Ist dieser Würger judowettkampftauglich?

[Kumamoto]

Hallo,
ich hätte mal eine Frage an die Technik- und Regelexperten unter Euch:
Darf man diese Technik ( im Judo- Wettkampf anwenden? Es ist meiner Meinung nach ein Hadaka Jime aus der Ausgangsposition "Tate Shiho Gatame" und daher "judokonform".
Was mich an der Legalität zweifeln lässt, ist, dass nach dem eigentlichen Würgeansatz neben den Partner "gesprungen" wird und ich mir nicht sicher bin, ob nicht dabei der Nacken oder das Genick von Uke zusätzlich gestreckt bzw. verbogen wird. Ein Kampfrichter könnte das vielleicht so sehen und Hansoku Make aussprechen.
Ausserdem würde mich mal interessieren, was ihr von der Technik haltet.
Gruss,
Sven

[tutor!]

Kein Problem - alles erlaubt. Den Effekt des Fassens am eigenen Hinterkopf müsste ich selbst einmal ausprobieren. Wer allerdings die Hand schon in der Ellbogenbeuge hat, sollte auch so schon würgen können.

[Kumamoto]

Danke für die schnelle Antwort!
Hatte auf diese Antwort gehofft!

[Fritz]

Sowie ich es sehe, gibt es eine Grauzone bzgl. der Genickhebel, und die ist genau
bei den Sankaku-Techniken bzw. Kata-Gatame...
Wer weiß schon am Ende genau, ob Uke durch den Würgeeffekt oder durchs (Über-)Strecken
der Halswirbelsäule ohnmächtig wurde... Daß diese Techniken mitunter ekelig aufs
Genick gehen, wird wohl fast jeder bestätigen können, der schon mal Uke dabei war...

[Kumamoto]

Die Diskussion ist eröffnet!!!
Es würde mich freuen, wenn sich einige Forumsmitglieder als
- Prüfungsreferenten (würde ein solcher Würger in der Prüfung z.B. als Lösung einer Anwendungsaufgabe anerkannt?)
oder
- Kampfrichterreferenten / Kampfrichter (wie sehen KR eine solche Technik im Wettkampf?) outen.
Weiter würde mich interessieren, wie ihr die Einflüsse anderer Kampfsportarten auf das moderne Judo seht (diese Technik kommt meines Wissens aus dem Brazilian Jui Jitsu, das sich aus bzw. neben dem Judo aus dem klassischen Jui Jitsu entwickelt hat (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Brazilian_Jiu-Jitsu).
Gruss, Sven

[Fritz]

@Kumamoto:

Also Prüfer würde ich die Technik anerkennen.
Kampfrichter bin ich nicht.

BJJ hat sich nicht aus "dem" Ju-Jutsu entwickelt, sondern ist
schlicht und einfach aus dem Kodokan-Judo hervorgegangen, die angegebene Wikipedia-Seite
nennt gleich zu Beginn die "Ahnenreihe":
Kano -> Maeda -> Gracie

Mir kommt es so vor, daß in letzter Zeit mehr aufs BJJ geschaut wird und von dort zumindestens Anregungen
für die Bodenarbeit geholt werden

[Kumamoto]

BJJ hat eben hocheffektive Bodentechniken, was man ja auch an den Erfolgen der Kämpfer im Vergleich zu anderen Sportarten sieht (s. z.B. UFC) - das sind eben Bodenspezialisten ("Wühlmäuse" ). Deshalb sollte man ihre Techniken nicht außer acht lassen und sich die Besten ausleihen und ggf. etwas anpassen...
Ich finde die Frage "Wo steht meine Sportart im Vergleich zu anderen?" interessant, denn die Qualität einer Technik zeigt sich ja in ihrer Effektivität.
Ich finde es auch spannend, wenn man mal auf die Seite des "Brazilian Jiu-Jitsu Bund Deutschland e.V. - Offizieller Dachverband für brasilianisches Jiu-Jitsu mit und ohne Kimono, sowie artverwandte Sportarten" (http://www.bjjb.de/) geht, wieviele Vereine dieser Dachverband betreut (http://www.bjjb.de/index.php?option=com ... &Itemid=38)
Zur Geschichte des BJJ: sie scheinen sich auf Jiu Jitsu zu berufen, Kano oder Judo kommen in ihrem Selbstbild gar nicht vor:

