funktioneller Utsuri-goshi

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
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kastow
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funktioneller Utsuri-goshi

Beitrag von kastow »

Sicherlich bin ich nicht der Einzige, der ursprünglich Techniken in einer Art gelernt hat, die nicht wirklich anwendbar ist. Entweder musste Uke z.B. bei Würfen mitspringen oder Tori benötigte sehr viel Kraft zur Wurfausführung. Auf Lehrgängen habe ich bei verschiedensten Lehrenden dann effektivere und funktionellere Ausführungen erlernt.

Mit diesem Faden möchte ich bezwecken, die unfunktionellen Techniken kurz zu beschreiben und dem die effektivere Form bzw./ die effektiveren Formen gegenüber zu stellen. Je mehr Leute hier ähnliche Beiträge erstellen, desto funktioneller wird unser schönes Jûdô wieder (Stichwort Online-Netzwerk). Und bitte keine Namensnennungen bei den unfunktionellen Technikbeispielen. Es geht ausdrücklich nicht darum, irgend jemanden bloß zu stellen. Genau genommen sind die Negativbeispiel nicht verkehrt sondern lediglich weniger effektiv als andere Ausführungsmöglichkeiten ;)

Ich fange also mal an: Utsuri-goshi

unfunktionelle Variante: Tori schwingt Uke in einer Art Rock'n'Roll-Tanzbewegung um die Hüfte nach hinten und wirft dann. Das ist sehr kraftraubend und verlangt einen sehr kooperativen Uke.

Effektivere Variante: Anstatt Uke um die eigene Hüfte nach hinten zu schwingen, dreht Tori sich bei Rechtsausführung nach dem Ausheben (ggf. mit einem kleinen Schritt) zur Seit und wirft so. Bei einigen Lehrenden habe ich Utsuri-goshi auch ohne ausheben kennen gelernt.


*Edit: Fritzes und Christians Vorschlag (ein Faden je Technik mit eindeutiger Benennung) umgesetzt
Zuletzt geändert von kastow am 11.09.2009, 12:23, insgesamt 2-mal geändert.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Effektivere und funktionellere Technikausführungen

Beitrag von tutor! »

kastow hat geschrieben:Ich fange also mal an: Utsuri-goshi

unfunktionelle Variante: Tori schwingt Uke in einer Art Rock'n'Roll-Tanzbewegung um die Hüfte nach hinten und wirft dann. Das ist sehr kraftraubend und verlangt einen sehr kooperativen Uke.

Effektivere Variante: Anstatt Uke um die eigene Hüfte nach hinten zu schwingen, dreht Tori sich bei Rechtsausführung nach dem Ausheben (ggf. mit einem kleinen Schritt) zur Seite und wirft so. Bei einigen Lehrenden habe ich Utsuri-goshi auch ohne ausheben kennen gelernt.
Utsuri-goshi ohne ausheben? Das heißt dann im Zweifel o-goshi, vielleicht auch Uki-goshi - je nachdem, wie es gemacht wird. Zur von Dir als "effektivere Variante" bezeichneten Form möchte ich etwas ergänzen.

Utsuri-goshi ist für viele Leute ein Problem, was dann zu den beschriebenen Varianten führt. Im Prinzip funktioniert die Technik so, dass Uke mit der vorderen Hüfte von Tori nach oben hoch gestoßen wird - eine Bewegung die "aus dem Beinen" heraus unter engem Kontakt erfolgt. Toris Hand zieht dabei Uke fest an unter Umgreifen der Taille Uke an Toris Hüfte heran. Tori muss deutlich, aber nicht zu weit in die Knie gehen und - wichtig - den Oberkörper aufrecht halten.

Tori stößt Uke nun möglichst gerade nach oben. Dieser - physikalisch betrachtet - senkrechte Wurf hat einen sog. "oberen Totpunkt". Das ist der Punkt, an dem die Aufwärtsbewegung endet und an dem die Abwärtsbewegung beginnt. An diesem Punkt ist Uke in einer Art Schwebezustand in der Luft. Tori muss nun, bevor Uke diesen OT erreicht, seine Hüfte von Ukes Hüfte lösen und seine hintere Hüfte vor Uke bringen. Am einfachsten geht dies in einer aktiven 90°-Drehung bei einem gleichzeitigen Schritt nach vorne vor Uke. Wenn ich mit meiner vorderen linken Hüfte hebe, mache ich also einen Schritt nach links vorne mit Drehung nach links, um meine linke hintere Hüfte vor Uke zu bekommen. Dies ist eine sehr kleine Bewegung und daher recht schnell auszuführen. Das Abwerfen ist dann nur noch Formsache.

