob sie sich abgestützt hätte. Wahrscheinlich um dem Wurf zu entgehen...
Dieser Fehler wird jedenfalls "gern" gemacht Trainer/ÜL/Lehrer sollten so was schon ansatzweise unterbinden...
Übt ihr regelmäßig Fallübung vorwärts u.a. über Hindernisse usw.?
Wie beschrieb sie den Verlauf?

- wobei auch bei U14ern z.B. nicht gesagt werden kann, es können alle fallen.

Dazu kann ich nur recht brutal sagen: Leute, die nicht richtig fallen können, dürfen nicht am regulären Randori oder gar Wettkämpfen teilnehmen.
Alles andere ist unverantwortlich dem Betreffenden gegenüber. Besser er springt zeitig vom Judo ab, weil ihm
das Erlernen der Fallschule zu langweilig vorkommt, als daß er abspringt, weil er sich im Randori oder
Wettkampf verletzt hat.

[kastow]

Hm, wenn ich das so lese, liegen die Gründe für diesen Unfall eher an der Art, wie das Randori durchgeführt wurde. Einige Anregungen, wie es besser ginge, bietet dieser Faden: viewtopic.php?f=6&t=1940&start=0

@Shinbashi: Gute Besserung deinem Kinde.

[Shinbashi]

Wer hat den Trugschluß (der leider heute irgendwo symptomatisch für unsere Gesellschaft) erkannt?
Offensichtlich wurde Tori die Technik nicht richtig gelehrt - deshalb die Verletzung - und dagegen soll helfen,
die Technik prinzipiell nicht zu lehren? Bitte mal drüber nachdenken

Von "Prinzipiell nicht" habe ich nichts geschrieben. Eher alles zu seiner Zeit. Du lässt ja sicher nicht deine Weiß / Weißgelb Kinder z.B. Ura-Nage werfen? Es hat sicher einen Grund, daß Tomoe-Nage erst in der 3.Gruppe der traditionellen Gokyo auftaucht. Was ich versuche, den Kindern zu vermitteln ist eben zuerst Fallschule, das richtige Greifen und das Prinzip des Gleichgewichtsbrechens und dann erst das Werfen.

[Geesink]

Bei unserer gestrigen Kreisversammlung (Nordschwarzwald) wurde der Einsatz von nichtausbildungsgerechten Techniken bei U10/U11 Wettkämpfen diskutiert.

Letzendlich waren bis auf ein Verein alle der Meinung einen entsprechenden Antrag an die Landesjugendleitung zur Weitergabe an den DJB zu stellen. Dieser sollte sinngemäß folgendes beinhalten: Bei U11-Wettkämpfen sollen nur solche Techniken gewertet werden, die dem Ausbildungsstand der entsprechenden Altersklasse entsprechen. Dies würde bedeuten, es werden bei der U11 nur noch solche Techniken gewertet, die im Ausbildungsprogramm bis zum orangenen Gürtel beinhaltet sind. Bei Ansatz anderer Techniken werden diese nicht gewertet. Der Kämpfer wird informiert. Es macht somit auch keinen Sinn, einem 9-jährigen einen Tomoe-Nage zu zeigen.

[katana]

Ich würde vorschlagen, daß pauschal alle Techniken verboten werden, und die
Medaillen dann per SchnickSchnackSchnuck aufgeteilt.

Damit dürften dann Eltern und Kinder zufriedengestellt sein.

Und der Rest kann dann einen neuen Verband gründen und endlich wieder
Judo machen.

[Anfängerin08]

Ich würde vorschlagen, daß pauschal alle Techniken verboten werden, und die
Medaillen dann per SchnickSchnackSchnuck aufgeteilt.

Damit dürften dann Eltern und Kinder zufriedengestellt sein.

Und der Rest kann dann einen neuen Verband gründen und endlich wieder
Judo machen.

Da schließe ich mich an!

Bei Seoi-nage kann ja auch einiges passieren, auch O-soto-otoshi kann gefährlich werden (z.B. könnte sich Uke ja beim Fallen abstützen und sich wehtun).......

Schade, ich hoffe mal, dass es nicht so schnell zu einer solchen Änderung kommt - es kämpfen schon jetzt viel zu viele U11er sehr abgebeugt und starr.

Gruß A.

[Hofi]

Hi!
@ Geesink: Mal angenommen ein (für 2009) 1999er Baujahr hat im Februar seinen Orange-Gurt gemacht und bereitet sich nunmehr darauf vor, Anfang 2010 seine Prüfung zum 4. Kyu zu machen und lernt hierfür Tomoe-nage. Was meinst Du, was der Dir erzählt, wenn Du ihm sagst, er macht keine altersgerechte Technik und sie wird deshalb nicht bewertet? Oder anders gefragt, in Orange-Gurt sind Hebeltechniken gefordert, sind diese dann altersgerecht und daher sollte man sie vielleicht in der U11 doch machen lassen.
Wenn einer Tomoe-nage nicht werfen kann, sollte er es im Wettkampf nicht tun, aber wenn einer keine Fallschule (Rolle vorwärts) kann (und mehr muss er bei Tomoe-nage nicht machen), hat er auf einem Wettkampf nichts zu suchen.
Ansonsten schließe ich mich Katanas SchnickschnackSchnuck-Ansicht voll an.
Bis dann
Hofi

[Speedy]

- wobei auch bei U14ern z.B. nicht gesagt werden kann, es können alle fallen.

Dazu kann ich nur recht brutal sagen: Leute, die nicht richtig fallen können, dürfen nicht am regulären Randori oder gar Wettkämpfen teilnehmen.
Alles andere ist unverantwortlich dem Betreffenden gegenüber. Besser er springt zeitig vom Judo ab, weil ihm
das Erlernen der Fallschule zu langweilig vorkommt, als daß er abspringt, weil er sich im Randori oder
Wettkampf verletzt hat.

