Waffenrecht

[Shinbashi]

Hi.

Einen Beleg dafür, dass eine Waffenrechtsverschärfung eine Erhöhung der Sicherheit mit sich bringt und Gewalttaten abnehmen konntest Du bisher noch nicht erbringen. Ich habe Beispiele gebracht _für_ die Waffenbesitzer.
2 Amoktaten Einzelner zu verhindern indem man eine sehr große Gruppe diffamiert und entrechtet steht in keinem Verhältnis.

Ein Waffenrecht wie es 1970 galt, ohne irgendwelche Unsinnsregeln wie "Anscheinswaffen" oder "kleiner Waffenschein" wäre wünschenswert. Jeder zuverlässige Bürger sollte eine Waffe besitzen dürfen. (Zuverlässigkeit durch pol. Führungszeugnis und nachgewiesene Sachkunde nachgewiesen) Das Strafmaß für illegalen Waffenbesitz und Verstoß gegen das KWKG sollte erheblich verschärft werden.

Aber solange unsere Polizei sich nicht in div. Stadtviertel traut, weil die Anwohner bewaffnet sind und zu Gewaltausbrüchen neigen, wird wieder nur auf den normalen Michel eingeschlagen.

[Hofi]

Hi!
Das gewisse angebliche Verschärfungen, wie z.B. die Sache mit den Anscheinswaffen nur beschränkt sinnvoll sind, mag sein.
Aber außer "man sollte eine Waffe besitzen dürfen" was nichts weiter als die entpersonalisierte Form von "ich will aber" ist, habe ich in dem neuen Beitrag nichts gelesen, weshalb der Waffenbesitz doch recht allgemein erlaubt sein sollte. Die angeblichen Argumente wie "bewaffnete Bürger hätten die Amokläufe verhindern können" sind in meinen Augen bestenfalls nicht stichhaltig bzw. in meinen Augen gefährlicher Humbug.
Wir haben hier also einen Gegenstand, dessen bestimmungsgemäßer Gebrauch es ist, Lebewesen zu töten oder zu verletzen, der hierbei sehr effektiv ist, ein Unfallrisiko in sich trägt und nicht für die Sportausübung und (in der Regel) auch nicht für den persönlichen Schutz benötigt wird. Braucht man weitere Argumente um den Besitz eines solchen Gegenstandes auf ein Minimum zu begrenzen, wenn das einzige Gegenargument eine beliebige Form von "ich will aber" ist? Ich denke nicht.

Ich warte daher weiter auf ein stichhaltiges Argument, weshalb es erlaubt sein sollte, ohne rechtfertigenden Grund (z.B. anerkannte Sportausübung, persönliche unmittelbare Bedrohung) eine scharfe Schußwaffe zu besitzen.
Bis dann
Hofi
Dass bei illegalem Waffenbesitz oder gar Verstößen gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz konsequent durchgegriffen werden muss, evtl. auch mit erhöhten Strafrahmen, ist durchaus richtig, aber kein Argument für legalen Waffenbesitz.

Sollte es tatsächlich so sein, dass sich die Polizei nicht in Stadtviertel traut (was mir in dieser Form für Deutschland nicht bekannt ist), wäre dies eine Bankrotterklärung und müsste zur Folge haben, dass die Polizei durch entsprechende Fortbildung und Ausrüstung befähigt wird, hier wieder gemäß ihrem Auftrag zu operieren. Es ist aber ebenfalls kein Argument für legalen Waffenbesitz.

[Shinbashi]

Hi
Wenn ich dich recht verstehe, möchtest du den Waffenbesitz aufgrund der Gefährlichkeit des Gegenstandes einschränken/verbieten. (Weil eine Schusswaffe zu Töten gedacht ist) Das sind verschiedene Sportgeräte auch.
Ein Bogenschütze kann (wenn er will) auf große Distanz töten und das sogar lautlos.
Was besonders hinterhältig ist, da der Schütze nicht entdeckt wird.( kein Knall)
Wird der Bogen deswegen reglementiert wie eine Waffe? Jeder kann sich ab 18 so ein Teil kaufen.
Von Speeren und Diskus als historischen Waffen will ich gar nicht anfangen.

[Syniad]

Von Speeren und Diskus als historischen Waffen will ich gar nicht anfangen.

