Waffenrecht

[Ronin]

Christian:
Beiträge zum Thema Waffenrecht aus dem Faden http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =25&t=4313 herausgetrennt

Hofi, streng genommen hat der Sohn, der keine legale Waffe besaß einen Amoklauf getätigt (zumindest stellt sich mir dass so dar).
Die legale Waffe besaß ein anderer (der Vater). Das Verbot ist so ziemlich der größte Humbug, den ich je gehört habe. Sich illegal Waffen zu besorgen soll ja nicht so schwer sein, also wenn es einer drauf anlegt, kriegt er die auch.

Und bloß weil jemand eine Waffe nicht braucht, es ihm zu verbieten eine zu haben, ist ja wohl schon arg an den Bürgerrechten (Freiheit) gekratzt. Wenn man was tun will, muss man hier höchstens im Präventionsbereich arbeiten (Aufklärung, Sensibilisierung etc...). Alles andre widerspricht vollkommen meiner Auffassung von Rechtsstaatlichkeit.

Die Richtlinien finde ich übrigens super, nur schade dass es das in Baden nicht gibt.

[Fritz]

@ Fritz: Ganz kurz zu den Waffen. Wenn ich Dich also recht verstehe, bist Du für ein Waffenrecht ala USA, wo jeder eine Waffe besitzen darf? Dem würde ich aber ganz entschieden widersprechen, denn ein mehr an scharfen Waffen bringt eben gerade kein mehr an Sicherheit, sondern ein mehr an Gefahr. Und mir konnte zumindest niemand nachvollziehbar erklären, warum jemand, der nicht besonders gefährdet ist, nur deshalb eine scharfe 9mm oder 45er besitzen sollen darf, nur weil er als Hobby olympisches Kleinkaliberschießen betreibt. In der Goshin-jutsu-no-kata werden Verteidigungen gegen Pistolen-Angriffe trainiert, sollen wir jetzt mit der Begründung einen Waffenschein für scharfe Waffen beantragen dürfen? Wohl kaum, oder? Und der Vergleich mit den illegalen Waffen hinkt auch mal wieder gewaltig, denn die thematisierten Amokläufe wurden eben gerade mit "legalen" Waffen verübt.

Ich halte es für ein Grundrecht eines freien Bürgers, eine Waffe nebst zugehöriger Munition zu besitzen.
Dieses Grundrecht wird uns nicht gewährt (die Ausnahmen von wegen Sportschützen u. Jägern halte ich da für nicht
wesentlich) - Ich hätte auch kein Problem damit, wenn eine Art Führerschein-Prüfung verlangt wird, wenn
straffällig gewordenen Personen dieses Recht aberkannt wird usw... Ob das nun ein Waffengesetz ala USA, Kanada
oder wie in der Schweiz (wo bisher jeder, der bei der Armee war, die Waffe zuhause hat(te) ) ist, ist mir dabei
vollkommen egal. Interessanterweise hatte Washington DC ein Waffenverbot (das haben sie wohl mittlerweile
gekippt) und als Ausgleich wohl bisher die höchste Kriminalitätsrate, wo Waffen im Spiel waren, in den USA...

Solange man _mir_ nicht 100%ig _garantieren_ kann, daß nicht irgendwo, irgendwann mal jemand auf meinem
Grundstück oder vor mir steht und mich berauben will, solange halte ich den Spruch mit
dem "besonders gefährdet" für blanken Zynismus...

[kastow]

Interessanterweise hatte Washington DC ein Waffenverbot (das haben sie wohl mittlerweile
gekippt) und als Ausgleich wohl bisher die höchste Kriminalitätsrate, wo Waffen im Spiel waren, in den USA...

Was nur wieder einmal die Zivilisationsdefizite der USA beweist.
Und wenn wir schon mit Vergleichen arbeiten: England verfügt über ein weitaus strengeres Waffengesetz - auch im Vergleich zu uns. Dort ist ist sogar Pfefferspray verboten. Dennoch oder gerade deshalb gibt es dort meines Wissens weniger Probleme mit bewaffneter Kriminalität als in den USA.

[Patrick]

@ Kastow:
Richtig, in GB sind die Jugendgangs sogar gezwungen, sich gegenseitig mit Messern umzubringen.
Deutschlandfunk
Tagesspiegel
FAZ
Süddeutsche Zeitung
usw.

[Hofi]

Hi!
Ich denke, wir sollten die Waffendiskussion, wenn wir sie denn weiterführen wollen, aus diesem Faden ausklinken, damit sich der wieder seinem eigentlichen Thema widmen kann.
Bis dann
Hofi

[kastow]

Sag ich doch: im Vergleich zu den mit Schnellfeuerwaffen ausgestatteten US-Gangs harmlos. Da sind Revolver und Messer doch eher was für den Kindergarten. Also scheint ein strenges Waffengesetz doch etwas zu bewirken.

