Waffenrecht

[Fritz]

Warum muß in kontrovers geführten Diskussionen immer ein Schwenk auf Juden, Adolf und das 3.Reich gemacht werden?

Das nennt man http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz
Aber hier paßt es ja thematisch, da der GG-Artikel20 nicht losgelöst von der Geschichte zu sehen ist...

Die demografische Entwicklung beschert uns in Zukunft eine komplett andere Bevölkerungsstruktur und dann geht alle Gewalt vielleicht zwar vom Volke aus, aber nicht mehr vom deutschen.

Nein, das ist falsch! Nicht "die demografische Entwicklung" beschert uns dies,
die ist nur die Folge, es sind unsere Politiker, die das uns bescheren...

Aber hier verweise ich wieder auf GG: In der Präambel "Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk."

Damit ist klar, daß in Artikel 20 das "Deutsche Volk" gemeint ist, wenn es heißt:
"(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen
und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."

In meinen Augen ist damit die Bevölkerungsstruktur komplett vernachlässigbar.
Das Deutsche Volk definiert sich über die Abstammung und die Sprache.
Ausländerwahlrecht ist dann genau genommen sogar GG-feindlich...

[kastow]

Warum muß in kontrovers geführten Diskussionen immer ein Schwenk auf Juden, Adolf und das 3.Reich gemacht werden?

Gerade solange Leute noch so allergisch reagieren, muss meines Erachtens das Thema immer wieder in Erinnerung gerufen werden! Denn anscheinend haben ja noch längst nicht alle eine sachliche Position hierzu gefunden.

"Ausländerwahlrecht ist dann genau genommen sogar GG-feindlich...

Nein, denn in unserem Rechtsstaat gilt - Achtung, Fachsprache! - eine Normenhierachie, die im Gesetzesvorrang berücksichtigt werden muss.

Und zurück zum Ausgangsthema:

"(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen
und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."

Übrigens steht hier auch, wie das Volk die Gewalt auszuüben hat: in Wahlen und Abstimmungen. Von Waffen lese ich nichts.

[judoka50]

Erst jetzt - zig Jahre zu spät - werden aufgrund der Vorfälle der letzten Tage und Wochen wieder die Rufe nach Sicherheit
und Mängel durch fehlendes Personal bei Polizei und Justiz laut. Bei der Polizei allein fehlen durch Einsparungen mindestens 10 000 Stellen. Bei der Justiz sieht es auch nicht anders aus. Die angeblichen "Schnellverfahren" durch Verurteilung kurz nach der Tat sind tolle Pläne aber keine Realität. Zur Zeit stehen noch Jugendliche vor Gericht und Antworten auf die Fragen bezüglich ihres Raubes, "welchen meinen Sie". Ebenfalls ist es für mich unverständlich, wie Jugendliche ab 18 Jahren mit vollen Rechten - auf die sie auch pochen - ausgestattet werden. Werden sie aber straffällig, da ist es u. U. bis 21 Jahre plötzlich wieder eine "Jugendverfehlung" die versucht wird durchzuboxen.
In die Diskussion bezüglich der betroffenen Nationalitäten mische ich mich besser nicht ein, denn da platzt mir fast jeden Tag, wenn ich zur Arbeit komme oder die Zeitung aufschlage, der Kragen.
Na ja - wir haben in Bezug auf "freies" Land und damit "offene" Grenzen ja halt noch viel, viel wieder gut zu machen
... muss mal eben zur Kloschüssel.
Ich habe noch immer die Sprüche der Politiker in den Ohren, wenn es darum geht, für andere Nationalitäten und deren Kinder hier etwas zu tun und ihnen anzubieten......
Da hätte ich mir mal ab und zu mehr Verständnis für unsere Jugend - damit meine ich auch Strafen - wenn sie Mist gebaut haben gewünscht.´.... Na ja - zur Zeit sind das ja gut auszuschlachtende Wahlkampfthemen. Bin mal gespannt wie sie durchgesetzt werden, wenn nach der Wahl der erste Angriff auf ein Auto eines frisch gewählten Volksvertreter ansteht. Weit davon entfernt sind wir ja nicht mehr......
Vielleicht wird dann mal so langsam wieder Geld in die Sicherheit und deren Überwachung gesteckt....

[Fritz]

Tja Udo, was soll ich sagen, in Deine Haut möchte ich auch nicht stecken,
einen Staat zu vertreten, der dann, wenn Du Deine Arbeit ernst nimmst,
Dir in den A* latscht, ob das nun durchs Freilassen aufgrund "Jugend",
"Verbotsirrtum", "mildernde Umstände" usw. geht oder halt
durchs persönlich den Beamten an den Kragen gehen...