Das ist auch besser so. Ich warte noch auf den ersten Amoklauf mit einem Diskus.

[Fritz]

Der Trend ist doch klar, bei jedem Anlaß und auch gerne zwischendurch, wird daß Waffengesetz
verschärft. Dazu werden dann gern die Argument von Hofi benutzt, weil diese so schön eingängig sind.
Shinbashi deutet es an, nach den Messern, werden Bögen, Armbrüste, Speer usw. ebenfalls drankommen,
erst das Führen, dann das Besitzen. Und dann kommen _wir_ dran, wir Kampfsportler/Künstler.
Denn letztendlich:
Wir haben hier also eine Fertigkeit, deren bestimmungsgemäßer Gebrauch es ist,
Lebewesen zu töten oder zu verletzen, die hierbei sehr effektiv ist, ein Unfallrisiko in sich trägt und
nicht für die Sportausübung und (in der Regel) auch nicht für den persönlichen Schutz benötigt wird.
Habe mal "einen Gegenstand" durch "eine Fertigkeit" aus Hofis Text entfernt und entsprechende Artikel
geändert... Natürlich kommen erstmal die Sachen dran, welche keine Wettkämpfe haben (bestimmte
Karatestile usw...)

Zwei Sachen gebe ich zu Bedenken: Diese merkwürdige Ausführungen zum EU-Vertrag, der
so recht überhastet fast überall ratifiziert wurde, hinsichtlich des Schusswaffeneinsatzes
gegenüber "des Mobs" (zwecks Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung usw.
http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009 ... desstrafe/)

Und Artikel 20 unseres Grundgesetzes: http://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_20 ... eutschland - insbesondere Punkt 4.

Ich gehe davon aus, daß eine Bedrohung der verfassungsmäßigen Ordnung, die Artikel 20 Punkt 4 greifen
lassen würde, derartig massiv ist, daß davon auszugehen ist, daß die zur Aufrechterhaltung der Ordnung
nötigen bewaffneten Kräfte wie Polizei und Bundeswehr entweder nicht mehr ausreichen oder gar bei der
Bedrohung selbst mitwirken. In beiden Fällen ist mit etwas gesundem Menschenverstand einzusehen,
daß ein entsprechender Widerstand nur eine Erfolgschance haben kann, wenn er durch Waffeneinsatz
erfolgt. Dazu wäre aber zwingend eine nicht unerhebliche Menge von Waffen in Privathand nötig.
Die Gesetzgebung zielt aber genau in gegenteilige Richtung. Meiner Meinung nach eine klare
Aushöhlung und Beschränkung der grundgesetzlichen Rechte des deutschen Volkes...

[Shinbashi]

Von Speeren und Diskus als historischen Waffen will ich gar nicht anfangen.

Das ist auch besser so. Ich warte noch auf den ersten Amoklauf mit einem Diskus.

Ja ok. Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Amokläufe mit Schwertern u.ä. gab es ja schon.

[Hofi]

Hi!
Also wenn jetzt damit argumentiert wird, dass ein allgemeines Recht auf Waffenbesitz deshalb nötig sein soll, weil man für einen durch die Legislative durchgeführten Angriff auf die verfassungsmäßige Ordnung gerüstet sein muss, klinke ich mich aus der Diskussion aus.
Ach ja, ich hab in der Rechtsmedizin schon Bilder von einem Mord mit Bratpfanne gesehen, wieso ist da eigentlich noch niemand draufgekommen die zu verbieten?
Ciao
Hofi

[katana]

Weil sich der Staat noch nicht vor Bratpfannen fürchtet.

[Fritz]

Ja ok. Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Amokläufe mit Schwertern u.ä. gab es ja schon.

Die sind aber auch verboten... Also die Amokläufe...
Ist auch verboten mit Schwertern rumzulaufen, glaube ich...

Ich verstehe jedenfalls die Logik der Juristen nicht:
Jemanden umzubringen ist verboten.
Sehr schön - aber weil sich nicht alle dran halten, werden mögliche Werkzeuge
zum Umbringen verboten - jetzt kommt die "Juristenlogik":
An dieses Verbot aber werden sich die Umbringer ja dann ganz sicher halten...