Ernsthaft: ich denke, Hofi hat den Sachverhalt gut auf den Punkt gebracht. Ausgerechnet die USA als Gegenargument dazu anzubringen mutet mir persönlich eher wie eine Persiflage an.

Ansonsten ist auslagern in einen neuen Faden gewiss angebracht.

[Hofi]

Solange man _mir_ nicht 100%ig _garantieren_ kann, daß nicht irgendwo, irgendwann mal jemand auf meinem
Grundstück oder vor mir steht und mich berauben will, solange halte ich den Spruch mit
dem "besonders gefährdet" für blanken Zynismus...

Du möchtest Zynismus: Gerne. Du hältst den Besitz von Waffen für ein Grundrecht, das Dir nicht gewährt wird. Andere halten es für ihr Grundrecht, ihre Töchter oder Schwestern zu töten, weil sie den falschen Mann lieben. Wird Ihnen komischerweise auch nicht gewährt.

Und jetzt mal ernst: Wo ist bitte durch eine Waffe die erhöhte Sicherheit gegen z.B. einen Einbrecher in der Nacht. Die Waffe liegt (zumindest wenn man es ordnungsgemäß macht) entladen im Waffenschrank. Bis man den schlaftrunken geöffnet, das Ding geladen hat, ist der Einbrecher entweder längst weg oder hat den Bewohner überwältigt. Selbst die Polizei lernt, dass ihre nicht gezogenen (wohlgemerkt geladenen) Pistolen bei einem Abstand des Verteidigers von unter 7m in der Regel gar nicht zum Tragen gebracht werden können, weil schlicht die Zeit nicht reicht. Und dafür die Gefahr, dass man statt des Einbrechers den betrunkenen Mitbewohner beim Heimkommen erschießt.

Bis dann
Hofi

[Fritz]

Und jetzt mal ernst: Wo ist bitte durch eine Waffe die erhöhte Sicherheit gegen z.B. einen Einbrecher in der Nacht. Die Waffe liegt (zumindest wenn man es ordnungsgemäß macht) entladen im Waffenschrank. Bis man den schlaftrunken geöffnet, das Ding geladen hat, ist der Einbrecher entweder längst weg oder hat den Bewohner überwältigt.

Gut, daß es dann ohne Waffe besser laufen würde...
Sicherlich geht es so viel schneller u. sicherer: Aufwachen, Telephon holen, die Augen reiben, gaaanzzzz leise die Polizei anrufen (damit der
Verbrecher nicht gleich mitbekommt, wo man ist), die dann sich blitzartig ins Haus beamt...
Klar, geht viel schneller als rüber zum Schrank gehen, aufschließen, Waffen entnehmen, Magazin rein, schauen wo der Lump ist,
durchladen, Warnschuß, gezielter Schuß bei Bedarf, gern auch in jeder anderen sinnvollen Reihenfolge...
Wer Mitbewohner hat, die häufig besoffen nach Hause kommen, der sollte schleunigst sich überlegen, ob er nicht dringend an seinem
Wohnumfeld was ändern möge evt. schließt sich das auch aus mit einem "verantwortungsvollem Waffenbesitz".

Bei fast allen Videos, wo es Leuten an den Kragen ging, hab ich komischerweise immer nur das Opfer und Täter gesehen, nie die Polizei...

Und wollen wir bei der Polemik bleiben:
Und wenn die Leute sich hier breit machen mögen, die auf Grund "von verletzter Ehre" der Meinung sind, ständig andere ermorden zu müssen
und am Ende die Mehrheit stellen, dann wäre es schon recht vernünftig, etwas zum Wehren im Haus zu haben...
Denn wenn es so weit ist, wird einem die Polizei auch nicht mehr helfen - a) wegen Überlast und b) wegen Unterwanderung...

[Shinbashi]

Interessanterweise hatte Washington DC ein Waffenverbot (das haben sie wohl mittlerweile
gekippt) und als Ausgleich wohl bisher die höchste Kriminalitätsrate, wo Waffen im Spiel waren, in den USA...

Was nur wieder einmal die Zivilisationsdefizite der USA beweist.
Und wenn wir schon mit Vergleichen arbeiten: England verfügt über ein weitaus strengeres Waffengesetz - auch im Vergleich zu uns. Dort ist ist sogar Pfefferspray verboten. Dennoch oder gerade deshalb gibt es dort meines Wissens weniger Probleme mit bewaffneter Kriminalität als in den USA.

