Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

[katana]

Gleichzeitig habe ich ihm mitgeteilt, daß sich darin aus meiner Sicht leider keine Antworten auf die von "katana" gestellten Fragen finden.

ich denke auch, daß das "Police-Match" nicht zu den "regellosen Kämpfen" einzuordnen war.
Bisher haben meine Recherchen diesbezüglich ergeben, daß solche, was die Philosophie des Kodokan
unter Jigoro Kano betraf, auch nicht erwünscht waren.
Ja sogar mit der Gefahr des Ausschlußes vom Kodokan belegt.

In 1889 Saigo's reign with Kodokan came to an end when he participated in a "Pit Bull" fighting contest. Here he fought a 197cm, 6'6, 140kg, 308lbs, sumo wrestler name Ara-umi. During the duel Saigo punched Ara-umi in the chest, a blow which later proved fatal. Saigo was removed from Kodokan after the death. Later in his life, Saigo became a journalist and was active in politics in China.

Die einzigen Informationen, über "Krieger", die in unzähligen "regellosen Kämpfen" partizipierten, kann man über
Maeda (den Initiator des Brasilian Jiu Jitsu) und Kimura finden. Auch dies war im Kodokan aber nicht akzeptiert.
Wenn man sich die Fotos der beiden ansieht, muß man zugeben,
daß diese "Brocken" wohl auch eher nicht das typische Bild der damaligen Japaner repräsentierten.

Andere Kämpfer des Kodokan, die sehr erfolgreich in vielen Wettkämpfen waren, wie z.B. auch Hirano, haben wohl
ausschließlich, oder zumindest vorrangig nur an "für damalige Zeiten sportlichen" Auseinandersetzungen teilgenommen.

Es gibt zudem Hinweise, daß sogar die bodenkampflastigen, und damit im Randori und Wettkampf überlegenen
Judoka wie z.B. Yamashita, Yokoyama, Tomita oder Hirata für enorme Unruhen am Kodokan sorgten und deshalb
von Kano in den Außendienst gesandt wurden.

Mit anderen Worten:
Die Linie der kompromißlosen Fighter und "Krieger" führt wenn, dann über Maeda und Kimura.

[Judomax]

ich denke auch, daß das "Police-Match" nicht zu den "regellosen Kämpfen" einzuordnen war.

Ich denke auf dem Mond leben grüne einäugige Riesenmonster, die sich von Vakuum ernähren....

Lieber Katana .. schau doch mal was tutor! zitiert hat, ich wiederhole es gerne nochmal

"In those days contests were extremely rough and frequently cost the participants their lives. Thus, whenever I sallied forth to take part in any of those affairs, I invariably bade farewell to my parents, since I had no assurance that I should ever return alive." ... Sakujiro Yokoyama quoted in "The Fighting Spirit of Japan" by E.J. Harrison

Diese Wettkämpfe waren also extrem rau und immer wieder verloren Teilnehmer ihr leben. S. Yokoyama verabschiedete sich sogar jedesmal von seinen Eltern, da er nicht wusste ob er lebend zurückkommen würde.
Sakujiro Yokoyama war bei diesen Wettkämpfen dabei und es würde mich nicht wundern, hätte er auch einiger Gegner auf dem Gewissen. Sein Spitzname war wohl nicht umsonst "Oni"...

Bisher haben meine Recherchen diesbezüglich ergeben, daß solche, was die Philosophie des Kodokan
unter Jigoro Kano betraf, auch nicht erwünscht waren.
Ja sogar mit der Gefahr des Ausschlußes vom Kodokan belegt.

Mhm... Du hast also sehr viele Quellen über den Kodokan, die die Zustände im ausgehenden 19. Jahrhundert beschreiben???

Es wäre sehr nett von dir, uns diese zukommen zu lassen... Ich und alle anderen wären dir sicher sehr dankbar....

Die einzigen Informationen, über "Krieger", die in unzähligen "regellosen Kämpfen" partizipierten, kann man über
Maeda (den Initiator des Brasilian Jiu Jitsu) und Kimura finden.

Kimura hatte seinen Höhepunkt in den 40igern (etwas davor, etwas danach). Das sind 60 Jahre nach Shinken Shobu.... Maeda war zu dieser Zeit 8 Jahre alt ... Überleg doch mal... das Shinken shobu war gerade mal 20 Jahre nach dem Ende der Feudalzeit. Was glaubst du was damals für ein Geist in Japan herrschte???

