Kata und ihr Sinn

[Oliver S]

Die Nage-no-Kata wurde von Kano ab ca. 1884/85 zunächst mit zehn Techniken entwickelt und später auf 15 Techniken erweitert. Welche 10 Techniken das waren ist nicht mehr bekannt. 1906 wurde die Nage-no-Kata dann nach dem Vorschlag Kanos für den japanischen Verband - die Dai-Nihon-Butokai - mit den heutigen Techniken standardisiert. Die letzten Änderungen, die vor 1906 stattfanden, war ein Austausch von Sukui-nage für Kata-guruma und von Tsuri-otoshi, der durch Sumi-gaeshi ersetzt wurde. Nage-no-Kata wurde also nach einer Entwicklungszeit von ca. 20 Jahren finalisiert.

Äh, und wer wissen möchte, wie es richtig geht, liest Judo Kyohan, Meisterschüler Sakujiro Yokoyama beschreibt genau, wie es geht.

[tutor!]

... aber ich bin der Meinung, dass neben der technischen Seite die theoretischen, historischen, traditionellen und im Allgemeinen die über den Wettkampf hinausgehenden Inhalte des Judo im Training und auch in der Prüfungsordnung viel zu sehr vernachlässigt werden. Zum Beispiel verstehe ich die Prüfungsordnungsreform nicht. Warum geht man nicht zur Gokyo zurück? Das hat sich doch bewährt und entspricht der Tradition...

Noch ein kleiner Einwurf.

• Die Gokyo als Grundlage für Prüfungen entspricht der deutschen (und der einiger anderer westlichen Lander), nicht der japanischen Tradition...
• Man hat sich nie wirklich davon abgekehrt, denn zum 1. Dan musste man immer alle Techniken der Gokyo machen. Es geht allenfalls um die Prüfungen bis zum 1. Kyu. Da hat man ab den 1970er Jahren in Westdeutschland reduziert (auf 20) und seit Mitte der 1990er und auch mit der letzten Änderung (genaue Jahreszahlen müsste ich nachschauen) wieder auf über 30 (34?) erhöht.
• Die neue Dan-PO (tritt nächstes Jahr in Kraft) enthält ein Prüfungsfach "Theorie" zu dem auch Geschichte gehört.

In Japan ist Mindestalter für den 1. Dan übrigens bei 14 Jahren und einem weit geringerem Umfang der Anforderungen. Dort kommt aber auch niemand auf die Idee, einen 1. Dan als "Meistergrad" zu bezeichnen. Meistergrade fangen dort ab 5./6. Dan an.

[katana]

Ich denke, daß man Graduierungen,
(wenn man schon einen Kampfsport ausübt in dem es diese gibt, das ist ja nicht überall der Fall)
weder an einem Mindestalter, noch an einer Wartezeit,
sondern
an den erworbenen Fähigkeiten messen sollte.

Um es überspitzt zu sagen,
ein Judoka, der zweimal täglich bei einem (japanischen) Großmeister trainiert, wird wohl bei gleichem Alter und
Wartezeit andere Fähigkeiten vorweisen können,
wie z.B. zwei Kumpels, die einmal die Woche spaßhalber im Keller trainieren.

Welchen Sinn macht also da eine definierte Wartezeit o.ä., wenn total unterschiedliche Vorraussetzungen vorliegen ?

Gruß
KK

[Fritz]

Oder als Vergleich zur Kata: Bis 1968 wurde immer vorwärts über die Hochsprungstange gesprungen. Heutzutage wird ausschließlich der Fosbury Flop praktiziert. So ist es mit der Kata doch auch, damals war sie ein sicher hilfreiches Trainingsinstrument, aus heutiger Sicht unnötig und ein Überbleibsel aus vergangenen Tagen, an dem man sich verzweifelt festklammert, ich verstehe nur nicht, wieso?!...

Komischerweise haben wir damals in der Schule zuerst einen sogenannten Schersprung gelernt, dann diesen "Wälzer" zu einer Zeit, wo dieser "Flop"
schon recht angesagt war. Warum? Weil mit diesen relativ einfachen Sprüngen wichtige Grundlagen gelegt wurden, sozusagen ein Gefühl für den Hochsprung (Abstand, Anlauf usw...)
vermittelt wurde...

Das mag ja so sein... Aber dann verstehe ich die Inkonsequenz der Verbände (IJF) nicht.
Es gibt 2 Möglichkeiten. Entweder man beruft sich ausschließlich auf Kano, veranstaltet keine "publikumsträchtigen Wettkämpfe" und trainiert fleißig Kata.
Oder man schafft den ganzen veralteten und überholten Ballast ab und konzentriert sich auf den Wettkampf.
Kano war doch dafür, dass Judo olympisch wird, stimmts?

Auch zu dieser Frage (Kano und Olympia) findest Du hier im Forum genug Material mit gegenteiliger Aussage...
Interessanterweise gibt es bei japanischen Meisterschaften immer eine Katademonstration zu Beginn (glaube ich), und diese wird wohl in letzter Zeit von
erfolgreichen Wettkämpfern durchgeführt... Die Sache mit dem Ballast ist die, daß es durchaus die Ansicht gibt, daß eben jene
Organisationen wie IJF und EJU und Olympia an sich der Ballast sind

[derLichtschalter]

Die Gokyo als Grundlage für Prüfungen entspricht der deutschen (und der einiger anderer westlichen Lander), nicht der japanischen Tradition...

Ist mir neu, wusste ich noch gar nicht. Danke für den Hinweis.

Man hat sich nie wirklich davon abgekehrt, denn zum 1. Dan musste man immer alle Techniken der Gokyo machen. Es geht allenfalls um die Prüfungen bis zum 1. Kyu.

Darum geht es mir auch, natürlich. Hätte ich vielleicht schreiben sollen.

Die neue Dan-PO (tritt nächstes Jahr in Kraft) enthält ein Prüfungsfach "Theorie" zu dem auch Geschichte gehört.

Endlich...

In Japan ist Mindestalter für den 1. Dan übrigens bei 14 Jahren und einem weit geringerem Umfang der Anforderungen. Dort kommt aber auch niemand auf die Idee, einen 1. Dan als "Meistergrad" zu bezeichnen. Meistergrade fangen dort ab 5./6. Dan an.

Der vorletzte Punkt gehört ja ohnehin zu den größten Irrtümern, denen einige Träger desselben unterliegen. Sehe ich auch in meinem Verein.