Das ist so nicht richtig. England hat mit die höchste Gewaltkriminalitätsrate der EU. In Australien wurden auch die Gesetze verschärft, mit dem Ergebnis das Mord, Raub und Vergewaltigung zunahmen.
Klar ist, dass wir in Deutschland nicht jeden Bürger bewaffnen können, sonst würde sich die Bevölkerungsstruktur schlagartig ändern. Ein Waffenbesitz nur zum Selbstschutz halte ich im dichtbesiedelten Deutschland auch für kritisch.
Einem WBK-oder Jagdscheininhaber sollte man aber das Führen einer Waffe erlauben.
Von mir aus kann der sich auch den Schrank mit Eisen füllen, denn er hat nur 2 Hände.
Ein Fakt ist, dass in Deutschland Straftaten mit Schusswaffen zu 0,02% mit registrierten Waffen verübt werden, jedoch 99,98% mit illegalen Waffen. Die 99% werden mit keinem Gesetz erreicht.

[Fritz]

Klar ist, dass wir in Deutschland nicht jeden Bürger bewaffnen können, sonst würde sich die Bevölkerungsstruktur schlagartig ändern. Ein Waffenbesitz nur zum Selbstschutz halte ich im dichtbesiedelten Deutschland auch für kritisch.

Niemand sagt, daß nun jeder Bürger eine Waffe besitzen muß
Aber unbescholtene, volljährige Bürger sollten es dürfen.
Und wie gesagt, gern erst nach einer entsprechenden, anspruchsvollen Sachkundeprüfung einschließlich entsprechendem
Schießtraining - wer eine Pistole besitzen möchte, sollte schon nachweisen müssen, daß er in der Lage ist
a) das Ding sicher zu benutzen b) auch vernünftig zu zielen...

[Hofi]

Hi!
Das Beispiel mit dem betrunkenen Mitbewohner sollte nur verdeutlichen, dass eine Waffe im Haus nicht nur nicht zur Sicherheit beiträgt, sondern auch das Unfallrisiko steigert. Es kann auch der nüchterne Mitbewohner sein, der sich nur leise reinschleichen will, um niemanden zu stören.

Das ein Jäger ein gewisses Maß an Waffen braucht und entsprechend auch zu hause vorschriftsmäßig gesichert lagern darf, ist nicht bestritten, wobei man hier durchaus fragen kann, welche Menge an Waffen und Munition hierfür nötig sind und ob hier Beschränkungen angezeigt wären.

Bei einem Sportschützen sehe ich die Notwendigkeit zum Besitz scharfer Waffen allerdings nicht.

Und nein, es sollte nicht jeder volljährige Waffen besitzen dürfen, sowie auch nicht jeder volljährige Heroin, andere harte Drogen, radioaktives Material, Stoffe, die den Bau von Bomben oder ähnliches besitzen sollen darf. Waffen sind ein extrem gefährlicher Gegenstand und hier ist es richtig und sinnvoll, dass eine klare Beschränkung auf ein Minimum erfolgt.

@ Sinbashi: Woher hat Du die Sachen mit Australien? Und vor allem ist veröffentlicht, von wem diese Zahlen stammen bzw. wer hat den Zusammenhang zwischen Gesetzesänderung und angeblicher Zunahme dieser Taten ausgewertet? Bezüglich England: Die Frage ist doch, wie würde die Statistik aussehen, wenn es auch noch einen leichteren Zugang zu scharfen Schußwaffen gäbe? Wie sieht die Statistik in Deutschland für Unfälle und Selbstmorde mit legalen Waffen aus?
Bis dann
Hofi

[kastow]

Ich verstehe auch gar nicht, wieso zum Selbstschutz unbedingt bisher verbotene Waffen legalisiert werden sollten. Ich empfehle jedem, der so argumentiert, einen Besuch im örtlichen Waffen- oder Sportgeschäft oder Baumarkt. Dort steht eine breite Palette an legalen (Schuss-)Waffen bzw. an Werkzeugen zur Verfügung, die auch als legale (Schuss-)Waffen benutzt werden können. Zum Selbstschutz ist das gewiss mehr als ausreichend. Außerdem steht einem im letzteren Fall für weniger Geld ein umfangreicher nutzbares Utensil zur Verfügung als bei einer Nur-Waffe > seiryoku-zen'yô!

[Shinbashi]

Hi!

Bei einem Sportschützen sehe ich die Notwendigkeit zum Besitz scharfer Waffen allerdings nicht.