---
Ansonsten fällt mir noch was ein:
Die sog. Russische Methode - die geht so:
Erstmal _alles_ (mögliche) verbieten, aber die Leute machen lassen...
Soll dann jemand aus dem Verkehr gezogen werden - etwas Verbotenes wird
man ihm mit hoher Wahrscheinlichkeit dann schon nachweisen können...

[Syniad]

Ja ok. Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Amokläufe mit Schwertern u.ä. gab es ja schon.

Dürften aber eine wesentlich höhere "Schiefgehrate" haben... wie weit ist das Mädel bei Bonn noch mal gekommen mit seinem Schwert...?
Bevor mir etwas Falsches unterstellt wird: Ich will auch nicht, dass jeder mit einem Schwert rumrennt. Es laufen viel zu viele Vollidioten herum, als dass mir beim Thema "flächendeckender Waffenbesitz" nicht sehr, sehr mulmig würde...

[katana]

Es rennen ja auch genügend Idioten herum,
die jederzeit bereit sind flächendeckend (oder chirurgisch operativ )
unbewaffnete Zivilisten zu bombardieren.

Waffenbesitz ja oder nein, und wenn, dann wieviel..bla..bla.. ist doch was um Zeitungen und
Rechtswesen zu beschäftigen.

Die Frage ist doch grundlegend:

Will man überhaupt weniger/keine Waffen ?
NEIN !
Ansonsten bräuchte man ja nur die Produktion verbieten.

Tatsache ist doch, daß man immer gerade soviel Waffen (und dazu passende Idioten) haben will,
damit man die übermächtige Gewalt hat, es denen , die man unten halten will zu verbieten.

Deshalb heißt das ja auch Staatsgewalt.

Innenpolitisch im Kleinen, gegen die Bürger (das sind die, die später bürgen müssen),
und außenpolitisch sind die Gerätschaften halt größer und vor allem teuerer,
aber im Endeffekt ist es das selbe.

Früher waren dem Pöbel Kampfkunst und Bogen verboten,
heute hat man viel bessere Waffen, deshalb interessiert das keinen mehr.
Wenn sie dich irgendwann per Satellit rundumüberwachen, und automatisch bei steigendem Adrenalinspiegel per Laser ausknipsen können,
interessiert auch keinen mehr, ob du ne Automatische mit dir rumschleppst.

[Shinbashi]

Bevor mir etwas Falsches unterstellt wird: Ich will auch nicht, dass jeder mit einem Schwert rumrennt. Es laufen viel zu viele Vollidioten herum, als dass mir beim Thema "flächendeckender Waffenbesitz" nicht sehr, sehr mulmig würde...

So hart wie es klingen mag, aber die "Vollidioten" würden der natürlichen Auslese zum Opfer fallen.
Entweder sie schießen sich selber um oder werden erschossen.

Fakt ist, dass unsere Gesellschaft nicht mehr mit Waffen umgehen kann bzw. es keine Waffenkultur mehr gibt.
In der Schweiz ist es z.B. heute noch üblich, zum Reservistenschießen mit geschultertem Sturmgewehr zum Veranstaltungsort zu laufen. Bei uns wäre da schon das SEK im Einsatz.Dieser Irrsinn lässt sich nur langsam umkehren.Ein unkompliziertes Waffenrecht wäre der Anfang. Die Behörden drangsalieren aber lieber die Waffenbesitzer weil sie da eher rankommen.
Den illegalen Besitz erreicht kein Gesetz. Das Risiko durch eine illegale Schußwaffe zu sterben ist ungleich höher als das durch eine legale. Das interessiert aber weder die Behörden noch die Verbotsschreier.

[katana]

Die Behörden drangsalieren aber lieber die Waffenbesitzer weil sie da eher rankommen.

Genau das ist der Punkt.
Der illegale Gewalttäter kauft weder Tresore, Waffenschränke, ...noch den üblichen
Tand, den der Liebhaber so braucht (haben muß).
Außerdem macht er keinen Jagdschein... und was sonst noch so vermarktet wird.
Die Masse bringt die Kohle,
die Einzelschicksale die Rechtfertigung,
...und Recht ist schnell gefertigt !

[tutor!]

