Waffenrecht

[Hofi]

Kurzer Nachtrag:
Gestern bei Stern TV: Seit 1973 25 Amokläufe mit legalen Waffen, also ca, alle 1,5 jahre einer. Kein Grund nachzudenken?
Bis dann
Hofi

[Fritz]

Gestern bei Stern TV: Seit 1973 25 Amokläufe mit legalen Waffen, also ca, alle 1,5 jahre einer. Kein Grund nachzudenken?

Du hast recht,
Der letzte war mit Molotow-Cocktails und ner Axt. Ich bin also daher ganz klar dafür, Glas-Flaschen
zu verbieten, ebenso wie brennbare Flüssigkeiten und den Besitz von Äxten.
Der Besitz von Glas-Flaschen ist ganz klar aufgrund der Splitterwirkung der Flaschen als nicht
notwendig für den Bürger anzusehen, sie können durch ungefährlichere Produkte (Pappverpackungen)
ersetzt werden, es besteht daher keine Notwendigkeit diese eigentlich nur sinnvoll zur Herstellung
von Granaten benötigten Gegenstände zu erlauben...
Brennbare Flüssigkeiten können natürlich nicht vollständig verboten werden,
hier sollte bei berechtigtem Bedarf (Auto, Heizung) usw.
der "Bedürftige" a) Zusätzliche Sicherheitsvorrichtungen einbauen lassen müssen, um eine mißbräuchliche
Entnahme aus dem Tank/Heizöltank zu unterbinden. b) zur Lebensmittelherstellung nötige brennbare
Substanzen nur gegen Verwendungsnachweis bzw. Verbrauchsnachweis rationiert ausgegeben werden.
Der Besitz und das Führen von
Äxte und vergleichbarer Schlagwerkzeuge (Macheten usw.) sollten nur noch in Ausnahmefällen erlaubt sein
(Forstarbeiter, gewerbliche Landwirtschaft, Zimmerleute...) die Werkzeuge sind sicherheitshalber mit
ausreichend langer Kette geeignet zu sichern. (Am Auto, oder am Werkstatt-Gebäude) Die Sicherung
ist vom TÜV zu prüfen in regelmäßigen zeitlichen Abständen...
---
Leider taucht in Deiner Statistik mit den 1,5 Jahren nicht auf, wieviele tote Opfer es gab und wieviele von
denen unbewaffnet waren, ebenso nicht, wie lange die Polizei jeweils brauchte, um den Täter zu stoppen
und wieviele Opfer in dieser Zeit ermordet/verletzt wurden...
Auf welches Gebiet bezieht sich die Aussage? Deutschland?
Weiterhin ist ein Vergleich mit der Anzahl von Amokläufen mit illegalen Waffen wünschenswert...

[Hofi]

Hi!
Der letzte war da nicht mitgerechnet, es waren nur diejenigen, bei denen legale Schußwaffen eingesetzt wurden. Illegale Schußwaffen, nach den dortigen Aussagen bei keinem.
Wie viele Tote und Verletzte? In jedem Fall in meinen Augen zu viele, insbesondere zu viele vermeidbare. Alleine der Vergleich Ansbach - Winnenden 4 Verletzte gegenüber 15 Toten, spricht doch eigentlich Bände, oder nicht?
Und zu Deiner weiteren Argumentation: Der Anschlag von Oklahoma wurde mit handelsüblichen Düngemitteln verübt, früher konnte man aus Kloreiniger Chlorgas herstellen. Natürlich lässt sich vieles umfunktionieren, aber Schußwaffen dienen in erster Linie dem Zweck zu töten und zu verletzen. Und hier ist für mich einfach der Unterschied.
Bis dann
Hofi

[Fritz]

Daß es in Ansbach nur sowenig Opfer waren, war nur deshalb, weil die Polizei rechtzeitig da war,
warum war sie es nicht in Winnenden u. Erfurt?