@kastow: Richtig, Wahlen und Abstimmungen.
Und wenn das alles nicht mehr hilft, dann erst Artikel 20 - Punkt 4.

[kastow]

Auch Absatz 4 sagt nichts zu Waffen. Widerstand muss nicht zwangsweise bewaffnet erfolgen. Es gibt auch zivilen Widerstand. Und letzterer muss, obwohl unbewaffnet, nicht immer passiv sein. Es gibt meines Wissen aus den 68ern dazu komplette Handbücher.

So, ich muss für heute erst mal Schluss machen. Ich wünsche allen ein schönes und friedliches Wochenende.

[Kumamoto]

Ich bin dafür, das Thema hier und jetzt zu schliessen, denn einige outen und demaskieren sich hier als Anhänger populistischer Ideen und in einer Art und Weise, die einer Selbstdemontage gleichkommt.
Das hier sollte ja ein JUDO- Forum sein und kein Stammtisch.

[Shinbashi]

Ja ich denke, alles ist gesagt/geschrieben. Im Abnicken sind wir schon Klasse. Waffenrechtsverschärfung? Ja klar. Deswegen sind wir sicherer vor allem Übel, denn Vater Staat passt auf uns auf. Das einer Minderheit die Bürgerrechte aberkannt werden, stört nicht denn uns betrifft es ja nicht. (hier die Unverletzlichkeit der Wohnung/Privatsphäre für unangemeldete Kontrollen der Behörde) Vorratsdatenspeicherung ? Betrifft uns nicht, denn wir sind ja keine Terroristen und die Behörden gehen gewissenhaft mit den gewonnenen Informationen um. Internetsperren für Kinderpornografie? Ja brauchen wir. Es wird ja keine Zensur geübt sondern wirklich nur der Schmutz gesperrt. Erstellen von Bewegungsprofilen mit Hilfe der Mobilfunknetze?
Wird ja nur gemacht, um Ganoven und Terroristen zu überführen. Zum Glück ist George Orwell`s 1984 nur Fiktion, denn wir haben 2009.

shinbashi

>Wer Heute den Kopf in den Sand steckt - knirscht Morgen mit den Zähnen.

[tom herold]

Alles gesagt ...?
Finde ich nicht.
Wo hab ich das nur gelesen ... gewaltloser Widerstand funktioniert, das hätte Ghandi bewiesen.
Nöö, hat er nicht.
Wenn seine Gegner nämlich nicht die zimperlichen englischen Kolonialbehörden gewesen wären, sondern bspw. SS-Offiziere, denen die Möglichkeiten des 3. Reichs zur Verfügung standen, dann wäre es aber sehr, sehr schnell vorbei gewesen mit dem gewaltlosen Widerstand.
Oder vielmehr mit denen, die ihn leisteten.
Aber das darf man ja noch nicht mal denken, geschweige denn sagen.

Ich erlaube mir, den ollen Geheimrat zu zitieren:
"Durch die Flure, durch die Bahnen zieht die Menge ihre Spur / den entrollten Lügenfahnen / folgen alle - Schafsnatur."

@Shinbashi: wer den Kopf in den Sand steckt, vergißt dabei, daß der Hintern auch ein wunderbares Ziel abgibt ...

[kastow]

Eine ähnliche Diskussion hat es übrigens in der westdeutschen Bürgerrechtsbewegung der 70er bereits einmal gegeben. Vereinfacht zusammengefasst: Der eine Teil blieb friedlich und begann als Grüne irgendwann den Marsch durch die Institutionen (die damaligen Grünen sind m.E. nur noch bedingt mit den heutigen Grünen vergleichbar). Der zweite Teil wählte den bewaffneten Widerstand und nannte sich RAF u.ä. Letztere erreichten mit ihrer Gewalt viel weniger als die Grünen.

Als Argument zur Lockerung des Waffengesetzes taugen diese Beispiele bewaffneten Widerstandes gegen extreme staatliche Willkür also eigentlich nur bei geschichtlicher Kurzsichtigkeit.

[Fritz]

er eine Teil blieb friedlich und begann als Grüne irgendwann den Marsch durch die Institutionen

Friedlich? Wie Joschka beim Steine schmeißen? Genau das ist ja die Gefahr - daß der deutsche Staat (weiter)
unterwandert wird durch seine Feinde... Deshalb gibt es GG - Artikel20 - Punkt4.