Mich würde einmal interessieren, bis zu welchem "Kaliber" - ich meine das jetzt auch im sprichwörtlichen Sinn - die Befürworter eines freien Waffenerwerbs, die freie Verfügbarkeit von Waffen als angemessen betrachten. Sollen z.B.:

• Maschinengewehre
• Schnellfeuergewehre
• Maschinenpistolen
• großkalibrige Repetiergewehre
• großkalibrige Pistolen und Revolver
• Schrotgewehre
• Kleinkalibergewehre
• Kleinkaliberpistolen (Schnellfeuer)
• Kleinkaliberpistolen ("normal")

frei erhältlich sein oder sollte es dafür eine Beschränkung geben. Wenn ja: wie sollte die Beschränkung für jeden aufgezählten Waffentyp aussehen? An persönliche Voraussetzungen gebunden, mit/ohne Überprüfung durch Behörden? Beschränkung in der Anzahl der Waffen? Beschränkung der Weitergabe?

Ich habe mich bemüht die "Schwere" der Waffe in absteigende Reihenfolge zu bringen und hoffe, dass mir das als nicht Schusswaffenexperte - und mit dem Waffenrecht kenne ich ich auch nicht aus - einigermaßen gelungen ist.

Der Kern meiner Frage ist schlicht und ergreifend: wo würdet Ihr Grenzen ziehen? Oder würdet ihr überhaupt Grenzen ziehen?

[Fritz]

Es müßte zu jeder Waffe eine Prüfung geben, bzgl. Handhabung, Sicherheitsbestimmungen usw...
Jede Waffe müßte registriert werden, so daß mißbräuchliche Nutzung, Diebstähle usw.
gut zu erkennen und aufzuklären sind.
Regelmäßige Schießübungen müssten auch gefordert und ermöglicht werden...

Ansonsten muß auch ganz klar zwischen Besitz und Führen unterschieden werden.
Den Besitz verbieten würde ich bei Massenvernichtungswaffen/biologisch/chemische/atomare Kampfstoffe,
Bomben, Minen, Handgranaten... Also alles Hinterhältige, mit Verzögerung Arbeitende und Ungezielte bzw.

Das Führen im öffentlichen Raum würde ich schon stärker beschränken:

Kein Schrot, keine Gefechtsmunition, sondern nur "Polizeimunition".
Alles, was nicht vernünftig am Mann zu tragen ist,
Keine Vollautomaten (- also keine Maschinengewehre, Maschinenpistolen o.ä.),
Also keine Waffen/Munitionen, die nicht habwegs zweckmäßig zur SV eingesetzt werden können oder ein großes
Verletzungs-Potential für "Unbeteiligte" hätten...

In Städten / Versammlungen / Veranstaltungen / im Hausrecht
könnten gegebenenfalls noch härtere Einschränkungen angebracht sein / gefordert werden.

Dann ist noch die Frage, ob eine Waffe verdeckt oder offen zu tragen ist...
Da gibt es ja auch in den freieren Ländern unterschiedliche Ansätze,
beide Möglichkeiten (merkt ihr den Denkfehler? - also alle drei Möglichkeiten) haben ihre Vor- und Nachteile...

[kastow]

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wieso mit den bisher legalen Waffen kein Selbstschutz möglich sein soll. Dazu habe ich bisher kein Argument gelesen. Anders gefragt: Was macht z.B. aus einer CO2-Waffe mit entsprechender Munition so eine schlechte Verteidigung. Der Besitz und der Gebrauch auf dem eigenen Grund ist ab 18 Jahren frei, die Führung mit entsprechendem Waffenschein ebenfalls. Der Selbstschutz ist so gewährleistet.

[Patrick]

So hart wie es klingen mag, aber die "Vollidioten" würden der natürlichen Auslese zum Opfer fallen.
Entweder sie schießen sich selber um oder werden erschossen.

Ich hege die Befürchtung, dass eher die Skrupelbehafteten und Arglosen diejenigen wären, die die Verlierer dieser Auslese würden.

[judoka50]

Wenn ich mir überlege, dass aufgrund der letzten Ereignisse, (Körperverletzung mit Todesfolge, Übergriffe auf harmlose Bürger usw.) überall davon die Rede ist, dass die Jugend keinerlei Hemmschwellen und Achtung vor "Anderen" hat....
Sollen wir dafür dann obendrein noch Erleichterungen zum Waffenerwerb erlassen. Denn die sind, bis die Gesetze durch sind in dem prüfungsfähigen Alter.