Wieviele Opfer könnten da noch leben, wenn jemand hätte zurückschießen können?

Natürlich lässt sich vieles umfunktionieren, aber Schußwaffen dienen in erster Linie dem Zweck zu töten und zu verletzen.

Ja und? Die Absicht ist doch entscheidend, warum will jemand töten oder verletzen,
das Mittel dazu ist doch zweitrangig und wesentlich austauschbar - für einen Täter, also Mörder, Räuber o.ä.!
Der hat Zeit zu schauen, ob er an eine Schußwaffe herankommt oder doch lieber Nh4No3 mit Diesel mischt u. ein paar Rohrbomben bastelt...

Für das potentielle Opfer sieht es da schon anders aus, denn das hat nicht die Zeit, sich in Ruhe zu überlegen,
welches Mittel zur Verteidigung es wählt; die Lehrer, welche in den Klassenräumen der jeweiligen Schule sitzen,
können eben nicht ganz in Ruhe etwas umwidmen, was originär nicht in erster Linie zum Töten bestimmt ist...

Hier noch ein netter Artikel, der gut einige Denkmuster darlegt:

http://info.kopp-verlag.de/news/die-waf ... luege.html

[Hofi]

Hi!
Die Argumentation der Befürworter in dem verlinkten Artikel ist durchaus bekannt.
Irgendwie scheint nach solchen Amokläufen niemand von denen auf die Idee zu kommen, dass es gar keine weitere Person mit einer Waffe bräuchte, um den Amokläufer zu stoppen, wenn er gar nicht erst legal an die Waffe rangekommen wäre.
Ich hab immer noch keinen überzeugenden Grund für einen erweiterten Waffenbesitz gelesen, das meiste ging über "ich will aber" nicht hinaus und andere Sachen, wie das Widerstandsrecht des GG sind nur noch abstrus.
Bis dann
Hofi

[Syniad]

Daß es in Ansbach nur sowenig Opfer waren, war nur deshalb, weil die Polizei rechtzeitig da war,

NUR deshalb? Glaubst Du das wirklich? Mit anderen Worten: Glaubst Du, dass mit etwas, was rein im Nahbereich Schaden anrichten kann, in gleicher Zeit genauso leicht Schaden anzurichten ist wie mit einer Handfeuerwaffe, die in jeglicher Distanz tödlich ist?
Wobei ich nicht ausschließen möchte, dass die Polizei etwas gelernt hat und angemessener reagiert - wäre ja auch schlimm, wenn das nicht der Fall wäre.

Wieviele Opfer könnten da noch leben, wenn jemand hätte zurückschießen können?

Wäre reine Spekulation, die auf ganz dünnen Beinchen stünde - elf Verletzte (Ansbach) und 16 Tote (Winnenden) sind hingegen Fakt.

[Fritz]

Ich hab immer noch keinen überzeugenden Grund für einen erweiterten Waffenbesitz gelesen, das meiste ging über "ich will aber" nicht hinaus und andere Sachen, wie das Widerstandsrecht des GG sind nur noch abstrus.

Abstrus? Haben sie "damals" auch gedacht, zu tausenden...
Aber _soetwas_ kann uns ja nie wieder passieren... Warum eigentlich nicht?

Ich hab auch noch keinen überzeugenden Grund für das Betreiben von Kampfsport/Kampfkünsten gelesen...
Oder den Besitz von Autos, die, sagen wir, über 200km/h laufen...

Warum wurden Deiner Meinung nach kürzlich bestimmte Messer verboten - Messer sind seit je her
Werkzeuge, also nicht primär zum Töten und Verletzen geschaffen...?

NUR deshalb? Glaubst Du das wirklich? Mit anderen Worten: Glaubst Du, dass mit etwas, was rein im Nahbereich Schaden anrichten kann, in gleicher Zeit genauso leicht Schaden anzurichten ist wie mit einer Handfeuerwaffe, die in jeglicher Distanz tödlich ist?