Der Schotte George Gracie wanderte 1801 nach Brasilien aus. 1914 begegnete der Chef der Japanischen Auswanderungsbehörde Esai Maeda, besser bekannt als Count Koma, dem Ur-Enkel Georges Gastao, einem brasilianischen Lehrer und Politiker. Gastao und Maeda wurden Freunde. Der Japaner war ein bekannter, ungeschlagener japanischer Jiu-Jitsu-Champion. Er unterrichtete Gastaos ältesten Sohn Carlos in seinem Stil. Die Brasilianische Richtung des Jiu-Jitsu begann, sich zu entwickeln.

(http://www.bjjb.de/index.php?option=com ... &Itemid=55)

[tutor!]

Weiter würde mich interessieren, wie ihr die Einflüsse anderer Kampfsportarten auf das moderne Judo seht (diese Technik kommt meines Wissens aus dem Brazilian Jui Jitsu, das sich aus bzw. neben dem Judo aus dem klassischen Jui Jitsu entwickelt hat (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Brazilian_Jiu-Jitsu).

Es ist schlicht ein Kata-gatame mit modifizierter Arm-/Handhaltung. Anstatt die Hände zu fassen, wird der rechte Arm in die Ellbogenbeuge gelegt. Ich kenne das schon seit Zeiten, zu denen in Europa kein Mensch von BJJ gesprochen hat. Da Kata-gatame in der Katame-no-Kata vorkommt, können wir mit Sicherheit sagen, dass diese Technik schon im Kodokan-Judo existierte, bevor es BJJ überhaupt gab.

Zu Maeda vielleicht einmal folgendes lesen: http://wapedia.mobi/en/Mitsuyo_Maeda
(Ich hab´s nur überflogen, aber es scheint akkurat zu sein).

Ansonsten habe ich im BJJ noch wenig gesehen, was ich nicht schon länger vom Judo her kenne (bezogen jetzt nur auf Techniken, die im Judo erlaubt sind). Das BJJ hat aber Grundstrategien des Bodenkampfes IMHO ganz hervorragend systematisiert und methodisch aufbereitet. Die große Stärke des BJJ liegt also m.E. weniger in "effektiveren Techniken", sondern darin, dass sie es verstehen, die Techniken anwendungsbezogener zu vermitteln und zu trainieren (jedenfalls vergleichen mit dem Judo-Breitensport). Hinzu kommt im Vergleich zum Judo, dass natürlich die meisten Judoka schlicht weniger Zeit für des Training des Bodenkampfes aufwenden als die BJJ-Leute. Das macht sich dann natürlich auch bemerkbar.

Daher lohnt es sich natürlich immer wieder, einmal in Nachbars Garten zu schauen. Dort sind auch Leute unterwegs, die ihr Handwerk verstehen. Und die ein oder andere Detaillösung kann man sich immer abschauen - in beiden Richtungen.

[Der Müller]

Ist absolut prüfungstauglich, ebenso würde ich das im Wettkampf gelten lassen.

[Kumamoto]

@tutor!