Ich denke, daß man Graduierungen, (wenn man schon einen Kampfsport ausübt in dem es diese gibt, das ist ja nicht überall der Fall) weder an einem Mindestalter, noch an einer Wartezeit, sondern an den erworbenen Fähigkeiten messen sollte. Um es überspitzt zu sagen, ein Judoka, der zweimal täglich bei einem (japanischen) Großmeister trainiert, wird wohl bei gleichem Alter und Wartezeit andere Fähigkeiten vorweisen können, wie z.B. zwei Kumpels, die einmal die Woche spaßhalber im Keller trainieren.

Bei letzterem hast du natürlich Recht, aber wir reden ja weder von japanischen Großmeistern noch von Hobby-Keller-Trainings. Ich weiß, du meintest es überspitzt (wie du ja geschrieben hast^^), und du hast auch völlig Recht damit, dass man Graduierungen an den Fähigkeiten messen sollte. Und das tut man zum Teil ja auch mit den Prüfungen. Aber ich will darauf hinaus, dass meiner Meinung nach nicht nur die technischen Aspekte bei einer Prüfung abgefragt werden sollten. Wie tutor! ja geschrieben hat, kommt bei der Dan-Prüfungsordnung ein Theorieteil dazu. Vielleicht ist das so ja ein guter Kompromiss. Dass man Schülern bis zum 1. Kyu die Gelegenheit lässt, sich auf die Technik zu konzentrieren und dann erst die Theorie dazupackt.

Welchen Sinn macht also da eine definierte Wartezeit o.ä., wenn total unterschiedliche Vorraussetzungen vorliegen ?

Es gibt ja auch total unterschiedliche Wartezeiten und Altersgrenzen, auch in Deutschland. DJB und DDK unterscheiden sich da ja erheblich, besonders weil es beim DDK ja auch keine zweifarbigen Zwischengürtel gibt.

[katana]

Aber ich will darauf hinaus, dass meiner Meinung nach nicht nur die technischen Aspekte bei einer Prüfung abgefragt werden sollten. Wie tutor! ja geschrieben hat, kommt bei der Dan-Prüfungsordnung ein Theorieteil dazu.

Sorry, vielleicht habe ich mich da etwas unklar ausgedrückt,..

Ich meinte mit "Fähigkeiten" durchaus nicht nur technische Fähigkeiten,
da bei einer wesentlich höheren Trainingsintensität ja z.B. nebenher ein Zeichen der Selbstdiziplin,
Ernsthaftigkeit ...usw, ...also letztlich auch theoretische und charakterliche Fähigkeiten ausgebildet werden.


Gruß KK

[Shaku-Yaku]

Jeder darf natürlich seine Meinung vertreten und seinen "Sport" so sehen und auch so treiben, wie er es für richtig hält. Aber, auch Du solltest eines akzeptieren: Judo ist das, was und wie Kano es schuff!!! Und wenn Du jemals im Judo Danträger oder gar Meister werden willst, wirst auch Du Dich mit Kanos Lehre und den anderen 90% der Lehrinhalte des Kodokan-Judo (die 90% außerhalb des Wettkampfjudo) intensiv beschäftigen müssen.

Was sind denn die anderen 90% ?
Mir bekannt sind nur: Würfe, Hebel, Festhaltetechniken und Würger.
Jetzt habt ihr Atemi und Kappo erwähnt, wars das???

Jeder Trainer und Referent hat mir nur etwas über die ersten vier Technikgruppen, die restlichen 90% werden auch von hohen Danträgern nicht beachtet? Warum tragen die dann einen Rot-Weißen Gürtel? Wenn sie gerade einmal 10% des Judo können, wobei die hohen Danträger selbst von den 10% nicht wirklich viel können - wenn ich so an unseren ehemaligen Prüferreferent denke....

Vielleicht solltest du mal eine Diskussion mit Tom Herold führen, der kann meiner Meinung nach einige Inhalte sehr gut rüberbringen.

Ist der Funktionär oder was ist an den besonders?

Die Nage-no-Kata wurde von Kano ab ca. 1884/85 zunächst mit zehn Techniken entwickelt und später auf 15 Techniken erweitert. Welche 10 Techniken das waren ist nicht mehr bekannt. 1906 wurde die Nage-no-Kata dann nach dem Vorschlag Kanos für den japanischen Verband - die Dai-Nihon-Butokai - mit den heutigen Techniken standardisiert. Die letzten Änderungen, die vor 1906 stattfanden, war ein Austausch von Sukui-nage für Kata-guruma und von Tsuri-otoshi, der durch Sumi-gaeshi ersetzt wurde. Nage-no-Kata wurde also nach einer Entwicklungszeit von ca. 20 Jahren finalisiert.

Die ursprüngliche Gokyo stammt dagegen von 1895 und enthielt 42 Techniken, sie wurde 1920 durch die heutige Gokyo mit 40 Techniken ersetzt.

Warum haben die seitdem nichts mehr geändert, die Kata und die Gokyo wettkampftauglich gemacht??
Weshalb gibt es keinen Laats-Abtaucher in der Kata, Ausheber oder einen Seoi-nage aus dem Revers (ich meine Nicht Morote-SN)? Sondern Teile wie Uki-Otoshi und dieser stehende Kata-Guruma, die eh nicht funktionieren und sich in Wettkämpfen keinerlei Beliebtheit erfreuen? Man könnte diese Überbleibsel aus alter Zeit wenigstens updaten, um wenigstens noch einen minimalen Nutzen daraus ziehen zu können, oder???

Gruß Marcel

[Antonio]

Was sind denn die anderen 90% ?
Mir bekannt sind nur: Würfe, Hebel, Festhaltetechniken und Würger.
Jetzt habt ihr Atemi und Kappo erwähnt, wars das???

Nun, zu den 90% gehört mit Sicherheit Kata. Kata ist NICHT eine Zusammenstellung von erfolgreichen oder zur Zeit besonders beliebten Techniken, sondern beschreibt jeweils ein Prinzip.
Die Nage-No-Kata (Deine nächste Kata) beschreibt mit ihren 5 Gruppen die 5 Wurfprinzipien (Hand-/Schulter-, Hüfte-, Bein-/Fuß-, gerade und schräge Opferwürfe). Stellvertretend für jede Gruppe 3 Techniken. Diese Techniken werden in der Idealform gezeigt. Also Angriff (durch Uke), Angriffübernahme (durch Tori) und Konter (die jeweilige Technik durch Tori).
Mehr nicht.
Natürlich kann man noch einiges hineininterpretieren, Aber nur Kano und Freunde könnten hier eine definitive Antwort geben.