Wie kann man es sich unnötig schwer machen:
  • Wenn man Utsuri-goshi ansetzen möchte, während Uke schon wehr weit eingedreht ist und Rücken-Bauchkontakt schon vorhanden ist, wird es schwierig, weil der Weg weit wird. Uke sollte daher früher abgefangen werden, z.B. wenn er erst dreiviertel eingedreht ist. Zum Lernen empfiehlt sich eine T-Stellung.
  • Wenn Uke gehoben statt hochgestoßen wird, löst er sich nicht von Toris Hüfte und Tori kann nicht mehr vor Uke gehen.
  • Wenn Tori beim Hochstoßen Rücklage hat, kann er nicht nach vorne gehen....
  • Wenn Tori beim Hochstoßen den Fuß belastet hat, mit dem er vor Uke gehen möchte, hat er ein Problem schnell zu sein. Dieser Fuß muss nach dem Impuls sehr schnell entlastet werden.
  • Wenn Uke beim Hochstoßen gekippt wird (meist in Rücklage mit den Beinen nach vorne oben), dann kann Tori nicht mehr vor ihn gehen - Utsuri-goshi wäre auch Unsinn, weil die Situation schon der halbe Weg zu Ushiro-goshi oder Ura-Nage ist.
Zum Lernen empfiehlt es sich, zunächst "Te-guruma" (der eigentlich Sukui-nage heißt) zu machen und dabei Uke auf die Hüfte aufzuladen. Durch den Griff am Oberschenkel, kann man den Oberen Totpunkt zeitlich künstlich "strecken" bis man die Hüftbewegung flüssig raus hat.

Alles in allem ist Utsuri-goshi eine Technik, die man "auf den Punkt" bringen muss. Wenn man es einmal raushat, ist es ganz einfach. Uke sollte beim Üben keinesfalls mitspringen - dann wird es nie etwas - sondern einfach nur aufpassen, dass er beim Hochstoßen nicht nach hinten wegkippt.

Diese "Rock´n´Roll"-Übung ist der größte Quatsch, den ich mit vorstellen kann, denn dieses Herumschwingen von Ukes Beinen klappt nur, wenn a) Tori Uke in der Luft fest an sich heranzieht oder Uke sich an Tori klammert und b) Uke seine Beine aktiv um Tori herumschleudert.. Zwei kapitale "Böcke": Uke löst sich am OT nicht von Tori und Uke schwingt sich von sich aus auf Toris Hüfte....
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kastow
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Re: funktioneller Utsuri-goshi

Beitrag von kastow »

Die funktionelle Version wird auch schön auf der Gonosen-no-kata-DVD von Gerhard Steidele und Wolfgang Dax-Romswinkel demonstriert. http://www.kessler-video.de/gruppe.php? ... ruppe_id=7


*Edit:
tutor! hat geschrieben:Utsuri-goshi ohne ausheben? Das heißt dann im Zweifel o-goshi, vielleicht auch Uki-goshi - je nachdem, wie es gemacht wird.
Im Buch "Kôdôkan-Jûdô von Jigorô Kanô" wird auf Seite 88 ebenfalls erwähnt, Utsuri-goshi könne alternativ auch ohne Ausheben geworfen werden.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: funktioneller Utsuri-goshi

Beitrag von Der Müller »

kastow hat geschrieben:Im Buch "Kôdôkan-Jûdô von Jigorô Kanô" wird auf Seite 88 ebenfalls erwähnt, Utsuri-goshi könne alternativ auch ohne Ausheben geworfen werden.
Stimmt. Jedoch halte ich diese Variante genau wie tutor! für keinen Utsuri-goshi (höchstens eine Variante für kleine Kinder). Das Einzige was diese Technik mit Utsuri-goshi gemeinsam hat, ist der Hüftwechsel.
Auch funktioniert diese Art der Technik nicht wirklich gut, wenn Uke seine Kraftbewegung weiterhin nach vorne ausübt (wie es ja bei Hüftwürfen sein sollte), weil man dann nur schwer mit der eigenen Hüfte vor Uke kommt und selbst geworfen wird, sobald man den Block oder den stabilen Stand verlässt. Uke muss ausgehoben werden, damit eben diese Kraft nach vorne neutralisiert werden kann. Wichtig ist ein enger Kontakt von Ukes Körper (genauer gesagt dessen Bereich unterhalb der kurzen Rippen) und Toris Oberkörper. Dann hebt Tori nicht mit den Armen, sondern aus den Beinen und der Hüfte heraus (vorausgesetzt, Toris Oberkörper ist aufrecht).