Hätte der Bengel mit der Axt etwas geübt,
wären die Opfer tot und es gäbe mehr. Gleiches gilt natürlich für Schußwaffen, meine Erfahrung mit Pistolen
ist z.B. die: bei mangelnder Übung ist ein Treffer eher zufällig...
Ansonsten beantworte ich Deine Frage mit
"ja" für den Nahbereich (Gedränge, Menschenmassen) u. mit
"nein" für den Fernbereich (freies Schußfeld).
Entsprechend logisch sind die Täter jeweils vorgegangen.
Die mit den Knarren gehen zur Tür rein und schießen, worauf sich alle in den Klassenräumen verschanzen
und damit dem Täter Bewegungsfreiheit und ein freies Schußfeld ermöglichen (so er denn durch die Tür kommt).
Der mit der Axt hat halt Gedränge erzeugt...

[Kumamoto]

Amoklaufen kann man auch mit ganz alltäglichen Gegenständen: wer kennt nicht die mit einem Nudelholz bewaffnete Hausfrau, die ihrem Ehemann nachts hinter der Tür auflauert?
Aber Spaß beiseite: Alles kann in den Händen eines motivierten und ideenreichen Täters zur Waffe werden und zum Amoklauf taugen, z.B. 11. September 2001: da wurde das WTC nicht mit herkömmlichen Waffen (Bomben, Raketen, etc.) angegriffen, sondern mit handelsüblichen Verkehrsflugzeugen. Alles kann eine Waffe sein, es kommt nur auf das kranke Hirn an, das es benutzt und zweckentfremdet.
Natürlich sind Schusswaffen eine andere Liga, deshalb müssen sie ja auch gesondert gesichert sein, aber eine Verschärfung des Waffenrechts halte ich für Blödsinn: besser sollte die zuständige Behörde öfters unangemeldete Kontrollen machen und den Zustand erfassen. Bei Verstössen kommt dann ja eh eine Beschlagnahme in Betracht.
Wir haben kein Problem mit dem Waffenrecht, nur mit seiner konkreten Durchsetzung.

[Syniad]

Hätte der Bengel mit der Axt etwas geübt,
wären die Opfer tot und es gäbe mehr.

Erstens: Wieder Spekulation, und zwar doppelte. Du weißt doch noch nicht mal, wie gut er mit dem Ding umgehen konnte, geschweige denn, wie die Situation ausgegangen wäre, wenn er mehr "Ahnung" davon gehabt hätte. Da steht wieder Spekulation gegen Fakt.
Zweistens: Der stand ja auch plötzlich in einer panischen Menge Schüler, genausogut wäre es mit Glück möglich gewesen, dass der schlicht plattgerannt worden wäre. Oder dass, bei genügend Ungeschicklichkeit oder Pech, die Axt lange genug unglücklich irgendwo steckengeblieben wäre, um jemandem Zeit zu geben, den jungen Mann zu entwaffnen. Oder, wenn er denn so unerfahren war, der im Gedränge so einen Schubs abbekommen hätte, dass er sich das Ding selbst ins Knie gerammt hätte.
Spekulationen gehen also in beide Richtungen, helfen aber keinem weiter.
Hinzu kommt, dass man problemlos zwei Schusswaffen mit sich tragen kann, eine einmalige Entwaffnung also nicht mal ausreichend wäre, aber zwei Äxte oder zwei Schwerter doch etwas problematischer mitzuführen sind.
Und ich finde es überhaupt schon widerlich, über so etwas nachdenken zu müssen.

Gleiches gilt natürlich für Schußwaffen, meine Erfahrung mit Pistolen
ist z.B. die: bei mangelnder Übung ist ein Treffer eher zufällig...

Na ja, auch mit einer Pistole schießt man ja gemeinhin mehr als einmal. Also selbst bei einer nur zehnprozentigen Trefferwahrscheinlichkeit liegt dann eben einer von zehn am Boden. Versuch und Irrtum angewandt quasi...