Tom Herold ist ein Vertreter des "traditionellen Judo", also mit Atemi. Die Suchfunktion gibt Dir genug Abendlektüre.

Warum haben die seitdem nichts mehr geändert, die Kata und die Gokyo wettkampftauglich gemacht??

Die Techniken der Kata sind nur beispielhaft, sie haben nichts mit Wettkampfrelevanz zu tun. Was an den Techniken der Gokyo nicht wettkampftauglich sein soll, verstehe ich allerdings nicht. Mein geliebter Soto-Makikomi funktioniert wunderbar, und danach ist für Uke der Kampf gelaufen, unabhängig von der Wertung.

Weshalb gibt es keinen Laats-Abtaucher in der Kata, Ausheber oder einen Seoi-nage aus dem Revers (ich meine nicht Morote-SN)? Sondern Teile wie Uki-Otoshi und dieser stehende Kata-Guruma, die eh nicht funktionieren und sich in Wettkämpfen keinerlei Beliebtheit erfreuen? Man könnte diese Überbleibsel aus alter Zeit wenigstens updaten, um wenigstens noch einen minimalen Nutzen daraus ziehen zu können, oder???

Laats-Abtaucher: ist in der N-N-K vorhanden, allerdings in seiner Ursprungsform, dem Kata-Guruma. Und der ist sehr wohl wettkampftauglich, sofern man sein Prinzip verstanden hat (Kata üben).
Ausheber: ist drin, klassisch als Ura-Nage. Up up and away
Seoi-Nage: ist drin. Du magst ihn lieber aus dem Revers (?), ich rechts gefasst und links geworfen. Ändert aber nichts am PRINZIP des S-N. Er wird immer über die Schulter geworfen. Warum also nicht in der Grundform demonstrieren. Denn nur darum geht, das Prinzip der Technik zu demonstrieren.

Gruß
Antonio

[Lin Chung]

Hallo Shaku-Yaku

du scheinst noch immer nicht begriffen zu haben, Judo ist eine Kampfkunst und was du lernst, ist halt nur Sport.
Zu dem was du für den Sport lernst, gibt es auch noch andere im Randori und in der Shiai verbotenene Würfe, Hebel (Gelenkhebel, Genickhebel, Fußhebel, usw.), außerdem Atemi (ist sehr vielfältig), Kata, der Umgang mit den Waffen (z.B. Bo), SV und Kappo. Habe ich was vergessen? Das willst du alles wegwerfen? Ich glaube, du bist entweder im falschen Forum oder du solltest dir wirklich was anderes suchen, vielleicht Ringen.

[derLichtschalter]

Ich weise nur ein weiteres Mal auf Tom Herolds Texte auf http://www.judo-preetz.de hin. Die mögen ein wenig radikal sein, vermitteln aber genau das, was wir hier anscheinend erfolglos versuchen.

Ist der Funktionär oder was ist an den besonders?

Tom Herold ist im Übrigen genau das Gegenteil eines Funktionärs - nämlich wie Antonio sagte, ein Vertreter des des traditionellen Judo inklusive Atemi, Waffentechniken etc. und somit nicht in einem größeren, wettkampforientierten Verband wie dem DJB organisiert.

Nachtrag:

Jeder Trainer und Referent hat mir nur etwas über die ersten vier Technikgruppen, die restlichen 90% werden auch von hohen Danträgern nicht beachtet? Warum tragen die dann einen Rot-Weißen Gürtel? Wenn sie gerade einmal 10% des Judo können, wobei die hohen Danträger selbst von den 10% nicht wirklich viel können - wenn ich so an unseren ehemaligen Prüferreferent denke....

Dan-Grade über dem 5. Dan werden (im DJB zumindest) ja auch nicht durch Prüfung erworben, sondern können nur noch verliehen werden. Nun stellt sich hier die Frage, wofür die verliehen werden. Und da gibt es bei einigen - sicherlich nicht bei allen Trägern eines solchen - eine einfache Antwort: für ihre Funktionärstätigkeit. Da wird Schreibtischtätern, die schon lange keine Matte mehr betreten haben, ein Dan verliehen für ihre Schreibtischtaten, die im Übrigen oft auch gar nicht rühmlich sind (siehe aktuelle PO des DJB). Dan-Grade sollten traditionsgemäß und sinngemäß nur für eine außerordentliche, sichtbare Erweiterung des Wissens und Könnens des jeweiligen Judoka verliehen werden und nicht für Verwaltungstätigkeiten (Die man natürlich auch honorieren sollte - aber anders!). Dass das nicht mehr der Fall ist sieht man an genau den von dir genannten Leuten. So wird das System der Gürtelgrade sinnentleert und entwertet - schade für die würdigen Träger eines solchen Gurtes.

[Gast]

Aber: Stell Dir vor, Du bist im Wettkampf (Shiai) und dein Gegenüber hat sich eine Verteidigung gegen den Seoi-nage einfallen lassen, so dass Du nicht mehr zum Erfolg kommst. Was könnte man im nächsten Training also tun?

• Hoffen, dass die Situation in späteren Wettkämpfen nicht mehr vorkommt.
• Hoffen, dass einem beim nächsten Wettkampf in gleicher Situation was einfällt, um trotzdem damit klarzukommen.
• Sehr sehr viel Randori machen, in der Hoffnung, dass die Situation ab und zu mal vorkommt und man neue Strategien ausprobieren kann.
• Man stellt gezielt die Situation nach (Absprache mit Uke), um sich etwas zu überlegen und es wiederholt zu üben.

Mit der letzten Überlegung ist man schon gar nicht mehr so weit von dem weg, was man in allen Kata hat: Man weiß genau, wie sich Uke verhält, damit man die Technik erst einmal ohne Störeinflüsse üben kann.

Ist das nicht genau das, was man von Anfang an im Judo lernt ? Sich weiter zu entwickeln ? Körperlich und auch geistig ? Und dann in einer Kata, was ja, wenn ichs noch richtig in Erinnerung habe, eine Vorführungsform ist ?