Außerdem waren die Kämpfe von Kimura keine regellosen Kämpfe mehr. Er hat nie jemanden getötet.
Von Shiro Saigo (1886 mit von der Partie) ist es ja bekannt, dass sein Yama-Arashi tötlich enden konnte.

Es gibt zudem Hinweise, daß sogar die bodenkampflastigen, und damit im Randori und Wettkampf überlegenen
Judoka wie z.B. Yamashita, Yokoyama, Tomita oder Hirata für enorme Unruhen am Kodokan sorgten und deshalb
von Kano in den Außendienst gesandt wurden.

Tomita, Yamashita und Yokoyama waren die ersten und engsten Schüler Kanos, es gab außer Kano wohl niemanden, der mehr zu sagen hatte, als diese. Bitte lass mir die Quellen diesbezüglich zukommen...

ICH DENKE.... ALSO BIN ICH ....

Gruß Max

[Fritz]

Außerdem gibt es noch einen Unterschied zwischen
"Dingen tun, weil man muß" und
"Dinge mögen (und sie deshalb tun)"
Der resultiert dann darin, daß Dinge gemacht werden, auf die man am Ende nicht so richtig stolz ist,
weil man sie eigentlich nicht hätte tun wollen und man dann logischerweise, wenn nur am Rande,
drüber redet.
Und so verstehe ich die angeführten Zitate...

[katana]

Diese Wettkämpfe waren also extrem rau und immer wieder verloren Teilnehmer ihr leben. S. Yokoyama verabschiedete sich sogar jedesmal von seinen Eltern, da er nicht wusste ob er lebend zurückkommen würde.
Sakujiro Yokoyama war bei diesen Wettkämpfen dabei und es würde mich nicht wundern, hätte er auch einiger Gegner auf dem Gewissen. Sein Spitzname war wohl nicht umsonst "Oni"...

Ist das nun Dein Glaube , oder hast Du Belege dafür.
Wunder, und hätte.... sind wohl kaum Fakten ?

Im übrigen beten angeblich auch die American Football- Spieler angeblich vor dem Match in der Kabine,
daß sie es überleben mögen. Naja..., ...man will schließlich hart sein.

Und
Daß diese Kämpfe extrem rau ...blabla
haben wir nun schon zig-mal gelesen.
Diese Aussage bezieht sich nicht annähernd auf irgendein spezielles Ereignis, sondern ist pauschal verallgemeinert.

[tutor!]

Das sind 60 Jahre nach Shinken Shobu.... ... das Shinken shobu war gerade mal 20 Jahre nach dem Ende der Feudalzeit.

Mal ne kurze Frage zwischendurch: den Begriff "shinken shobu" kenne ich natürlich, aber im Zusammenhang mit diesen Wettkämpfen, die mir natürlich auch vertraut sind - ist er mir noch nicht begegnet. Woher hast du diese Bezeichnung?

Ansonsten waren diese Wettkämpfe rauh und gefährlich - aber "regellos"? Waren es Kämpfe auf "Leben und Tod" - also mit der Absicht und dem Ziel, den Gegner zu töten - oder waren die Todesfälle Unfälle mit fatalen Folgen, weil die vorhandenen Regeln nicht die erforderliche Sicherheit geboten haben.

Ansonsten finde ich Folgendes aus dem von mir oben geposteten Link interessant (Unterscheichungen von mir):

In Furyu: The Budo Journal, Wayne Muramoto writes, "The duels were probably closer to the original intent of the word shiai, which now means 'match' or tournament, but once referred to shi-ni-ai; to symbolically meet death itself. There were no yuko or koka (half or quarter points). You scored with a full ippon point; throws, chokes, holds or arm locks that would, in an actual situation, completely overwhelm your opponent. And the time limit was up to the judge. You usually went until someone dropped from sheer exhaustion or the judge ended it, awarding the match to the clear victor. Truly, it was shi-ni-ai."

Interessanter Weise finden sich keine Atemi in dieser Aufzählung.

Unzweifelhaft ist jedoch, dass in der Folgezeit - nach Gründung der Dai-Nihon-Butokukai - die Regeln immer weiter in Richtung mehr Sicherheit entwickelt wurden. Bereits vorher (Mitte der 1880er Jahre) gab es am Kodokan bereits Wettkampfregeln für die regelmäßig durchgeführten Turniere.