Ansonsten beantworte ich Deine Frage mit
"ja" für den Nahbereich (Gedränge, Menschenmassen) u. mit
"nein" für den Fernbereich (freies Schußfeld).

Im Nahbereich kann man aber auch, wenn auch vielleicht unter erschwerten Bedingungen, jemanden mit einer Schußwaffe verletzen, im Fernbereich hingegen allerhöchstens einmal mit einer Axt Schaden anrichten - wenn man das Ding schleudert!

[Holger König]

Man kann auch mit mechanischen Schußwaffen (Katapult, Zwille, Schleuder o.ä.) einen Amok-Lauf veranstalten. Und sowas kann man selber fertigen, unabhängig vom Gesetz.
Auch Wurfgeschosse (Steine, Porzelan-Teller) können tödlich sein.
Alles vorgenannte sind Distanzwaffen, die in geübter Hand mind. 10 m Reichweite haben.

[Hofi]

Und wie viele Amokläufe mit Porzellantellern gab es in den letzte Jahren?

@ Fritz: Die verfassungsgemäße Ordnung der Weimarer Republik hat übrigens bestanden bis sie 1945 von den Siegermächten außer Kraft gesetzt wurde. Nur anders als heute war die Republik damals von allen Seiten verhasst. So sehr ich den Überwachungswahn eines Herrn Schäuble & Co. ablehne und so sehr ich ihn oft nicht im Einklang mit dem Grundgesetz sehe, unterstelle ich Herrn Schäuble doch, dass er glaubt, gerade selbiges schützen zu wollen. Dass er dabei übersieht, dass es absolute Sicherheit nicht geben kann und Sicherheit ohne Freiheit wertlos ist, ist ein anderes Thema.
Bis dann
Hofi

[Fritz]

Die verfassungsgemäße Ordnung der Weimarer Republik hat übrigens bestanden bis sie 1945 von den Siegermächten außer Kraft gesetzt wurde. Nur anders als heute war die Republik damals von allen Seiten verhasst.

Beruhigend ist dabei auch, daß ein Großteil der Greueltaten im 3.Reich formal juristisch sicherlich
legal waren...

unterstelle ich Herrn Schäuble doch, dass er glaubt, gerade selbiges schützen zu wollen. Dass er dabei übersieht, dass es absolute Sicherheit nicht geben kann und Sicherheit ohne Freiheit wertlos ist, ist ein anderes Thema.

Den Satz mit der Freiheit unterschreibe ich
Dem Herrn Schäuble (und anderen) möchte ich allerdings so etwas nicht unterstellen...
Mir ist auch noch nicht klar, was tatsächlich seine Absichten sind. Mir kommt es jedenfalls so
vor, daß viele seiner Entscheidungen u. Aussagen in Verbindung mit seinem Attentat zu sehen sind...

[katana]

Um den Link von Fritz nochmal aufzugreifen,
finde ich bzgl. seiner Argumente vor allem folgende Seite
durchaus beängstigend.
http://info.kopp-verlag.de/news/nach-de ... etzen.html

[derLichtschalter]

Immerhin unterhalten die Feldjäger auch CRC-Mannschaften. Die Fähigkeit dazu ist also schon gegeben. Aber ich denke, das geht ein wenig am Thema vorbei. Immerhin ist der Einsatz der Bundeswehr im Inland ohnehin schon ein brisantes Wahlkampfthema, und hier geht es ja eher ums Waffenrecht.

[judoka50]

OK - wer der vielfachen Hetze des Kopp Verlages blind vertraut und sich deren Meinung zu eigen macht, soll es tun. Ähnliche Blätter gab es auch am Kiosk in den vergangenen Jahrzehnten. Da verdienten die dann allerdings schon direkt durch den Verkauf. Sie alle nahmen / nehmen in Anspruch etwas anspruchsvoller zu sein als die Bild Zeitung - auch wenn sie im Prinzip auf der gleichen Welle reiten, nämlich:

vor allem folgende Seite durchaus beängstigend.