Unser Sohnemann (11/weiß-gelb) hatte seine Trainingspartner ganz gut im Griff (auch alle weiß-gelb), nun kam es dazu, dass er auf dem Training gegen einen Gelb-Orange-Gurt und einen Orange-Grün-Gurt Randori machen "durfte" und plötzlich hat nichts mehr geklappt, klar, die hatten wesentlich mehr Erfahrung, da wars mit einfach in einen Wurf eindrehen vorbei.

Das habe ich ihm nach dem Training dann auch erklärt, dass gegen stärkere Gegner eben jeder Wurf eine gewisse Situation braucht, bzw. eine gewisse Vorbereitung, z.B. Ko-Uchi-Gari und wenn der Gegner das angegriffene Bein nach hinten ausstellt und mit dem Oberkörper in dem Moment leicht nach vorne steht in einen Seoi-Nage eindrehen. Ich denke mal, dass da sicherlich die Kata das Gefühl für solche Situationen schult und stärkt.

[tutor!]

Und dann in einer Kata, was ja, wenn ichs noch richtig in Erinnerung habe, eine Vorführungsform ist ?

Da wir in einem Kata-Faden sind, greife ich nur diesen Punkt heraus,

Kata ist weder eine Vorführungs- noch eine Demonstrationsform. Kata ist eine Übungsform. Die Kata wurden geschaffen, damit man sich durch ihr Praktizieren verbessert.Traditionell haben die Japaner die Auffassung, dass man vor allem durch hohe Wiederholungszahlen lernen kann. Dies gilt nicht nur allgemein für die Kampfkünste, sondern z.B. auch für Sprache und Schrift.

Traditionell haben die Japaner auch vieles in feste Abläufe formalisiert und ritualisiert. Bei einer Trainingsrundreise vor vielen Jahren fiel mir z.B. auf, dass an jedem Ort, an den wir kamen, absolut dieselbe Gymnastik zur absolut derselben Musik gemacht wurde. Es existierte also eine Vorgabe, die absolut verbindlich umgesetzt wurde.

Genau in diesem Sinne wurden die Kata in den Kampfkünsten geschaffen. Sie dienten und dienen als Leitlinie für den Unterricht.
Unterschiedliche Kata mit unterschiedlichen Zielsetzungen wurden geschaffen. Für das Kodokan-Judo gilt, dass es für alle Bereiche des Kodokan-Judo Kata gibt: Randori, Selbstverteidigung, körperliche Ertüchtigung, Theorie/Philosophie. Wir haben entsprechende Subforen eingerichtet.

Das Kodokan-Judo hat - wie andere Kampfkünste auch - sehr ausgefeilte Kata, die weit über festgelegte Übungsfolgen hinausgehen. Durch die Entwicklung der Kata wurden die tragenden Prinzipien des Judo durch Bewegungen illustriert. Diese Bewegungen sind teilweise "real", wie ein Schwertangriff (Kiri-oroshi) in der Kime-no-Kata, oder sie sind stilisiert, wie z.B. derselbe Angriff in der Ju-no-Kata, der mit der Handkante als symbolischen Schwert ausgeführt wird.

Die Auswahl der Techniken ist exemplarisch für den jeweiligen Bereich (Wurftechniken, Haltegriffe, Messerabwehr etc). Exemplarisch heißt, dass sie nicht nur für sich selbst stehen, sondern ein oder mehrere typische "Prinzipien" repräsentieren, die auf für andere Techniken gelten. Der Übungswert besteht nun darin, dass man sich
a) die betroffene Technik selbst und
b) die zugrundeliegenden Prinzipien
durch fleißiges und wiederholtes Üben aneignen kann. Kata muss also grob gesagt so geübt werden, dass sowohl Technik als auch Prinzip erschlossen werden können. Besonders wichtig ist dann, dass der Transfer der Prinzipien auf andere Techniken funktioniert und man so auch weitere Techniken, die nicht in der jeweiligen Kata vorhanden sind, verbessern kann.

Die "großen" Kata des Kodokan-Judo sind wahre Kunstwerke in ihrem durchdachten Aufbau. Man kann sich am Studium dieser Kata entlang hangeln und so tiefen Einblick in das Judo bekommen.

Anpassen muss man sie nicht! Will man eine Technik üben - oder die Anwendung einer Technik in einer bestimmten Situation - die nicht in einer Kata enthalten ist, macht das gar nichts: man übt es einfach mit dem Partner. Warum sollte man dafür die Kata ändern?

Jedoch leistet jede Technik in jeder Kata einen ganz spezifischen Beitrag zum Verständnis des Kodokan-Judo. Jede Technik hat somit ihren weiterführenden Sinn. Würde man die Technik austauschen, würde man Gefahr laufen, dass der Kanon der geschulten Prinzipien nicht mehr vollständig wäre.

Der Kodokan ändert auch keine Kata, die von Kano geschaffen wurde. Es wurde lediglich nach dem Krieg die Kodokan Goshin Jutsu neu entwickelt (wie übrigens auch während des Kieges die Joshi Goshinho, wenn mich jetzt nicht alles täuscht). Diese Kata könnte man ändern - tut es aber nicht - alle anderen Kata sind tabu! Es gibt lediglich kleinere Korrekturen, wenn auffällt, dass mit der gegenwärtigen Praxis die ursprünglichen Absichten Kanos nicht optimal umgesetzt wird. Dann versucht der Kodokan nachzusteuern. Auch dazu wurde hier einiges geschrieben.

Die Praxis der Kata - und darüber wurde viel geschrieben - sieht allerdings vielfach traurig aus. Anstatt sie zu praktizieren, um besser zu werden und um Judo besser zu verstehen, werden die meisten Kata mehr schlecht als recht für die Vorführung bei einer Dan-Prüfung einstudiert, nicht beherrschte Techniken gefaked ( = Uke springt) und nach der Prüfung nicht mehr gemacht.

Damit erreicht man natürlich kein vernünftiges Niveau bei der Kata und verschenkt die Möglichkeit, sich im Judo weiter zu entwickeln.

Aber es gibt auch andere Beispiele von Leuten, die unabhängig von Prüfungen Kata trainieren - aus Leidenschaft und um zu lernen.

(...) Da wird Schreibtischtätern, die schon lange keine Matte mehr betreten haben, ein Dan verliehen für ihre Schreibtischtaten, die im Übrigen oft auch gar nicht rühmlich sind (siehe aktuelle PO des DJB).