Im Prinzip ist Utsuri-goshi keine komplizierte Technik, sondern einfach nur ein Sache des richtigen Timings (s. auch tutors! Beitrag) Der Kraftaspekt ist hierbei eigentlich auch nicht zu hoch.
Gruß
Jochen
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Re: funktioneller Utsuri-goshi

Beitrag von tutor! »

kastow hat geschrieben:Im Buch "Kôdôkan-Jûdô von Jigorô Kanô" wird auf Seite 88 ebenfalls erwähnt, Utsuri-goshi könne alternativ auch ohne Ausheben geworfen werden.
Tja - ein weiterer Grund, warum wir den Daigo brauchen. Denn dort dürfte sich weit mehr finden als in Kodokan-Judo.

Ausgeschlossen halte ich es nicht, dass der Utsuri-goshi im Kodokan so weit gefasst verstanden wird, dass immer dann von Utsuri-goshi gesprochen wird, wenn Uke zunächst mit der vorderen Hüfte geblockt und dann auf die hintere Hüfte aufgeladen wird - und zwar unabhängig davon, ob Uke dabei in der Luft ist oder nicht.

Einer derartige Definition würde aber dem widersprechen, was wir in Deutschland allgemein unter Utsuri-goshi verstehen (s. mein Beitrag und der von Jochen). Dies würde bedeuten, dass man sich überall dort Gedanken machen muss, wo ein Utsuri-goshi als Prüfungsanforderung verlangt wird. Denn sollte der Kodokan auch die "light"-Variante als Utsuri-goshi bezeichnen, dann müsste dies konsequenterweise auch bei Prüfungen so ausreichend sein.

Also abwarten: die Koshi-waza kommen in Band I.
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Re: funktioneller Utsuri-goshi

Beitrag von Reaktivator »

Nachdem hier sowohl auf "Kodokan-Judo" als auch auf "Daigo" (Wie lautet da eigentlich der deutsche Titel??) verwiesen wird, habe ich direkt einmal nachgeschaut:

In der Definition des Utsuri-goshi (Seite 240 der japanischen Ausgabe) schreibt Daigo explizit, daß Uke angehoben wird.

Eine letzte Präzisierung hat es demnach am 3. Feb. 1989 (Also einige Jahre nach Erscheinen von "Kodokan-Judo"!) durch die Technik-Kommission des Kodokan gegeben. Daigo schreibt dazu mehr oder weniger wörtlich (S. 243): "Um Utsuri-goshi handelt es sich also nur dann, wenn Ukes Körper angehoben und dieser dann auf Toris Hüfte gewechselt wird." (Sorry für die holperige Formulierung - aber eine elegante Version wird ja offensichtlich in Kürze in Form der autorisierten Übersetzung erscheinen...)

Übrigens läßt Daigo am Ende des Kapitels "Utsuri-goshi" in der japanischen Ausgabe noch zwei Seiten mit ausführlichen Betrachtungen zu dem spannenden Thema "sen" ("go no sen", "sensen no sen") folgen - im Englischen zusammengekürzt auf gerade einmal eine halbe Spalte....
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Re: funktioneller Utsuri-goshi

Beitrag von kastow »

Herzliche Grüße,

kastow

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Re: funktioneller Utsuri-goshi

Beitrag von tutor! »

Reaktivator hat geschrieben:In der Definition des Utsuri-goshi (Seite 240 der japanischen Ausgabe) schreibt Daigo explizit, daß Uke angehoben wird.
Puh - dann wäre das geklärt....
kastow hat geschrieben:Hier noch drei Videos zu Utsuri-goshi, die das zuvor geschriebene m.E. gut veranschaulichen:
Mifune, Auszug aus Essence of Jûdô
weitere historische Aufnahme zu Utsuri-goshi
Lehrvideo mit verschiedenen Anwendungen zu Utsuri-goshi, ab 5:02
Super Videos! Das von mir oben beschriebene "hochstoßen" und mit einer Vierteldrehung unter Uke gehen kommt in allen drei Aufnahmen hervorragend heraus - bei Mifune vielleicht sogar am besten.