Und nein, es sollte nicht jeder volljährige Waffen besitzen dürfen, sowie auch nicht jeder volljährige Heroin, andere harte Drogen, radioaktives Material, Stoffe, die den Bau von Bomben oder ähnliches besitzen sollen darf. Waffen sind ein extrem gefährlicher Gegenstand und hier ist es richtig und sinnvoll, dass eine klare Beschränkung auf ein Minimum erfolgt.
Hofi

Ein Auto ist unter Umständen auch ein gefährliches Gerät. Es werden zahlreiche Leute überfahren, die noch leben könnten wenn es keine Autos gäbe. (Also nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich)

@ Sinbashi: Woher hat Du die Sachen mit Australien? Und vor allem ist veröffentlicht, von wem diese Zahlen stammen bzw. wer hat den Zusammenhang zwischen Gesetzesänderung und angeblicher Zunahme dieser Taten ausgewertet? Bezüglich England: Die Frage ist doch, wie würde die Statistik aussehen, wenn es auch noch einen leichteren Zugang zu scharfen Schußwaffen gäbe? Wie sieht die Statistik in Deutschland für Unfälle und Selbstmorde mit legalen Waffen aus?
Bis dann
Hofi

Zahlen gibt es u.a. beim Forum Waffenrecht (http://www.fwr.de/)
Speziell mit GB muß ich die Quelle noch raussuchen.

Gruß
shinbashi

[Hofi]

@ Sinbashi: Wie ich erst einmal vermutet habe, eine Lobbygruppierung für Waffenbesitz.

Und Autos sind nicht in erster Linie dazu gedacht, Lebewesen zu töten oder zu verletzen, während es bei scharfen Schusswaffen deren bestimmungsgemäßer Gebrauch ist.
Bis dann
Hofi

[Shinbashi]

Wie ich erst einmal vermutet habe, eine Lobbygruppierung für Waffenbesitz.

Das ändert was an den Zahlen? Wenn sofort alle legalen Waffen eingezogen würden hätten wir erheblich mehr Sicherheit und Lebensqualität, da 0,02% der Straftaten die mit Schußwaffen begangen werden nicht mehr stattfinden.
Die Täter der restlichen 99,98% finden vor Lachen nicht in den Schlaf.....

[Hofi]

Hi!
Das heißt ganz einfach, dass die Zahlen (insbesondere Prozentzahlen) alleine nichts wirkliches besagen. Vermutlich 99,98% der Bevölkerung haben schon mal geklaut. Sollen wir also deshalb Diebstahl mit "Führerschein" z.B. für besonders Bedürftige freigeben. Steht da z.B. auch wieviele Straftaten das in absoluten Zahlen sind oder wie hoch das Risiko für den einzelnen ist, überhaupt Opfer einer solchen Straftat zu werden. Ich bestreite auch gar nicht, dass man alles versuchen muss, die illegalen Waffen von der Starße zu kriegen, aber wozu mehr legale Waffen als zwingend erforderlich? Das konnte mir bisher niemand erklären. Fritz´s anscheinende Ängste sind in meinen Augen ziemlich irrational, da Einbrüche in Anwesenheit der Bewohner die absolute Ausnahme sind bzw. die Täter eher flüchten wenn sie gestört werden. Und der bessere Schutz ist es die Wohnung, das Haus passiv gegen Einbruch zu sichern. Bei den meisten Kripos gibts es inzwischen Präventionskommissariate, die einem Tipps geben, wie man die Wohnung sicherer machen kann.

Mir ging es aber vor allem um den angeblichen Zusammenhang zwischen Verschärfung der Waffengesetze und dem möglichen Anstieg von Gewalttaten in Australien. Wenn solche Dinge in einem Atemzug genannt werden, macht mich das extrem misstrauisch, da es wohl kaum so sein dürfte, dass sich die Täter sagen: "klasse, die Waffengesetze wurden verschärft, das Risiko für mich bei einer Vergewaltigung auf eine bewaffnete Frau zu treffen wird damit geringer." Allein dieses Beispiel sollte zeigen, dass es Unsinn ist, einen kausalen Zusammenhang in diesem Fall herzustellen.
Bis dann

[Shinbashi]