Mal davon abgesehen, dass ich dem Grundtenor durchaus zustimme, muss ich doch einiges anmerken, da Du die PO erwähnst:

• da ich alle Beteiligten kenne, kann ich bestätigen, dass es sich ausnahmslos um Leute handelt, die selbst sehr viel auf der Matte stehen,
• niemand von denen hat für die Erarbeitung der PO einen Dan-Grad verliehen bekommen
• die Mitarbeit an einer PO könnte allenfalls ein kleiner Baustein sein, der neben vielen anderen Tätigkeiten zur Verleihung eines Dan-Grades führen kann.

Wir sind allerdings hier in einem Kata-Faden, weswegen ich dies richtigstellen aber nicht weiter diskutieren möchte. Da Du nun aber die PO erwähnt hast - und damit indirekt die Arbeit derjenigen, die an ihr gearbeitet haben, kritisierst - wäre es vielleicht nett, wenn Du in entsprechenden Subforum einen Faden beginnst, in dem Du Deine Kritik an der PO darlegst. Oft ist es nämlich so, dass jemand Dinge kritisiert, ohne sie vorher richtig verstanden zu haben.

Damit sind wir wieder beim aktuellen Faden und beim Sinn von Kata-Training - das hatte der OP ja auch nicht verstanden.

[Ronin]

sehen wir es doch einmal so: um einen Wettkampf zu gewinnen, braucht man keine Gürtel (ok, die Mindestgraduierung um teilzunehmen).
Wer also nur Wettkämpfe gewinnen möchte und sich nicht mit dem "Ballast" (ich könnte kotzen wenn ich das lese) befassen will, muss das ja nicht tun.

Ich frage mich nur gerade, wieso dann eigentlich ein Dan her muss. Es ist ja zum Gewinnen auch nicht notwendig.
Also wenn da so eine komische Prüfung gemacht werden muss, könnte es ja vielleicht sein, dass es da noch um etwas anderes geht als um das profane Gewinnen eines Kampfes.
Möglicherweise ist das ja gar nicht der eigentliche Zweck von Judo??

Fragen über Fragen...

[kastow]

Wären die Katas wirklich so hilfreich, warum werden diese dann nicht auf Kaderlehrgängen oder Stützpunkttrainings gepriesen und geübt? Im Gegenteil, fast jeder leistungsorientierte Trainer belächelt diese Tanzeinlagen aus vergangener Zeit…

Provokative Frage: Kennst du denn auch erfolgreiche leistungsorientierte Trainier, die so etwas von sich geben (regelmäßige Erfolge ab Gruppenebene aufwärts)?

Ralf Lippmann hat m.W. bei der diesjährigen Sommerschule gesagt, dass Kata eine zum Erlernen des Jûdô sehr wichtige Wissenskonserve sei.

[tutor!]

Ralf Lippmann hat m.W. bei der diesjährigen Sommerschule gesagt, dass Kata eine zum Erlernen des Jûdô sehr wichtige Wissenskonserve sei.

... und Julian Surla - Europameister 2008 und 2009, sowie Welt-Cup-Sieger 2008 in der Nage-no-Kata - ist nicht nur ehemaliger Nationalkämpfer sondern auch rumänischer Nationaltrainer der U20.

[Shaku-Yaku]

Tom Herold ist im Übrigen genau das Gegenteil eines Funktionärs - nämlich wie Antonio sagte, ein Vertreter des des traditionellen Judo inklusive Atemi, Waffentechniken etc. und somit nicht in einem größeren, wettkampforientierten Verband wie dem DJB organisiert.

Wo soll er denn dann sein, wenn nicht im DJB?
Ich bin im DJB (WJV) also hat der Mensch doch keinerlei Einfluss auf mein Judo oder das des Verbandes.

b) die zugrundeliegenden Prinzipien

Welche Prinzipien? Ständig ist die Rede von Wurfprinzipien und SV-Prinzipien ect.pp.
Aber niemand kann erklären, was diese Prinzipien sind?!...
Was ist denn das Prinzip eines Hüft-, Hand- oder Fußwurfs??

Diese Bewegungen sind teilweise "real", wie ein Schwertangriff (Kiri-oroshi) in der Kime-no-Kata

Okay ihr werft mir hier vor, ich sei kein richtiger Judoka weil mich die Philosophie ect. nicht interessiert und heuchelt von Kanos Prinzipen.
Übt von euch jemand aktiv Schwertkampf im Judotraining? Das muss man doch, um das "PRINZIP" und die Philosophie eines Schwertangriffes verstehen zu können???

Die "großen" Kata des Kodokan-Judo sind wahre Kunstwerke in ihrem durchdachten Aufbau. Man kann sich am Studium dieser Kata entlang hangeln und so tiefen Einblick in das Judo bekommen.

Wieso das denn? Die Kata sind doch nur Aneinanderreihungen von Techniken. In der Nage-no-kata beispielsweise verschiedene Würfe...
Also das könnte ich auch machen....

Anpassen muss man sie nicht! Will man eine Technik üben - oder die Anwendung einer Technik in einer bestimmten Situation - die nicht in einer Kata enthalten ist, macht das gar nichts: man übt es einfach mit dem Partner. Warum sollte man dafür die Kata ändern?

Na dann kann ich doch gleich alles einfach mit dem Partner üben, ohne vorgeschrieben Form ect.

Anstatt sie zu praktizieren, um besser zu werden und um Judo besser zu verstehen, werden die meisten Kata mehr schlecht als recht für die Vorführung bei einer Dan-Prüfung einstudiert, nicht beherrschte Techniken gefaked ( = Uke springt) und nach der Prüfung nicht mehr gemacht.

Viele Techniken gehen aber auch nicht ohne Mitspringen. Mein Partner kämpft -90kg, ich nur -73kg.
Würde er nicht mitspringen, könnte ich ihn beim Uki-Otoshi keinen Millimeter bewegen. Den Kata-Guruma lasse ich meist sogar aus... Könnt euch sicher denken warum, oder?

Ich frage mich nur gerade, wieso dann eigentlich ein Dan her muss. Es ist ja zum Gewinnen auch nicht notwendig.

Naja wenn man im Wettkampf auf der Matte steht, wirkt es einfach anders, einen schwarzen Gürtel um den Bauch zu haben, als einen braunen. Einerseits schüchtert es den Gegner evtl. ein, andererseits siehts einfach geil aus.