Panik mache. (Evtl. zum Selbstzweck - denn dadurch hat man schon eine Käuferschicht auf sich aufmerksam gemacht.
Wie bei den Meinungen zum Waffenrecht, gibt es auch zu den Artikeln des Kopp Verlages andere Meinungen:

http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=266

http://brightsblog.wordpress.com/2009/0 ... r-mindout/

Insoweit kann man vieles im Internet finden, was für oder gegen Interpretationen / Meinungen anderer oder zur Bekräftigung der eigenen Aussagen ist.
Papier "Internet" ist halt geduldig.

[Kumamoto]

Ich hab mal den Kopp- Verlag bei Wikipedia eingegeben.
Das Ergebnis: http://de.wikipedia.org/wiki/Kopp_Verlag
Eines der Themengebiete, die der Verlag abdeckt ist Prä- Astronautik (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4-Astronautik)
Gerüchte besagen, dass der neue Dan- Brown- Verschwörungsthriller im Kopp- Verlag erscheint und in Wirklichkeit ein Sachbuch ist.
Ausserdem planen die Mainzelmännchen einen Zwergenaufstand und US- Wissenschaftler arbeiten an einem Joghurt, der Gräten hat, Osama bin Laden soll nächster Präsident Israels werden und Elvis hat eine Tankstelle in Bagdad.

[judoka50]

Leider hatte ich vorhin nicht die Zeit noch etwas über die einzelnen Autoren zu schreiben.
Insoweit hast Du mir Arbeit abgenommen. Auch wenn es bestimmt Kritiker zu Wikipedia gibt, lohnt es sich über den vorhergehenden Link http://de.wikipedia.org/wiki/Kopp_Verlag ein Bild zum Gedankengut der dort aufgelisteten Autoren zu machen. Schön, dass man über einen Klick auf den jeweiligen Namen weitergeleitet wird. Erspart viel Schreibarbeit.
Allein schon http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Udo_Holey bringt viel Gedankengut mit ins Spiel.
(Ansich kein Wunder bei den Eltern......) Na gut - möchte hier nicht alle einzeln kritisieren, wundert mich aber nicht, dass bei diesem Thema hier solche Beispiele auftauchen.

[Fritz]

@judoka50,@kumamoto:
Nur weil jemand Esoterik-Kram verlegt oder verfaßt, heißt es ja noch lange nicht, daß
alles, was er schreibt, grundverkehrt ist...
Aber natürlich hilft es ungemein, sich nicht mit den geäußerten Standpunkten auseinandersetzen zu müssen...
Übrigens auch eine gute sozialistische Methode mit Meinungen umzugehen...
Zack Stempel drauf, evt. noch ein bissel falsch zitieren (z.B. Eva Herman) und die eigentliche Aussage ist
mitsamt Person weg vom Fenster...
Die von mir und katane genannten Artikel sind von Viktor Farkas und Udo Ulfkotte - was soll also der Verweis
auf Jan_Udo_Holey?

Der von katana angeführte Artikel spricht aus, was man sich als einfach denkender Mensch
recht logisch zusammenreimen kann, eine Sache fehlt noch:
Der regelmäßige Vorstoß zur Abschaffung der Wehrpflicht - das würde dazu passen, wie die Faust aufs Auge -
wer würde wohl bereitwilliger im Inland einsetzbar sein - ein Söldnerheer, wo Leute versammelt werden können,
denen wenige andere Alternativen offenstehen, oder eine Armee von Bürgern in Uniform?