Danke für Deine Hintergrundinfos, sie waren sehr informativ.
Die BJJ-Ka sind eben wirklich "bodenorientiert" im Gegensatz zu uns, die einen Kampf am liebsten durch einen Ippon-Wurf beenden wollen. Dass der "Boden" ein Stiefkind des Judo ist, zeigt sich ja auch darin, dass die Kampfrichter angewiesen sind, Bodenarbeit mit "Mate" zu unterbinden, wenn sie nicht in kürzester Zeit zum Erfolg führt. Ein richtiger Bodenkampf findet meiner Meinung nach nur noch im Bodenrandori statt - und da eben nur mit "halber Kraft".
Der perfekte Kämpfer wäre eben ein Top- Judoka (wegen der Würfe), der gleichzeitig BJJ beherrscht (wegen der Bodentechniken).
Ich habe mir auch schon überlegt, einen BJJ-Ka zu uns ins Training einzuladen, um einen Lehrgang über "Bodentechniken" abzuhalten. Im Gegenzug könnte er vielleicht einige Würfe von uns aufschnappen...
Das Problem ist aber, dass der deutsche BJJ- Dachverband ganze 5 Vereine umfasst (kein Scherz!), von denen auch noch einer in Österreich liegt.
Daher sind BJJ-Ka sowas wie die Yetis der deutschen Budoszene: es soll sie geben, aber gesehen haben sie nur wenige...
Kennt vielleicht jemand einen BJJ-Ka, der als Ansprechpartner fungieren könnte?
Gruss,
Sven

[pmhausen]

Hi!

Kennt vielleicht jemand einen BJJ- Ka, der als Ansprechpartner fungieren könnte?

Der Karlsruher Polizeisportverein hat eine BJJ-Abteilung, die größer ist als die
Erwachsenen-Gruppe manches Judo-Clubs. Ich habe da einmal mit viel Spaß
und Erkenntnisgewinn mittrainiert, daß es bislang bei einmal blieb, liegt an einem
leichten Trauma in der Schulter, das ich gerade herumschleppe. Ich gehe auf jeden
Fall wieder hin, wenn das auskuriert ist.

http://http://www.schadek.net/

Grüße,
Patrick

[Kumamoto]

Danke, Patrick für den Tipp!!! Ich glaube, ich werde da mal vorbeischauen. Das sind ja nur ein paar Kilometer von Heidelberg.
Ich hab gesehen, du bist aus Ettlingen, dann kennst Du sicher auch Alfredo Palermo. Sag ihm einen schönen Gruss vom Sven aus Heidelberg (PSV)

[katana]

Dass der "Boden" ein Stiefkind des Judo ist, zeigt sich ja auch darin, dass die Kampfrichter angewiesen sind, Bodenarbeit mit "Mate" zu unterbinden, wenn sie nicht in kürzester Zeit zum Erfolg führt.

Und vor allem, daß man absolut unsinnige Positionen wie z.B. die Bauchlage duldet,
nur um den Bodenkampf zu verweigern.
Im Stand darfst du nicht 5 Sekunden ohne Aktion sein, aber auf den Bauch legen und tot spielen
ist erlaubt.
Warum der Bodenkampf wohl unattraktiv ist ?

[Kumamoto]

Gute Frage! Ich denke, Würfe sind einfach medienwirksamer als Haltegriffe.
Apropos Boden: Ich hab ein tolles Buch gefunden, das aber leider nicht vom DJB vertrieben und beworben wird, sondern so nebenher läuft: http://www.amazon.de/Judo-Bodentechnike ... 303&sr=8-1
weitere Leseproben unter http://www.patricia-walter.de/
Gruss, Sven

[katana]

ich rede nicht von Haltegriffen,
sondern von Hebeln, Würgern, ....Actschon (wie Arni sagen würde)....
eben Bodenkampf.

[Kumamoto]

das stimmt schon, aber Hebel, Würger und Haltegriffe haben eins gemeinsam: man sieht recht wenig, wenn der eine sich einigelt und der andere versucht, diese Position zu durchbrechen. Klar, dass das alles Super-Techniken sind, aber die lassen sich halt nicht so gut verkaufen wie Techniken, bei der einer hoch durch die Luft fliegt und dann auf die Matte knallt. Beim Boxen wird ja auch getrennt, sobald beide im Infight sind und die Schläge nicht mehr so gut zu sehen sind. Das ist Business... Die Leute wollen was sehen für ihr Geld bzw. ihre Fernsehgelder... Und "Kabbeln" ist halt unspektakulär und unpopulär... Du siehst ja auch lieber Schwertkämpfe (Distanz) als Messerstechereien (Nahdistanz), oder?