Und "Ich hab den Schwarzen" klingt doch geiler als "Ich bin Braungurt", oder???

Provokative Frage: Kennst du denn auch erfolgreiche leistungsorientierte Trainier, die so etwas von sich geben (regelmäßige Erfolge ab Gruppenebene aufwärts)?

Na die Kadertrainer hier unten...

und Julian Surla - Europameister 2008 und 2009, sowie Welt-Cup-Sieger 2008 in der Nage-no-Kata - ist nicht nur ehemaliger Nationalkämpfer sondern auch rumänischer Nationaltrainer der U20.

Es gibt auch bestimmt viele Judoka, die in ihrer Jugend Fußball gespielt haben. Da könnte ich ja auch behaupten, Fußball ist ein unverzichtbarer Aspekt des modernen Judo?!...

Gruß Marcel

[derLichtschalter]

Wo soll er denn dann sein, wenn nicht im DJB? Ich bin im DJB (WJV) also hat der Mensch doch keinerlei Einfluss auf mein Judo oder das des Verbandes.

Meines Wissens ist Tom Herold nicht in einem Verband organisiert. Ja, es gibt auch eine Welt außerhalb des DJB. Man kann auch Judo betreiben, ohne dem DJB anzugehören (oder dem DDK). Ich selbst bin Mitglied des DJB und relativ zufrieden da, aber es geht eben auch anders. Es geht auch nicht darum, dass die Lektüre seiner Texte auf dein Judo Einfluss nehmen soll. Du kannst die Texte auch völlig teilnahmslos lesen und nichts daraus mitnehmen. Aber mir gefallen die Texte sehr gut, er erklärt viele Zusammenhänge schön und beleuchtet unter anderem vielleicht auch Missstände. Auch zeugt es nicht gerade von Klugheit und sozialer Kompetenz (im Bezug aufs Judo), wenn du Leute, die nicht im DJB sind, nicht für voll nimmst.

Welche Prinzipien? Ständig ist die Rede von Wurfprinzipien und SV-Prinzipien ect.pp. Aber niemand kann erklären, was diese Prinzipien sind?!... Was ist denn das Prinzip eines Hüft-, Hand- oder Fußwurfs??

Wurfprinzipien sind: Richtiges Tsukuri, richtiges Kuzushi, richtiges Kake, richtiges Nage. Mehr kann man kaum sagen. Diese Phasen eines Wurfes sollen dem Übenden deutlich gemacht und von ihm perfektioniert werden.

Okay ihr werft mir hier vor, ich sei kein richtiger Judoka weil mich die Philosophie ect. nicht interessiert und heuchelt von Kanos Prinzipien. Übt von euch jemand aktiv Schwertkampf im Judotraining? Das muss man doch um das "PRINZIP" und die Philosophie eines Schwertangriffes verstehen zu können?

Ich beispielsweise würde gerne, habe aber nicht die Möglichkeit, da ich nicht Übungsleiter bin und somit nicht unseren Trainingsinhalt bestimme. Daher besuche ich einen Aikido-Verein und mache nebenher ein wenig Ju-Jutsu - und ja, dort lerne ich den Umgang mit einem Schwert (und mit anderen Waffen). Mehr zum Thema Waffen findest du hier.

Wieso das denn? Die Kata sind doch nur Aneinanderreihungen von Techniken. In der Nage-no-kata beispielsweise verschiedene Würfe... Also das könnte ich auch machen....

Und du könntest dabei die Grundlagen der Wurfgruppen wie in der Nage-no-Kata darstellen? Die Nage-no-Kata zeigt am Beispiel von je drei Würfen die Grundlagen jeder Wurfgruppe. Beispielsweise Handwürfe. Verschiedene Tsukuri-Situationen, verschiedene Richtungen des Kuzushi, und daraus resultierend immer eine logische Ausführung des Kake und Nage. Wo du da etwas nicht verstehst, begreife ich nicht und dass du diese Grundprinzipien - ja, schon wieder - auch so darstellen kannst, bezweifle ich.

Na dann kann ich doch gleich alles einfach mit dem Partner üben, ohne vorgeschrieben Form ect.

Kannst du natürlich. Die Frage ist nur, ob du damit das effektiv gleiche Ergebnis erzielst, wie durch das Studium der Kata.

Viele Techniken gehen aber auch nicht ohne Mitspringen. Mein Partner kämpft -90kg, ich nur -73kg. Würde er nicht mitspringen könnte ich ihn beim Uki-Otoshi keinen Millimeter bewegen. Den Kata-Guruma lasse ich meist sogar aus... Könnt euch sicher denken warum, oder?

Dann führst du beide Würfe nicht richtig aus. Du solltest beide Würfe auch mit einem ungleich schwereren Partner hinbekommen. Zum Einüben solltest du dir aber vielleicht - bis du es beherrschst - einen anderen Partner suchen, der in etwa dein Gewicht hat.

Naja wenn man im Wettkampf auf der Matte steht, wirkt es einfach anders, einen schwarzen Gürtel um den Bauch zu haben, als einen braunen. Einerseits schüchtert es den Gegner evtl. ein, andererseits siehts einfach geil aus. Und "Ich hab den Schwarzen" klingt doch geiler als "Ich bin Braungurt", oder???

Ein wirklich... unschlagbares Argument. Wirklich. Wenn du das so siehst, dann hast du aber wohl den Sinn des 1. Dan nicht verstanden. Und sich geil zu fühlen, weil man einen höheren Gurt trägt als jemand anderes, entspricht auch nicht unbedingt den Prinzipien des Judo. Schonmal was von Jita Kyoei gehört? Versteh mich nicht falsch, du darfst und solltest durchaus stolz auf einen Gürtelgrad sein. Aber überheblich sollte man deswegen auch nicht werden und "gürtelgeil" schon gar nicht. Andererseits wird sich ein guter Judoka und Wettkämpfer auch nicht von einem 1. Dan einschüchtern lassen. Zum Thema bekommst du dann auch mal einen direkten PDF-Link: http://judo-preetz.de/Speakers/Dan%20_SC.pdf <- Lesen, begreifen, verinnerlichen. Vielleicht nicht ganz das Thema, aber passt recht gut hierzu.

Es gibt auch bestimmt viele Judoka die in ihrer Jugend Fußball gespielt haben. Da könnte ich ja auch behaupten, Fußball ist ein unverzichtbarer Aspekt des modernen Judo?!...