[Lin Chung]

Bevor Nagaoka nach Tokyo kam (und dort dem Kodokan beitrat), hatte er bekanntlich in seiner Heimatstadt Okayama schon Jujutsu der Kito-Schule gelernt. Meinst Du dann also Traditionen, die sich noch vor den Koryu finden?

...bevor Nagaoka das Sagen hatte. Mit ihm begann eine andere Entwicklung im Judo. Nämlich dahin, wo wir heute stehen.

[Fritz]

Diese Wettkämpfe waren also extrem rau und immer wieder verloren Teilnehmer ihr leben. S. Yokoyama verabschiedete sich sogar jedesmal von seinen Eltern, da er nicht wusste ob er lebend zurückkommen würde.
Sakujiro Yokoyama war bei diesen Wettkämpfen dabei und es würde mich nicht wundern, hätte er auch einiger Gegner auf dem Gewissen. Sein Spitzname war wohl nicht umsonst "Oni"...

Ist das nun Dein Glaube , oder hast Du Belege dafür.
Wunder, und hätte.... sind wohl kaum Fakten ?

Hmm, die Textstelle von Yokoyama hat Judomax ja direkt drüber zitiert u. eigentlich nur auf Deutsch zusammengefaßt...

[katana]

OK,
es wird mehrfach erwähnt, daß Yokoyama "Jujutsu-Kämpfe" bestritten hat.
Es gibt Erzählungen von Yokoyama, daß er ein tödliches Gefecht zwischen mehreren Samurai (Schwertkampf)
beobachtet hat.
Er berichtet auch, daß er mit Mifune in eine "Kneipenschlägerei" verwickelt war.
Weiterhin dauerte sein Fight im "Police-Match" 55 Minuten und endete mit Unentschieden.
Und er wurde , als er dem Kodokan beitrat, von Saigo geschlagen.

Tote konnte ich auch bei Yokoyama bisher nicht finden (mit Ausnahme der Samurai).

Von Kano habe ich bisher immer noch keinen Hinweis auf einen Kampf (außer den Randoribegegnungen)

Vielleicht kommen ja noch Infos

[katana]

Hallo zusammen,
bin heute auf eine interessante Website gestoßen, auf der u.a. auch ein
weiterer Bericht veröffentlicht ist, bei dem jemand ums Leben kam.
Link: http://home.att.net/~hofhine/AJ-fall2006.pdf ab Seite 9 wirds interessant.

Die Passage lautet:

Also lost in later editions was a sort of general travel log about the Japanese culture of the day.
The account included here describes an incident involving an early unnamed judo expert.
On another occasion a celebrated expert fell foul of a coolie in the upper room of a restaurant
and promptly threw him downstairs. The coolie returned to the fray with fourteen comrades, but the
expert calmly sat at the head of the stairs and as fast as the coolies came up in single file, owing to
the narrowness of the passage, he simply choked them in detail and hurled them down again. In the
excitement of the moment he was rather rougher than was strictly necessary and so broke one man’s
neck. The rest fled in terror, carrying off their dead and wounded. The judo expert was arrested, but
as he was easily able to prove that he had been one man against fifteen he was, of course, acquitted.
Nevertheless, the Kodo-kwan temporarily suspended him for his conduct, which was deemed unduly violent.

Dies wäre also der 2. Bericht , bei dem ein "unglücklicher Todesfall" auftrat, wahrscheinlich hat man deswegen sogar den Namen des "unnamend Judo-expert" ausgespart.
Neben Saigo wäre das der zweite, der auf Grund eines Unfalls vom Kodokan "suspendiert" wurde!

Ich denke ( .... und deswegen festigt sich meine Vermutung, daß
..."Kano und seine Schüler".. nicht regelmäßig tödliche Herausforderungen bestritten haben.. in denen sie
mehrere Tote in den Reihen der Kombattanten hinterließen.
Wenn solche Unfällevereinzelt aufgetreten sind, hatte das immer ernste Konsequenzen für die Beteiligten
und wurde von Kano strikt geahndet.

[Lin Chung]

the Kodo-kwan

Übrigens: kwan ist koreanisch und bedeutet Schule.

[pmhausen]

the Kodo-kwan

Übrigens: kwan ist koreanisch und bedeutet Schule.

Und "Kodokwan" ist eine ältere Umschrift für 講道館 aus einer Zeit bevor Linguisten wie Hepburn
die Romanische Umschrift systematisiert haben. "Kwansetsu-Waza" findet man z.B. auch.