[katana]

Wenn ich ehrlich bin,
dann bin ich da wohl eine Ausnahme.
Mich stört in der Tat auch an Boxkämpfen, daß die Jungs die Infightsituation kaum nutzen.
Deswegen mochte ich auch die Kämpfe von Maske nicht, Tyson war da schon ein anderes Kaliber,
wenn auch schal im Abgang.
Ich sehe mir (jetzt wo dus sagst) auch mehr Videos im Net an, die mit Bodenkampf zu tun haben , als mit Standtechniken. Ich finde da ist weniger Spontanität/ auch Glück und dafür mehr Strategie und Taktik drin.
(ich meine jetzt nicht Judo-Videos).
Und obwohl mir das Schwert in den letzten Jahren sehr ans Herz gewachsen ist, sind die Schwertkämpfe,
die man im TV zu sehen bekommt einfach miserabel.
Ich bekomme schon Gänsehaut bei dem handelsüblichen Metallklang, wenn sie die Dinger aus der Scheide ziehen,
geschweigedenn, wenn sie die edlen Teile dann solange an den Klingen zusammenklopfen bis diese wohl stumpf
und verschartet sein müssen (meine Spekulation).
Aber das stört einen wohl nur, wenn man sich dessen bewußt ist.
Ein Freund von mir konnte immer platzen, wenn die Cowboys mit einer Revolverladung 150 mal geschossen haben,
mir war das wurst.

Gruß
KK

[Holger König]

Gegen die Bauchlage hilft die "Bohrmaschine", d.h. sich zwischen Kopf und Schultern mit den Fäusten durchzubohren, um dann einer Würge zu erarbeiten. Dauert bei der nötigen Konsequenz 2-5 s.

[Kumamoto]

@ katana

Ich denke, wir diskutieren hier über Sachen, die wir
1. ähnlich sehen (schade, dass die Bodentehniken im Judo zu kurz kommen/ wenig gewürdigt werden) und
2. selbst nicht ändern können. Das sind Sachen, die auf oberster Wettkampfebene (IJF, IOC u.ä.) entschieden bzw. beeinflusst werden. Wir sind zwar die Basis, aber keine Lobby.
Wenn man sich die "neuesten" Kampfsportarten (UFC u.ä. anschaut), dann sieht man eine Wiederentdeckung des Bodenkampfes (incl. Schläge des am Boden fixierten Gegners- aber das ist ja eh nicht das Thema hier), denn ein Gegner kann hier nur im Boden k.o. gesetzt bzw. zur Aufgabe gezwungen werden (sogar ein K.O. durch eine Technik im Stand endet damit, dass der Gegner am Boden liegt ).
Hebel und Würger sind da ein bewährtes Mittel.
Und: Prominente Judoka folgen diesem Trend (http://yawara-michi.at/modules.php?name ... e&sid=1160) (oder folgen sie dem Geld )
Wenn Judo sich langfristig im Wettbewerb der Kampfsportarten etablieren will, muss der Fokus in Zukunft mehr auf den Bodenkampf gelegt werden.
So, aber jetzt Schluss mit der Diskussion, das wäre ein anderes Thema: "Sollte Judo den Wettbewerb mit den MMA-Kämpfen aufnehmen oder aus historischen Gründen (Erziehungsweg) diesen ablehnen?"
ABER DAS IST HIER WIRKLICH NICHT DAS THEMA !!!! Basta! Ich habe fertig! Es sollte wieder die Eingangsfrage behandelt werden (Ist dieser Würger judowettkampftauglich?)

[jkano]

Zurück zum Thema.

Ich selbst habe diese Technik schon mehrfach angewendet und bin bisher nie auf Schwierigkeiten gestoßen. Eine Variante dieser Technik, wo Tori nicht ganz herum greift, hat Udo Quellmalz häufig benutzt und ist als Udo-jime auf DVD's und Videos zu finden.