Glaubst du nicht, dass du das jetzt ein kleines bisschen aus dem Zusammenhang reißt? Wenn ein erfolgreicher Judoka im Training die Kata übt, ist das doch etwas ganz anderes, als wenn er außerhalb vom Judo Fußball spielt. Bitte bleib auf der Sachebene.

[caesar]

Tom Herold ist im Übrigen genau das Gegenteil eines Funktionärs - nämlich wie Antonio sagte, ein Vertreter des des traditionellen Judo inklusive Atemi, Waffentechniken etc. und somit nicht in einem größeren, wettkampforientierten Verband wie dem DJB organisiert.

Wo soll er denn dann sein, wenn nicht im DJB?
Ich bin im DJB (WJV) also hat der Mensch doch keinerlei Einfluss auf mein Judo oder das des Verbandes.

Du sollst doch seine Texte lesen, bzw. dich bei ihm informieren, um dich und dein Judo weiterzubringen. Eventuell solltest du dies erst einmal tun, eh du hier wieder alles in Frage stellst.

b) die zugrundeliegenden Prinzipien

Welche Prinzipien? Ständig ist die Rede von Wurfprinzipien und Sv-Prinzipien ect.pp.
Aber niemand kann erklären was diese Prinzipien sind?!...
Was ist denn das Prinzip eines Hüft-, Hand- oder Fußwurfs??

Dazu findest du hier im Forum genug Erklärungen -> Suche

Die "großen" Kata des Kodokan-Judo sind wahre Kunstwerke in ihrem durchdachten Aufbau. Man kann sich am Studium dieser Kata entlang hangeln und so tiefen Einblick in das Judo bekommen.

Wieso das denn? Die Kata sind doch nur Aneinanderreihungen von Techniken. In der Nage-no-Kata beispielsweise verschiedene Würfe...
Also das könnte ich auch machen....

Dann tu es und wenn du dann kurz bevor du stirbst, siehst, daß deine "Aneinanderreihung von Techniken" auf der ganzen Welt praktiziert wird, weist du, daß es soooooo einfach ist.

Anpassen muss man sie nicht! Will man eine Technik üben - oder die Anwendung einer Technik in einer bestimmten Situation - die nicht in einer Kata enthalten ist, macht das gar nichts: man übt es einfach mit dem Partner. Warum sollte man dafür die Kata ändern?

Na dann kann ich doch gleich alles einfach mit dem Partner üben, ohne vorgeschrieben Form ect.

Es geht in einer Kata ja nicht grundsätzlich um die Form. Das hat dir hier schon mehr als einer geschrieben.

Anstatt sie zu praktizieren, um besser zu werden und um Judo besser zu verstehen, werden die meisten Kata mehr schlecht als recht für die Vorführung bei einer Dan-Prüfung einstudiert, nicht beherrschte Techniken gefaked ( = Uke springt) und nach der Prüfung nicht mehr gemacht.

Viele Techniken gehen aber auch nicht ohne Mitspringen. Mein Partner kämpft -90kg, ich nur -73kg.
Würde er nicht mitspringen könnte ich ihn beim Uki-Otoshi keinen Millimeter bewegen. Den Kata-Guruma lasse ich meist sogar aus... Könnt euch sicher denken warum, oder?

Ich habe als -66kg "Kämpfer" mit einem -90kg "Kämpfer" trainiert und hatte dort keine Probleme, weder beim Uki-otoshi noch beim Kata-guruma. Dabei haben mir die Posts hier im Judoforum so wie die Einweisung meiner Trainer geholfen. Er musste auch nicht springen sondern, wie in der Kata angedacht, die Bewegung unterstützen. Du solltest dich , wenn du mit den Techniken Probleme hast, mal mit dem Kuzushi beschäftigen.

Ich frage mich nur gerade, wieso dann eigentlich ein Dan her muss. Es ist ja zum Gewinnen auch nicht notwendig.

Naja wenn man im Wettkampf auf der Matte steht, wirkt es einfach anders, einen schwarzen Gürtel um den Bauch zu haben, als einen braunen. Einerseits schüchtert es den Gegner evtl. ein, andererseits siehts einfach geil aus.

Und "Ich hab den Schwarzen" klingt doch geiler als "Ich bin Braungurt", oder???

Bei der Einstellung solltest du bei Weiß noch einmal anfangen. Wenn es dir darum geht "geil auszusehen, solltest du dir nen rot-weißen Gürtel umbinden, wie geil sieht das denn erst aus.

und Julian Surla - Europameister 2008 und 2009, sowie Welt-Cup-Sieger 2008 in der Nage-no-Kata - ist nicht nur ehemaliger Nationalkämpfer sondern auch rumänischer Nationaltrainer der U20.

Es gibt acuh bestimmt viele Judoka die in ihrer Jugend Fußball gespielt haben. Da könnte ich ja auch behaupten, Fußball ist ein unverzichtbarerer Aspekt des modernen Judo?!...

Da sind dir jetzt wohl die Argumente ausgegangen, daß du so etwas völlig ohne Bezug schreibst.
edit: Lightmaster war schneller, aber denkt genauso.

[Ronin]

Na dann versuche ich einmal anzufangen und dir ein paar Dinge zur Nage No kata zu erklären (obwohl ich glaube, dass da bis zum Dan noch viel zu lernen ist):

Die Nage no Kata vermittelt die grundlegenden Wurfprinzipien des Judo. Kano legte in dieser Kata besonderen Wert auf die deutlich erkennbare Darstellung von
Kuzushi (Brechen, Stören des gegnerischen Gleichgewichts),
Tsukuri (Anpassen der eigenen Körperhaltung an das gebrochene oder gestörte gegnerische Gleichgewicht zur Wurfvorbereitung) und
Kake (Wurfausführung; Kime, d.h. Entscheidung)
Diese Wurfphasen waren zwar in den alten Jujutsu-Schulen bereits bekannt, aber vor Kano nie klar in ihrer herausragenden Bedeutung für eine wirksame Vorbereitung und Ausführung der Wurftechniken herausgestellt worden.

Nage no Kata lehrt nicht nur die technischen Prinzipien der einzelnen Würfe, sondern verbessert zugleich die Haltung (Shisei), das Gehen vorwärts, rückwärts, seitwärts und im Kreis (Shintai) sowie die Körperbeherrschung beim Eindrehen und Verteidigen (Tai sabaki).