[kastow]

@Fritz: Aber Joschka hat doch genau getan, was du auch forderst: Die Demokratie (wenn auch nur mit Steinen) bewaffnet gegen autoritäre Ex-Nazis und deren Erfüllungsgehilfen und Propaganda-Medien verteidigt. Eigentlich müsstest du doch bedauern, dass er keine Schusswaffen genutzt hat.

[Fritz]

@Fritz: Aber Joschka hat doch genau getan, was du auch forderst: Die Demokratie (wenn auch nur mit Steinen) bewaffnet gegen autoritäre Ex-Nazis und deren Erfüllungsgehilfen und Propaganda-Medien verteidigt.

Hat er das?
Und wenn ja, hatten er und "Genossen" schon die rechtsstaatlichen
Möglichkeiten (Klagen, Wahlen und Abstimmungen) ausgeschöpft?
Die mit den Waffen gab es auch, die hießen RAF, einige von denen werden ja
jetzt auch munter wieder freigelassen...
Nur waren ihre Ziele ebenfalls nicht Bewahren der
Demokratie, sondern die Abschaffung des deutschen Staats, des Kapitalismus usw...

Ansonsten: „Der neue Faschismus wird nicht sagen:
Ich bin der Faschismus.
Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus.“ Ignazio Silone (1900 – 1978)

[kastow]

Merkst du, dass du gerade deine Argumentation um 180° gedreht hast, nur weil ich für Ziele, hinter denen du nicht stehst, ebenfalls deine Argumentation bzgl. des bewaffneten Widerstands in Anspruch genommen habe?

Wer darf also entscheiden, welcher Widerstand bewaffnet legitim ist? Der Fritze?


Und noch eine kleine Denkanregung: bei jedem bewaffneten zivilen Umsturz wurde m.W. bisher im Anschluss eine Terrorherrschaft errichtet oder er endete in einem Blutbad (Maos langer Marsch, Aufstand im Warschauer Ghetto, Französische Revolution,...). Anscheinend führt ein blutiger Umsturz anschließend häufig zu einer Blutherrschaft. Da bevorzuge ich erfolgreiche Änderungen wie die Wende von 1989 oder auch Ghandi. Interessanterweise verliefen diese erfolgreichen Umstürze weitestgehend friedlich.


Des weiteren sollte bitte auch berücksichtigt werden, unter welchen Umständen Artikel 20 GG zustande gekommen ist. Dann erscheint mir die Interpretation eines bewaffneten Widerstandes sehr gewagt.

[Fritz]

Merkst du, dass du gerade deine Argumentation um 180° gedreht hast, nur weil ich für Ziele, hinter denen du nicht stehst, ebenfalls deine Argumentation bzgl. des bewaffneten Widerstands in Anspruch genommen habe?

Das möchtest Du... Ist es aber nicht.
Die Joschkaisten und RAFisten haben bisher, soweit ich es beurteilen kann, nie das Wohl des deutschen
Volkes bzw. das GG verteidigen wollen. Ganz platt: Die GrünInnerinnen waren von Anfang gegen
die Wehrpflicht. Die steht im GG.
Und sie haben mit Terror begonnen, bevor sie auf die Idee kamen es mit Wahlen usw. zu versuchen.
Das sollte einem zu denken geben.
Ansonsten wurde die NSDAP auch demokratisch gewählt.
Dann kamen die Ermächtigungsgesetze und der staatliche Terror.
Das wäre dann der Punkt, wo Artikel 20 Punkt 4, greifen würde...
Ich befürchte, wir stehen da näher davor, als uns lieb ist...
Man denke nur an die unsäglichen Wahlversuche einer Simonis, oder wie unlängst der Fall in Hessen..
Noch hat die Demokratie halbwegs gegriffen...
International sieht es schon düsterer aus:
Wie wurde/wird mit den Iren bzgl. des EU-Vertrages umgesprungen - Huch Wahlergebnis paßt nicht?
Na dann wirds wiederholt? Oder die Sanktionen gegen Österreich, vor einer geraumen Weile...
Na warten wir mal ab, was bzgl der Ratifizierung des EU-Vertrages und dem jetzt wohl beschlossenen
"Ermächtigungs-" nein, heißt ja anders, jedenfalls dem vom BVG geforderten Gesetz, welches dem Bundestag
"mehr Rechte" bei EU-Beschlüssen zu gestehen könnte, am Ende wirklich rauskommt...

[kastow]

Ganz platt: Die GrünInnerinnen waren von Anfang gegen
die Wehrpflicht. Die steht im GG.