Das Lehrvideo ist übrigens vom Kodokan und die Techniken werden - wenn mich nicht alles täuscht - von T. Sato, dem jetzigen technischen Direktor des Kodokan, demonstriert, der auch auf den Fotos in den Daigo-Büchern zu sehen ist.
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Re: funktioneller Utsuri-goshi

Beitrag von kastow »

Zum Ausheben:

unfunktionelle Variante: oftmals blockt Tori Uke breitfüßig (Reiterstellung) und versucht aus dieser Position, Uke auszuheben und Utsuri-goshi zu werfen. Zum einen wird so eine flüssige Fußarbeit erschwert, zum anderen ist dieses eine rein muskuläre Arbeit primär der Oberschenkel. Ein sehr schwerer Uke ist auf diese Art kaum anzuheben.

funktionellere Variante: Toris Füße stehen ca. hüftbreit. Beim in die Knie gehen befinden sich die Ohren, die Schultern und die Hüften in einer Geraden. Die muskuläre Arbeit wird so auf gesunde Weise vom ganzen Körper (Knochen) unterstützt. So ist einem leichten Tori auch bei großem Gewichtsunterschied genügend Anheben möglich, um anschließend über ausreichend Zeit und Raum für die Vierteldrehung zu verfügen. Im obigen Mifune-Video ist diese Vorgehensweise übrigens deutlich zu sehen.

Ich trainiere öfter mit einer Ü50-Breitensportlerin. Sie wiegt bei ca. 160cm unter 48kg. Dennoch ist es ihr auf diese Art möglich, mich mit 86kg bei knapp 180cm anzuheben und zu werfen. Zugegeben, ich liege nicht so hoch in der Luft wie bei einem Tori meiner Gewichtsklasse. Aber dennoch ist Utsuri-goshi mit Anheben deutlich erkennbar.

Ich nutze bewusst wie Reaktivator das Wort "Anheben" um zu verdeutlichen, dass das Ausheben zwar so hoch als nötig aber ggf. nur so niedrig als möglich erfolgt (seiryoku-zen'yô).
Herzliche Grüße,

kastow

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Fritz
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Re: funktioneller Utsuri-goshi

Beitrag von Fritz »

Judo Kyôhan, Sakujizô Yokoyama, Eisuke Ôshima auf Seite 133 der 2003er Auflage hat geschrieben: Utsuri Goshi
"Transfer of loins"
[ ... ]
69. You hold each other in migi-shizentai. When your opponent turns his left back corner
against your right front corner for some purpose, or when you get to his left back corner yourself, put
your right hand somewhere about his waist, and hold him up, leaning back your body a little, as shown in
Fig. 64. Then he will shift his foot to avoid being thrown. At this moment, swing your body a little back by
means
of your hands and loins, and his body will be turned to your right back, which will be a convenient position
for you to apply koshiwaza. Taking advantage of this, twist your waist as in the case of Ôgoshi,
pulling down your left arm, and he will be thrown.
Mir kommen da zwei Dinge interessant vor:
"hold him up" - http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=d ... &relink=on
und
"Then he will shift his foot to avoid being thrown."
_Mir_ kommt es so vor (insbesondere mit der Technik aus der Gonosen-No-Kata: Utsuri-Goshi gegen
Harai-Goshi) als ob Utsuri-Goshi die Antwort dagegen ist, wenn Uke beim Ansatz
eines Ushiro-Goshi versucht, sich zu stabilisieren...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: funktioneller Utsuri-goshi

Beitrag von kastow »

Fritz hat geschrieben:Mir_ kommt es so vor (insbesondere mit der Technik aus der Gonosen-No-Kata: Utsuri-Goshi gegen
Harai-Goshi) als ob Utsuri-Goshi die Antwort dagegen ist, wenn Uke beim Ansatz
eines Ushiro-Goshi versucht, sich zu stabilisieren...
... eine spezielle Utsuri-goshi-Anwendung, die Weinmann im Gokyô-Büchlein ebenfalls beschreibt.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: funktioneller Utsuri-goshi

Beitrag von tutor! »

Alles richtig und wichtig! Von mir noch eine kleine Ergänzung

Man kann durchaus Ura-nage, Ushiro-goshi und Utsuri-goshi im Zusammenhang sehen und vermitteln. Günstig ist für den Einstieg ein Angriff mit Harai-goshi, z.B. ähnlich wie in der Gonosen-no-Kata oder aber auch ein Angriff mit einem O-soto-gari gegen das hintere Bein, so dass Uke vor Tori steht, aber nicht ganz so weit gedreht ist, wie bei Harai-goshi.