Nage no Kata beabsichtigt nicht, moderne Wettkampftechniken, wie sie sich im Laufe der Zeit vor allem im Wettkampfbereich entwickelt haben, wiederzugeben. Vielmehr überliefert sie Techniken, wie sie in der Entstehungszeit des Judo tatsächlich bei den kämpferischen Auseinandersetzungen der rivalisierenden Ju Jutsu-Schulen untereinander oder gegen den Kodokan erfolgreich eingesetzt wurden. Einige der Wurftechniken hat Prof. Kano verschiedenen Ju Jutsu-Schulen entlehnt, andere sebst entwickelt.

Der traditionelle Ursprung wird u.a. in den unterschiedlichen katamäßigen Ausführungen des Seoi Nage, Kata guruma, Tsuri komi goshi, Uchi mata, Tomoe Nage, Ura Nage (als Ma sutemi waza und nicht als Yoko sutemi waza) sowie der Demonstration von Sumi gaeshi, Yoko gake und Uki waza deutlich.

Die gesamte Nage no Kata ist als eine fortlaufende Entwicklung zu verstehen, bei der Uke seine Angriffe ständig verändert. Das zwingt Tori wiederum, fortwährend neue Verteidigungen anzuwenden.

Tori und Uke sind in diesem stilisierten Zweikampf als technisch gleichwertige Partner zu betrachten. Uke greift stets ernsthaft und kraftvoll an. Tori begegnet diesen Angriffen genauso entschlossen, tatkräftig und wirkungsvoll. Dabei vermeiden beide alle unnötigen Bewegungen.

Ukes Angriff folgt Toris Nachgeben sowie das Aufnehmen, Weiterführen und Umlenken der Angriffsbewegung (Brechen der Angriffsinitiative). Tori leistet keinen unmittelbaren Widerstand.

Uke darf die Zusammenarbeit mit Tori nicht vorwegnehmen und sich selbst zum bloßen Springer herabstufen.

Beide achten bei ihrer Vorführung sorgfältig auf paarweises Greifen, gleichzeitige Bewegung in die Technik bzw. gleichzeitiges Zusammentreffen bei den Schlagangriffen und erreichen dadurch, durch technische Perfektion und einen kontrollierten Abschluss (Zanshin) eine Ausgeglichene, harmonische Darstellung.

Es gibt drei grundlegende Situationen in der NNK - sie stehen repräsentativ für alle Situationen, in denen Wurftechniken angewendet werden können.

Uke kommt nach vorne und greift
(Uki-otoshi, Kata-guruma, Harai-goshi, Tsuri-komi-goshi, Sasae-tsuri-komi-ashi, Yoko-gake)
Uke kommt nach vorne und wird geworfen, ohne vorher gegriffen zu haben
(Seoi-nage, Uki-goshi, Ura-nage, Yoko-guruma)
Uke greift, aber macht (noch) keine weiteren Anstalten für einen Angriff
(Okuri-ashi-barei, Uchi-mata, Tomoe-nage, Sumi-gaeshi, Uki-waza)
In keiner anderen Kata des Kodokan wiederholen sich die Angriffe Ukes so oft wie in der Nage-no-Kata. Der Grund hierfür ist, dass es in der Nage-no-Kata darum geht zu studieren, wie die Bewegungen Ukes zu einem Gleichgewichtsbruch weitergeführt werden und letztlich mit unterschiedlichen - repräsentativen - Wurftechniken abgeschlossen werden können. Man kann nun die enthaltenen Situation ganz einfach ordnen und Toris Kernaufgabe ableiten:

Uke bewegt sich nicht - Tori muss für Ukes Bewegung "sorgen"
(ziehen, drücken, schieben --> Nachgeben geht nicht, weil es nichts gibt, dem man nachgeben könnte.)
Uke bewegt sich während beide gefasst haben - ein "klassisches" Siegen durch Nachgeben, bei dem Tori einen Griff hat, um das Gleichgewicht brechen zu können.
Uke kommt auf Tori zu, greift aber nicht (sondern schlägt) - Tori muss das Gleichgewicht Ukes brechen, ohne vorher gefasst zu haben.
Diese drei Situationen sind für ein sehr, sehr weites Feld von Anwendungssituationen von Wurftechniken repräsentativ. Jede diese Situation kann vielfältig variiert und mit Beispielen gefüllt werden, auf die die Prinzipien des effektiven Gleichgewichtsbruchs übertragen werden können.

Ich hoffe, dass es nun im Grundsatz etwas klarer wird.

Du solltest nicht den Fehler machen und deinen Landestrainer als die allseeligmachende Quelle des Wissens ansehen. Ich kenne sie alle persönlich. Sind gute Sportwissenschaftler, aber das macht sie noch nicht zu herausragenden Judoka. Auch deren Wissen ist begrenzt. Sie befassen sich schwerpunktmäßig auch nicht mit Kata, woher sollen sie es denn besser wissen.

Übrigens ist "weils einfach geil aussieht" so ziemlich der blödeste Grund, den ich jemals gehört habe, einen Dan zu machen.

Und um den Gegner einzuschüchtern... naja, unsere Kinder im Verein lernen als erstes vor dunklen Farben keine Angst zu haben. Und was bitte, soll denn deiner Meinung nach mit einem schwarzen Gürtel den Gegner so einschüchtern, wenn nicht das tiefere Verständnis von z.B. Wurfprinzipien ?
Anders gesprochen: Vielleicht lernst du ja, wenn du dich richtig reinkniest in die NnK endlich mal deinen Partner auch mit Kata-guruma zu werfen. Mein Trainingspartner hatte zum Zeitpunkt meines ersten Dans übrigens etwa 120 kg (ich selber damals schöne 75-80 kg.)

[ich als Gast]

Die gesamte Nage no Kata ist als eine fortlaufende Entwicklung zu verstehen, bei der Uke seine Angriffe ständig verändert. Das zwingt Tori wiederum, fortwährend neue Verteidigungen anzuwenden.

Nein.
Das ist eine sehr europäische Sichtweise. Falsch dazu.
Wenn Uke nicht durchkommt und neue Angriffe startet, warum schlägt er dann mal und mal nicht?
Ergibt keinen Sinn.
Bitte nicht in NnK etwas reinlesen, was nicht drin ist.