Auch wenn die Umschrift fragwürdig ist, finde ich es in Ordnung, sie in Zitaten so drin zu lassen,
wie sie eben im zitierten Werk steht. Für weitere Diskussionen inkl. beliebig ausufernder
Flamewars empfehle ich, das Thema auf "Jiu-Jitsu" zu lenken.

Grüße,
Patrick

[katana]

Für weitere Diskussionen inkl. beliebig ausufernder
Flamewars empfehle ich, das Thema auf "Jiu-Jitsu" zu lenken.

Psssssssst...!
Wirst du wohl still sein !?

[Lin Chung]

Warum, wenn er doch recht hat?

[Reaktivator]

Und "Kodokwan" ist eine ältere Umschrift für 講道館 aus einer Zeit bevor Linguisten wie Hepburn
die Romanische Umschrift systematisiert haben. "Kwansetsu-Waza" findet man z.B. auch.

Voll und ganz richtig!

Genauso, wie sich z.B. der berühmte englische Judo-Verein auch heute noch "Budokwai" schreibt - statt "Budokai" (武道会 - "Budo-Vereinigung"): www.budokwai.org

[kastow]

Zu den 'regellosen' Kämpfen ein Ausführung Syd Hoares, nachzulesen in seinem Artikel "DEVELOPMENT OF JUDO COMPETITION RULES". Leider fehlt mir die Zeit für eine Übersetzung, aber wer mag, kann sich ja gerne dieser Aufgabe annehmen.

During the early founding period the Kodokan was challenged by the Totsuka Yoshin ryu jujitsu school and by other individual jujitsu masters and these challenges would have demanded rules of some sort. Kano himself said that ‘the rules were decided by the circumstances at the time. If it was a real fight (shinken shobu) the outcome might be death’. Obviously one cannot go into a challenge without knowing whether rules apply or not. No doubt Kano imposed his early randori rules on any jujitsu challengers that came his way by force of his character and personal prestige. Possibly the fact that outsiders were challenging the Kodokan gave the Kodokan the right to decide the ‘rules’ in much the same way that someone challenged to a duel in medieval Europe had the right to chose his weapons.

[kastow]

Hier noch die Übersetzung und die Verknüpfung zum Archiv mit dem kompletten Aufsatz:

In der frühen Gründerphase wurde der Kôdôkan von der Schule Totsuka-Yôshin-ryu-jûjitsu und anderen einzelnen Jû-jitsu-Meistern herausgefordert und die Herausforderungen hätten Regeln irgend einer Art verlangt. Kanô selbst sagte, dass "die Regeln aufgrund der Zeitumstände beschlossen wurden. Falls es ein echter Kampf (shinken shôbu) war, konnte der Ausgang tödlich sein." Offensichtlich kann man nicht auf eine Herausforderung eingehen ohne zu wissen, ob Regeln angewendet werden oder nicht. Ohne Zweifel hat Kanô jedem Jû-jitsu-Herausforderer, der seinen Weg kreuzte, aufgrund seiner Charakterstärke und seines persönlichem Prestiges seine frühen Randori-Regeln aufgezwungen. Wahrscheinlich gab die Tatsache, dass Außenstehende den Kôdôkan herausforderten, dem Kôdôkan das Recht, über die Regeln zu entscheiden, ähnlich wie jemand, der im mittelalterlichen Europa zum Duell herausgefordert wurde, das Recht zur Wahl der Waffen hatte.

Quelle: Development of Judo Rules

[pmhausen]

Budokwai->Budo-Vereinigung

...kann man das auch Schule des Budo nennen?
Da Kwai (koreanisch) Schule bedeutet?

Was soll das im Japanischen für Auswirkungen haben, was irgendeine beliebige lateinische Umschrift im Koreanischen bedeutet?

viewtopic.php?p=47138#p47138

Gruß,
Patrick

[Lin Chung]

Hallo Patrik
okay.

[kastow]

In Hoares Skript werden auch die ersten Wettkampfregeln der Butokukai aus dem Jahre 1899 erwähnt, die der Kôdôkan bis auf drei kleine, ebenfalls von Hoare aufgeführte, Änderungen übernommen hat. Interessanterweise sind bereits zu diesem Zeitpunkt, ca. 17 Jahre nach Kôdôkan-Gründung, keine Atemi im Wettkampf erlaubt. Zusammen mit dem bereits oben von mir übersetzten Zitat ist also auch eine andere Lesart der 'regellosen' Kämpfe möglich.