Wenn Ukes rechtes Angriffsbein in der Luft ist und er die zum Wurf - egal ob Harai-goshi oder O-soto-gari - nötige Spannung hat, kann Tori ihn mit der linken Hand um die Hüfte/Taille greifen, bei aufrechtem Oberkörper in die Knie gehen, Uke mit beiden Händen fest an sich heranziehen, seinen linken vorderen Beckenknochen unter Ukes rechte Po-Backe (genauer: unter den Hüftknochen) bringen und Uke sehr effektiv durch Strecken der Beine anheben.

Lehnt sich Tori nun nach hinten, kann er leicht mit Ura-nage werfen, indem er sich einfach nach hinten fallen lässt und sich ein wenig dabei nach links dreht. Sein linkes Bein kann er zusätzlich als Sperre einsetzen, damit Uke keinen Schritt nach hinten machen kann.

Befindet sich Tori beim Blocken und Anheben in einer Vorwärtsbewegung kann er aber auch Uke nach dem - in gewisser Weise sogar schon während - des Hebens einen (Dreh-)Impuls geben, so dass dessen Beine "nach vorne" weggeschoben werden und er sich um die Querachse nach hinten zu drehen beginnt. In diesem Fall haben wir dann einen Ushiro-goshi wenn Tori stehen bleibt und Ukes Oberkörper nach hinten-unten zieht. Mit dem Oberschenkel des linken Beines kann Tori das Heben noch zusätzlich effektiv unterstützen.

Sowohl gegen den Ura-nage also auch gegen den Ushiro-goshi kann Uke sich verteidigen, indem er versucht seine rechte hintere Hüfte von Toris vorderer linker Hüfte zu lösen, sein Bein also nach hinten führt und sich damit mit seiner vorderen Hüfte Tori zuwendet (geht übrigens nicht, wenn Tori seinen Oberschenkel anhebt). In diesem Moment kann Tori die Hüfte wechseln und in eine O-goshi-Position kommen. Wenn dieses Umsetzen in der Luft passiert, heißt die Technik per Definition Utsuri-goshi, andernfalls ist es ein normaler O-goshi (eventuell auch ein Uki-goshi oder ein Tsuri-goshi).

Beim Unterricht gehe ich übrigens so vor, dass ich beim Üben des Hüftwechseln genau dieses Zurücknehmen von Ukes Bein besonders betone. Zum einen ist dies tatsächlich eine realistische Situation, zum anderen verhindert dies, dass Uke die Beine nach vorne-oben nimmt, was gut für einen Ushiro-goshi ist, aber schlecht für einen Utsuri-goshi.

Der Kraftaufwand ist übrigens bei allen drei Techniken vor allem eine Frage des Kontaktpunktes und des engen Heranziehens mit der linken Hand. Die rechte Hand sorgt dafür, dass sich Uke ncht von Tori wegkippen lassen kann, zieht also auch Uke an Tori heran.
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Re: funktioneller Utsuri-goshi

Beitrag von derLichtschalter »

Ich möchte eigentlich gar nicht wirklich zum Thema beitragen, sondern nur mein Lob und meinen Dank an alle aussprechen, die den Utsuri-Goshi hier so ausführlich und verständlich erklären. Alle meine bisherigen Trainer haben mir den - wenn sie ihn mir überhaupt gezeigt haben - also eigentlich falsch beigebracht, wobei sie es dann vermutlich auch so gelernt haben.
Ich denke, nach Lektüre dieses Threads weiß ich auch, wo ich bei Utsuri-Goshi, Ushiro-Goshi und Ura-Nage bisher immer Fehler gemacht habe, nämlich quasi überall.
Herzlichen Dank. Wäre es nicht vielleicht sogar möglich, die Erklärungen hier in einem etwas objektiverem Text zusammenzufassen und in die Bibliothek zu stellen? Das könnte man ja dann nach und nach für andere Techniken ergänzen, wenn Bedarf besteht.
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