Aber tröstlich ist dann sicherlich für uns Betroffene, daß das im Artikel skizzierte Vorgehen,
völlig legal sein wird - durch den EU-Vertrag ( http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009 ... desstrafe/ )...
Natürlich heißt dann das Motto: "Dabeisein ist alles" - denn ob man dann in sicherer
Entfernung im Internet noch was drüber erfahren kann, bleibt zweifelhaft, wenn dort dann plötzlich überall Stoppschilder auftauchen...

Aber hey, sind doch alles nur Verschwörungstheorien...
Niemand hatte Absicht, eine Mauer zu bauen...

[Kumamoto]

Fritz, ich habe mir den von katana und Dir zitierten Artikel mal durchgelesen. Warum geht ihr davon aus, dass die Bundesregierung die Bevölkerung mittels der Bundeswehr unterdrücken und bekämpfen will? Soweit ich weiss ist die Bundeswehr eine Armee des Bundes (wie ja schon der Name sagt) und die Länder haben die Hoheit im Polizei- und Demonstrationsrecht. Glaubst Du wirklich, Bayern oder Hamburg würden zur Niederschlagung einer Demonstration Bundeswehreinheiten anfordern? Es steht ja noch die Bundespolizei zur Verfügung- diese ist ein verhältnismäßig milderes Mittel im Gegensatz zum Armeeinsatz. Aber das ist eben das letzte Mittel.
Wie verquer muss man eigentlich denken um einer solchen Verschwörungstheorie zu glauben? Es waren die links- und rechtsextremen Systeme, die zur Kleinhaltung der Bevölkerung paramilitärische Einheiten eingesetzt haben, nicht die demokratischen Regierungen der Mitte.
Die Bundeswehr wurde schon oft im Inland eingesetzt- z.B. bei der Oderflut. das waren Einsätze, für die die Bundeswehr das Material (Mensch und Maschine) und die Logistik hatten und bei der keiner Angst hatte, die Bundeswehr würde eine Diktatur errichten.
Ich bin für einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren, aber nur wenn die Zivilbehörden damit unterstützt werden und die Bundeswehr aus ihrem Auftrag beschaffte Mittel sinnvoll einsetzen kann- z.B. bei einem Anschlag mit B- oder C- Waffen könnten die ABC- Kräfte der Bundeswehr die Evakuierung der Bevölkerung und die Katastrophenabwehr übernehmen. Dafür ist die Bundeswehr geeignet und ausgerüstet.
Was für Vorstellungen habt ihr denn? Dass eine Staffel von Tornados Demonstranten zusammenbombt und Leopard II- Panzer gegen Aufständische eingesetzt werden?

[judoka50]

alles, was er schreibt, grundverkehrt ist...

Ich habe nicht geschrieben, es ist grundverkehrt - es ist eine Meinungsäußerung. Nur um diese zu verstehen, sollte man sich auch das übrige Gedankengut der bei Kopp Schreibenden ansehen. Es kommt nicht von ungefähr, dass dort die aufgeführten Personen mit ihrer Meinung Panikmache betreiben.
(Vielleicht ist es ja auch nur Eigen-Werbung an passender Stelle...)
Nur dürfte es fehl am Platze deren Meinung zum Thema Waffenrecht - bzw. freiheitliche Grundrechte als Vergleich aufzustellen, da sie nur in eine Richtung denken.
Wie gesagt jeder darf natürlich eine eigene Meinung zum Thema haben und diese äußern. Ich persönlich kann mit dem derzeitigen Waffenrecht gut leben und habe nicht das Gefühl mich gegen die "Obrigkeit" verteidigen zu müssen.
Da habe ich, wie schon von Anderen zitiert, derzeit mehr Angst vor der steigenden Gewaltbereitschaft - und diese auch mit Waffen.
Wie bei anderen Gesetzen auch, wird es bestimmt in den Komentaren und Ausführungsbestimmungen noch ausreichend Möglichkeiten für den Selbstschutz im eigenen Heim geben. Auf der Straße allerdings sehe ich langsam aber sicher die Politiker in der Pflicht etwas zu tun.