Guten Abend,

dann sollten wir sofort sämtliche Wettkämpfe einstellen. Mal Hand aufs Herz: Wieviel der Braungurte, die zur Dan-Prüfung antreten oder wieviel Teilnehmer der Übungsleiterausbildung beherrschen wirklich eine sehr gute Fallschule? Auf allen Lehrgängen, die ich bis jetzt gehalten habe, waren nie mehr als 2 Leute dabei. Und wenn jemand mit unsicherer Fallschule als Vorbild seine Fallschule weitergibt, was soll dann bei unseren U14ern oder noch jüngeren rauskommen?
Das Problem liegt in der Basisarbeit. In vielen Vereinen gibt es (leider) keine qualifizierten ÜL. Teilweise wird das Training von einem Blau- oder Braungurt gehalten. Weitere Vereine haben massive Probleme mit den Hallenzeiten und deswegen müssen alle gleichzeitig trainieren mit Gruppen größer 20/30 Personen und nur einem ÜL. Hier kann keine Basisarbeit und vernünftige Korrektur erfolgen. Desweiteren sehen viele (verständlicherweise) auch im Judo eher einen Spaß an der Bewegung. Wenn man zu lange das Gleiche macht, vergeht vielen sehr schnell die Lust.

[Geesink]

Um es nochmals klar zu stellen - wir reden vom recht jungen U10 bzw. U11-Bereich. Viele (erfahrene) Vereinsvertreter berichteten in der besagten Versammlung diesen Altersklassen vom kritischen Szenen oder Verletzungen durch nicht altersgerechte Techniken wie z. B. Tomoe-Nage. Auch neutrale Kampfrichter. Kinder, die z. B. "auf den Kopf gestellt wurden". Wenn aber solche Beobachtungen gemacht werden, sollte man schon darüber nachdenken und nach Lösungen suchen. Insoweit hat man sich auf den Antrag geeinigt, daß in der U10/U11 auch nur das offiziell in der Prüfungsordnung erlernte bei Wettkämpfen gezeigt und bewertet werden. Das hat auch nichts mit Judo kaputt machen zu tun. Wir haben ja heute schon Beschränkungen von Techniken in bestimmten Altersbereichen, bei denen aber immer wieder Techniken nachgeschoben werden müssen. Dies wäre hierbei nicht mehr erforderlich. Wir können natürlich auch untätig zusehen und warten, bis etwas Schwerwiegendes passiert. Das ist aber sich nicht im Sinne der Werte des Judosports.

Es geht letztendlich um den Schutz der jungen Sportler unter 11 Jahren (Gesundheit) und der Trainer / Betreuer / Eltern (versicherungsrechtlicher oder privatrechtlicher Regress).
Es geht nicht darum, Wettkämpfern / Trainer / Eltern nicht den sportlichen Erfolg zu gönnen (der aber in dieser Altersklasse zweitrangig sein sollte).

[Geesink]

@: Hofi

Hallo Hofi, in der U11 ist ja maximal der orange Gürtel möglich (in der U10 gelb-orange). Somit auch nur Techniken bis Orange bewerten. Normalerweise würde z. B. der Tomoe-Nage auf dem Turnier unterbleiben/unterbunden. Es gibt dafür auch keine Wertung.
Ich denke, nicht ohne Grund wurden die entsprechenden Techniken erst in den höheren Kyu-Graden mit höhrem Alter als 10 gefordert.

Ich erkenne aber auch Deine Meinung an. Ich war eigentlich auch für so wenig Einschränkungen wie möglich. Wenn es aber um die Gesundheit der kleinsten Judokas geht, schaue ich schon genauer hin. Es ist halt ein Spagat.

[Fritz]

Wenn aber solche Beobachtungen gemacht werden, sollte man schon darüber nachdenken und nach Lösungen suchen. Insoweit hat man sich auf den Antrag geeinigt, daß in der U10/U11 auch nur das offiziell in der Prüfungsordnung erlernte bei Wettkämpfen gezeigt und bewertet werden.

Warum nicht zur Abwechslung mal die naheliegenste Lösung wählen: Vernünftige Fallschule.
Und wenn es in einer Region ein Problem damit gibt - stellt vor dem Wiegen ein paar judokundige Karis auf die Matte und laßt
euch von den Kindern anständig Fallschule zeigen - einschließlich des "freien Falls" über ein Hindernis - wers kann, bekommt ein Unterschrift auf
der Wiegekarte, wer nicht, darf nach Hause... Ist gleich ein bissel Erwärmung...

Verletzungen durch nicht altersgerechte Techniken

Nehmen wir an, es werden ein paar als nicht altersgerecht angesehene
Techniken "verboten" - was kommt als nächstes? Irgendeine Technik wird auch dann sicherlich zu Tränen führen...

Wir haben ja heute schon Beschränkungen von Techniken in bestimmten Altersbereichen, bei denen aber immer wieder Techniken nachgeschoben werden müssen.

Müssen? Ist euch Befürwortern für dieses andauernde Verbieten nicht schon mal der
Gedanke gekommen, daß durch diese Verbote evt. das Gegenteil von dem erreicht wird, was ihr eigentlich bezweckt?
Weil immer schlechter ausgebildete Kinder zu Wettkämpfen geschickt werden?
Weil Judo als System aus dem Takt gerät, so daß sich zwangsläufig immer
neuere Gefährdungspotentiale ergeben?
Naja, wenn die "Medizin" nicht hilft, nehmen wir halt immer mehr davon...