Ich verstehe deine Ansicht schon aber da geht auch nicht schlüssig daraus hervor was es bringt die legalen Waffen einzuziehen. Ich denke mal, daß man wieder zu vernünftigen Regeln zurückfinden sollte ,wie es in den 70ern mal war.
Ab dem Zeitpunkt regierte der Aktionismus und gebar unsinnige Gesetze zum privaten Waffenbesitz.
Als Grund mussten die RAF, div.Amoktaten und ähnliches herhalten.Gebracht hat es nichts, ausser erheblich mehr Verwaltungsaufwand. Hätte z.B. das Ordnungsamt in Erfurt gesetzeskonform gehandelt, wäre die Tat verhindert worden.
Der Täter hatte Waffen gekauft ohne den Eintrag dafür in der WBK zu haben. Der Händler hat das Amt informiert und die haben geschlafen, anstatt sofort vorstellig zu werden und die Waffen samt WBK einzuziehen wie es das Waff.G. verlangte.
Fazit: anstatt den Verantwortlichen die Ohren langzuziehen ,kamen Verbote und Rufe nach Verschärfung was dann später als "Lex Erfurt" in die Gesetzesnovelle zum WaffG einfloss. Das alle Diktaturen bisher als Erstes den privaten Waffenbesitz verboten, sollte doch zu Denken geben.

[Hofi]

Hi!
Was es bringen würde? Naja, vielleicht die letzten zwei, drei Amokläufe weniger. Auch in Erfurt hätte der Schütze ohne die grundsätzlich vorhandene Möglichkeit, scharfe Waffen als Privatperson zu erwerben weit nicht die Möglichkeitetn gehabt, unabhäüngig von einem zusätzlichen Versagen der Behörden. Denn wie gesagt, ich wüsste nicht, was es bringen soll, den Waffenbesitz zu erlauben und ich denke für den Besitz von solch gefährlichen Dingen wie scharfen Schußwaffen sollte es dann doch einen Grund geben, der über "ich hätte gerne" hinausgeht.
Und das es letztlich bei Aktionismus und Verwaltungsaufwand geblieben ist, mag evtl. auch an der Waffenlobby liegen, die es stets geschafft hat, effektive Regelungen bzw. eine wirklich strikte Kontrolle zu unterbinden.
Ich hätte gerne mal ein schlüssiges Argument gehört, das eben über ein "ich will aber" hinausreicht. Aber das ist mir bisher noch nicht untergekommen.
Bis dann
Hofi

[Shinbashi]

Hi

Die Täter können auch Bomben oder Brandsätze verwenden. Ob dem mit einem Waffenverbot beizukommen ist, bleibt fraglich.
z.B. der Flammenwerferanschlag auf eine Schule in den 60ern:
http://www.ursula-kuhr-schule.de/Chroni ... enken.html
Da wurde der Täter von einem Zivilisten angeschossen und gestoppt. (imho ein Kleingärtner aus der Nachbarschaft mit einem KK-Gewehr) Bewaffnete Bürger hätten das Ausmaß in Erfurt oder Wendlingen evtl. begrenzen können.

So wird erst gewartet bis das SEK da ist und ein paar schlecht ausgebildete Streifenpolizisten gefallen sind.
Auch ein Sportschütze/Jäger der vorbeikommt, müsste erst sein ganzes "Besteck" auspacken, das ja getrennt und zerlegt transportiert werden muss.
Hätte besagte Gruppe das Eisen zugriffsbereit im Kofferraum etc. könnte man im Notstand/Notwehr eingreifen.
Den Fall sich im eigenen Heim mit Waffen verteidigen zu müssen sehe ich (noch) nicht.

[Hofi]

Oder diese bewaffneten Bürger hätten ein noch größeres Chaos verursacht, weil die Polizei nicht mehr erkennen kann, wer denn nun Täter und wer helfender Bürger ist. Oder sie hätten sich in Panik gegenseitig erschossen, denn selbst wenn sie auf dem Trockenen mit der Waffe umgehen können, heißt das noch lange nichts für eine Ernstfallsituation (die u.U. schon einen normalen Streifenpolizisten überfordert, weil weder Zeit noch Resourcen für ein ausreichendes Einsatztraining da sind). Auch hier übersteigt die potentielle Gefahr den potenziellen Nutzen deutlich.
Der Oklahoma-Bomber hat handelsübliche Düngemittel zur Herstellung seiner Bombe verwendet und früher konnte man aus Kloreiniger Senfgas herstellen. Inszwischen sind meines Wissens die Rezepturen der Kloreiniger verändert worden.
Die Tatsache, dass man handelsübliche Geräte zweckentfremden kann und manche dies tun, ist für mich absolut kein Grund Gegenstände, deren bestimmungsgemäßer Gebrach es ist Lebewesen zu verletzen oder zu töten und dies mit sehr großer Effektivität allgemein zugänglich zu machen.
Neuer Versuch bitte und diesmal nicht aus der Klamottenkiste der Waffenlobby
Bis dann
Hofi
edit: P.S.: Ich verabschiede mich jetzt erst einmal eine Woche ins Trainingslager.