1. Jujitsu shiai will be decided on the basis of Nagewaza and Katamewaza.

2. Nagewaza includes standing and falling throws (sutemi); Katamewaza includes shimewaza, osaewaza and kansetsuwaza.

3. The contest will be decided by the first to get two ippons. If both score one ippon the fight will be extended to enable either party to gain the third ippon and the victory.

4. Hikiwake (draw) will be allowed by the referee after a suitable time and in the case of ippon each way.

5. After the first ippon the referee will call Ippon and after the second he will call Nihon.

6. When it is difficult to decide if a throw is a full technique or if the man in groundwork just manages to escape (hold-down not specified) the referee may at his discretion call Waza-ari. When there is another Waza-ari the referee can call Awashite Ippon (same as the modern Awasete Ippon). (The referee could also call a Waza-ari after a number of near-waza-ari).

7. An Ippon for a throw must fulfil the following criteria:-
(a) Excluding where one party deliberately drops to the mat or falls in error a [scored] throw must be as a result of a deliberate attempt to throw or from the avoidance of that attempt.
(b) The thrown party (Uke) must fall face up even when it is difficult to decide whether the throw is correct or not.
(c) The throw must have considerable impetus (hazumi) and force (ikioi)

8. The throw will not be recognized if Uke twists in the air and avoid landing face up.

9. No matter how quickly and skilfully Uke rises to his feet from a throw such as sutemi-waza it will be recognized as valid.

10. If Uke clings, dangles or entwines himself round the thrower the referee can decide to award an ippon if it is done spectacularly.

11. In Katamewaza a competitor signals defeat by tapping twice or more on the opponents body or mat, with hand or feet or says Mairi. In Osae-waza the referee does not need to wait for the signal and can award Ippon after a suitable length of time. In the case of joint-locks and strangles he can award Ippon if the effect is apparent.

12. Since the purpose of the match it to test both the standing and groundwork abilities of the contestants the referee should caution anyone who seeks to concentrate on only one of them including those who start a match by kneeling or lying on the ground without coming to grips.

13. In Kansetsuwaza toe and finger locks and ankle locks are not included.

[tom herold]

1899 ist nicht 1884-1886.

Ich erinnere (vergeblich, ich weiß) an Kanôs Äußerungen, daß es so schien, daß "sie in jenen Jahren gegen ganz Japan antreten mußten" und daß er und seine Studenten (des Kôdôkan) "eine auf alles gefaßte Gesinnung" haben mußten.
Dann verweise ich ebenso vergeblich zum 100. Mal auf Yokoyamas Äußerungen von 1912 über die rauhen Kämpfe, in denen es "nicht ungewöhnlich war", wenn "Teilnehmer ihr Leben verloren" (was hier zu "Unfällen" umgedeutet werden soll).
Ich verweise auf Yokoyamas Bemerkung, er habe "viel Erfahrung in dieser Art von Kämpfen".

Ich sehe hier den Versuch einer revisionistischen Festschreibung der Geschichte.
"Jûdô war schon immer nur ein Sport - ganz harmlos!"
Ich sehe hier den Versuch, durch Interpretation darauf hinzuarbeiten, in der Betrachtungsweise jener Kämpfe eine massive Verharmlosung vorzunehmen und "festzulegen", daß Jûdô "schon immer nur Sport war" und es angeblich nie Kämpfe auf Leben und Tod gegeben haben soll.

Ich finde das zwar verständlich, denn wer selbst das Lehrgebiet der Atemi-Waza/Kyusho Ho nicht kennt und nicht beherrscht, der muß einen Grund finden, warum er sich damit nicht beschäftigt ... im Widerspruch zu Kanô und Yokoyama.
Deshalb der Versuch, Atemi klein- und wegzureden.

"Unwichtig ..."

Aber gutheißen kann ich es nicht.

Ok.
Ich werde dagegen nicht mehr anargumentieren (jedenfalls nicht hier), weil's sinnlos ist.
Es hat zudem wenig Sinn, mit Leuten über Atemi zu diskutieren, die selbst davon nichts verstehen.
Und für die scheinbar tief im Grunde ihres Herzens Atemi-Waza "schmutzige" Techniken sind, die "eigentlich" nicht ins Jûdô gehören ...
Gegen eine solche Haltung kommt man nicht an, ganz egal was man sagt.

Daher: viel Spaß noch mit eurer Rauf- und Ringkampfsportart.


FG
Tom