Aber nicht von Anfang an. Die Wehrpflicht wurde erst in den 50ern (ich meine, 1954) von Adenauer und der CDU hineingebracht. Also entweder sind Adenauer und CDU nun die Verfassungsfeinde oder die Grünen haben ebenfalls das Recht, mit demokratischen Mitteln das ursprüngliche GG in diesem Punkt wiederherzustellen.

Die GrünInnerinnen [...] haben mit Terror begonnen, bevor sie auf die Idee kamen es mit Wahlen usw. zu versuchen.

Das ist schlichtweg falsch. Da empfehle ich dir ein besseres Quellenstudium - wenn möglich, jenseits der Springerpresse o.ä..

Zumal du die wichtigen Punkte meiner letzten Beiträge bisher nicht aufgegriffen hast:
- gewaltsame zivile Umstürze haben bisher noch nicht zu Demokratie geführt. Wieso also das Waffengesetz lockern?
- Wie kommst du darauf, den Artikel 20 GG angesichts seines geschichtlichen Hintergrunds* als Aufruf zum gewaltsamen Widerstand zu interpretieren?
- Und die älteste bisher unbeanwortete Frage: Wie verhindert das momentane Waffenrecht konkret einen wirkungsvollen Selbstschutz trotz der erlaubten Waffen?

* edit: Damit meine ich nicht die NS-Zeit sondern die unmittelbare Zeit der GG-Entstehung und die daran beteiligten Personen.

[Fritz]

- gewaltsame zivile Umstürze haben bisher noch nicht zu Demokratie geführt. Wieso also das Waffengesetz lockern?

Damit wir friedliebenden Bürger, die gesetzestreu keine illegalen Waffen haben, dann nicht die sind,
die als "Schafe" dienen dürfen...

- Wie kommst du darauf, den Artikel 20 GG angesichts seines geschichtlichen Hintergrunds* als Aufruf zum gewaltsamen Widerstand zu interpretieren?

Habe ich bereits ausgeführt, auch wenn Du mir die Worte gerne im Mund umzudrehen versuchst - zwischen
"prinzipiell die Möglichkeit nicht ausschließen" und "Aufruf" sind schon noch gewaltige Spielräume...

- Und die älteste bisher unbeanwortete Frage: Wie verhindert das momentane Waffenrecht konkret einen wirkungsvollen Selbstschutz trotz der erlaubten Waffen?

Die Frage betrachte ich als etwas polemisch, vor dem Hintergrund, daß Du irgendwann mal CO2- oder Luftdruckwaffen in diesem Zusammenhang erwähnt hast...
Außerdem kann man sich bei dem heutigen Trend
in der Gesetzgebung (Stichwort Messer) nicht sicher sein, ob das, was heute "erlaubt" ist, nicht morgen
schon jemandem zum Kriminellen stempelt...
Also ist es eigentlich unerheblich, ob man sich mit den fürs "gemeine Volk" heute noch erlaubten Waffen
ähnlich wirksam schützen könnte wie mit Schußwaffen (die ja bekanntlich nur Polizisten,
Jäger, Sportschützen, Leute mit berechtigtem Schutzbedarf
und offensichtlich auch Kriminelle mit sich rumtragen dürfen )


Ansonsten hab ich eigentlich meine Argumente dargelegt, es kann jeder anders sehen,
ich hoffe nur in unser aller Interesse, daß ich Unrecht habe und Du Recht...


(Nur weil man paranoid ist, heißt es ja nicht, daß sie nicht hinter einem her sind! (frei nach irgendwem ))

[kastow]

- Wie kommst du darauf, den Artikel 20 GG angesichts seines geschichtlichen Hintergrunds* als Aufruf zum gewaltsamen Widerstand zu interpretieren?

Habe ich bereits ausgeführt, auch wenn Du mir die Worte gerne im Mund umzudrehen versuchst - zwischen
"prinzipiell die Möglichkeit nicht ausschließen" und "Aufruf" sind schon noch gewaltige Spielräume...

Diese Antwort ist mir nicht entgangen. Allerdings ignoriert sie den geschichtlichen Hintergrund: Deutschland war zu Zeiten der Verabschiedung des GG entmilitarisiert. Selbst Schützenvereine durften seinerzeits nur Armbrüste benutzen. Und das GG war nur als Übergang bis zur Wiedervereinigung, die seinerzeit für die nahe Zukunft erwartet wurde, gedacht. Vor diesem Hintergrund konterkariert sich deine Interpretation des bewaffneten Widerstandes - Armbrüste gegen Militär

- Und die älteste bisher unbeantwortete Frage: Wie verhindert das momentane Waffenrecht konkret einen wirkungsvollen Selbstschutz trotz der erlaubten Waffen?