Hat jemand eine Vorstellung davon, wer die Waffen bei Verstößen, bzw. Aberkennung der Erlaubnis wieder einsammeln soll.
Die Behörden kommen doch noch nicht einmal mit der Überprüfung der vorhandenen Waffen bei den Besitzberechtigten nach.
Ebensowenig bei denen, die welche geerbt haben und "nur" eine Besitzkarte haben.
Na ja der Ruf nach Einsparungen im öffentlichen Dienst leistet da ein Übriges.

Ich kann euch aus der Praxis sagen, wie unsere Asservatenkammer schon hoffnungslos überfüllt ist mit eingezogenen Waffen, welche für Straftaten genutzt wurden. Die würden dann definitiv nicht mehr ausreichen. Wo kommen die denn derzeit her....
Definitiv nicht von Denjenigen, die eine Erlaubnis erworben haben. Nein von den Idioten, die niemals so eine Erlaubnis bekommen würden. Wenn die Polizei Zeit dazu hätte, die PKW "bestimmter Mitbürger" mal öfter zu kontrollieren, würden sie zu 80 % fündig. Ich glaube viele von euch, die hier mitschreiben, haben auch keine Vorstellung welche Waffen schon jetzt von "bestimmten Leuten" täglich am Körper mit rumgeschleppt werden. Die laufen nicht alle nur wegen der Muskel so "steif" herum, nein - eine Magnum im Hosenbund am Hintern (auch wenn es eine PTB Waffe ist), oder ein Messer mit der länge einer Machete stören halt auch mal. Das alles soll legalisiert werden.....................???
Nachdem man vor einigen Jahren der Waffe Hund einen Riegel vorgeschoben hat, (obwohl sie bei einigen ausländischen Mitbürger) ein willkommener Waffen- bezw. Prestigeersatz waren, haben darunter unbescholtene Hundebesitzer immer noch zu leiden. (Klar gibt es auch eine bestimmte Klientel Deutscher, die darunter fielen, aber das war ein relativ kleiner Teil, welcher eh den SEK Leuten bekannt war.)
Wer da auf Verständis und Vernunft hofft, gehörte bestimmt auch zu den Befürwortern der Lockerung der Erziehung und der Hoffnung dass die Bemühungen der Sozialarbeiter und Erzieher Früchte tragen.
Hierzu einmal zur Auflockerung anhören:
http://www.ndr2.de/programm/stenkelfeld394.mp3
Oder auch halt auch unter diesem Faden:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... f=4&t=2843
Nicht umsonst gibt es Begriffe wie Kuscheljustiz usw. .... Nun ist man so weit, dass man dort zu den Anfängen der Erziehung mit Beibringen von Rücksichtnahme und Achtung anderer Menschen zurück möchte.
Ähnliches würde uns bei den Waffen auch drohen..... nur da wäre ein Schritt zurück vermutlich nie mehr möglich.

[Syniad]

Es rennen ja auch genügend Idioten herum,
die jederzeit bereit sind flächendeckend (oder chirurgisch operativ )
unbewaffnete Zivilisten zu bombardieren.

Natürlich wäre es etwas anderes, wenn sie bewaffnete Zivilisten bombardieren würden. Eine Handfeuerwaffe wäre sicher sehr hilfreich bei einer Bombardierung. Man könnte sich den Weg zum Bunker freischießen!
Ansonsten unterschreibe ich Patricks Beitrag.

[Shinbashi]

Mich würde einmal interessieren, bis zu welchem "Kaliber" ......
Der Kern meiner Frage ist schlicht und ergreifend: wo würdet Ihr Grenzen ziehen? Oder würdet ihr überhaupt Grenzen ziehen?

Die Grenze würde ich bei Kriegswaffen ziehen. Maschinengewehre,Maschinenpistolen,Schnellfeuergewehre, alles Kriegsgerät ausgenommen historische Einzelfeuer-Waffen vor 1950.
Ansonsten das bisherige Verfahren der Zuverlässigkeitsüberprüfung. (Sachkunde und Führungszeugnis)
Wer einige Zeit den Waffenbesitz zuverlässig ausübt hat, sollte gegen Nachweis seine Waffe auch führen dürfen.
Hier können ggf. Einschränkungen der Örtlichkeiten und Anlässe gemacht werden.

shinbashi