Die Frage betrachte ich als etwas polemisch, vor dem Hintergrund, daß Du irgendwann mal CO2- oder Luftdruckwaffen in diesem Zusammenhang erwähnt hast...

Nein, so ist sie nicht gemeint. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass bewaffneter Selbstschutz gegen Kriminalität auch heutzutage sehr gut möglich ist. Wir sind eben keine Schafe.

Ziviler Widerstand bedeutet eben Widerstand mit den zur Verfügung stehenden, wenn möglich legalen Mitteln.

[...]Ansonsten hab ich eigentlich meine Argumente dargelegt, es kann jeder anders sehen, ich hoffe nur in unser aller Interesse, daß ich Unrecht habe und Du Recht...
(Nur weil man paranoid ist, heißt es ja nicht, daß sie nicht hinter einem her sind! (frei nach irgendwem ))

Da stimme ich dir zu. Anders gesagt: Wir sind aufgefordert, jederzeit unsere Verfassung und Demokratie zu verteidigen.

Und damit klinke ich mich - allerdings aus privaten Gründen - hier ebenfalls aus.

[Shinbashi]

@Fritz: Aber Joschka hat doch genau getan, was du auch forderst: Die Demokratie (wenn auch nur mit Steinen) bewaffnet gegen autoritäre Ex-Nazis und deren Erfüllungsgehilfen und Propaganda-Medien verteidigt. Eigentlich müsstest du doch bedauern, dass er keine Schusswaffen genutzt hat.

Geschichte ist nicht so dein Ding??? Herr Fischer hat aktiv in Frankfurt gegen div. Grundstücksspekulanten "protestiert".
Der "Frankfurter Häuserkampf" richtete sich u.a. gegen Hersch Beker und der ist gewiss kein Nazi oder deren Helfer sondern ein Jude. Oder Hans Herbert Karry, der mit einer Waffe erschossen wurde, die in Fischers Auto gefunden wurde.
Herr Karry war auch kein Nazi sondern FDP-Politiker. Aber gegen "Nazis" (oder was man dafür hält) ist jedes Mittel recht.

shinbashi

[Holger König]

Der "Frankfurter Häuserkampf" war ein Kampf von Wohnungsnutzern gegen Immobilienspekulanten. Er war nicht ideologisch, sondern materiell. Wer Mieter aus günstigen Wohnungen vertreibt, um aus spekulativen Gründen abzureißen oder luxuszusanieren, begeht (zumindestens moralisch) Unrecht. Da jedoch illegale Mittel zur Mietervertreibung genutzt wurden (Mieter-Mobbing, Wohnungen unbewohnbar machen), war der Widerstand (Besetzen der Häuser) zumindestens moralisch richtig (ein Staat der andere Gesetze macht, ist unmoralisch).
Die Religion eines Spekulanten spielt hier keine Rolle. Bei den vertriebenen Mietern hat sowieso keiner gefragt, ob es Atheisten, Christen, Juden oder Moslems waren.
Und wenn ich die Äußerungen manch eines FDP-Politikers höher, kommt mir durchaus der Gedanke, die FDP als ziemlich nahe am Faschismus einzuordnen (es gab diverse Faschismus-Formen, die Nazis waren die schlimmsten, andere faschistische Regime (Österreich unter Dollfuß, Spanien, Chile oder das Apartheid-Südafrika der 60er bis frühen 80er Jahre) waren aber auch verbrecherisch).

[Shinbashi]

Fischer ist für mich nichts weiter als ein großer Opportunist. Sowas als Helden und leuchtendes Beispiel darzustellen ist das Letzte!
Erst gegen "pöse Kapitalisten" wettern und dann selbst Geld scheffeln und materielle Vorteile nutzen.
Erst mit Arafat und der PLO gegen Israel - dann Israel`s guter Freund.
Erst Love&Peace und dann Balkankrieg und Afghanistan zustimmen.

Hausbesetzen ist moralisch richtig? Ich würde mir gerne dein Auto leihen und das zu meinen Bedingungen:
Zahlen will ich so wenig wie möglich und Benzinzulage hätte ich auch gern.
Wenn Du dein Auto wiederhaben willst, um es einem anderen zu besseren Bedingungen zu borgen oder es zu verkaufen, werde ich die Scheiben einschmeissen und es bunt anmalen.