Umfrage: Was gebt ihr auf die Gürtelfarben?

[JudoDan]

Hallo zusammen!

Wir hatten in letzter Zeit im Verein öfters mal die Diskussion, wie wichtig Gürtelfarben für den Einzelnen sind. Ich war erstaunt, wie viele da nicht wirklich wert drauf legen - sich also eher in Demut üben und entsprechend selten auch Gürtelprüfungen ablegen.

Wie steht ihr dazu? Würde mich mal interessieren...

[Ithilhatol]

Ich weiß, es ist vielleicht nicht Sinn der Sache zu der Umfrage hier, eine Art Begründung zu schreiben, aber ich will es einfach mal tun:

"Mit irgendwas muss die Jacke ja zugemacht werden" ist hier wohl ziemlich interessant. Denn ein gelber, oder orangener Gürtel scheint oftmals nicht als mehr zu fungieren.
Auch in meinem Kurs gibt es Judoka, die die Ukemi selbst mit Orange oder gar noch etwas darüber nicht richtig beherrschen. Und damit meine ich nicht so etwas wie eine "Luftrolle", sondern die ganz normale gestreckte Vorwärts-rechts-Rolle.
Wenn selbst so grundlegende Techniken nicht wirklich beherrscht werden, wie kam dieser Judoka dann zu seinem Gürtel?
Meiner Meinung nach sind die Prüfungen der niedrigen Graduierungen öftmals zu locker gesehen. Es scheint, als ob der Prüfer des öfteren mal ein, andere Male sogar beide Augen zugedrückt haben muss. Ja, manche Leute stehen in Prüfungen unter Stress, klar, dann kann es manchmal nicht ganz so sauber aussehen, aber dennoch sind gravierende Fehler doch nicht das Optimum, die das Bestehen der Prüfungen zulassen.

Tja, was haltet ihr denn von einem Gelbweiß-, oder Gelbgurt? Nicht viel was? Die Gürtelfarben, insbesondere die damit verbundenen Kyu- und Dangrade sollen das Können und den Wissensstand des Judoka widerspiegeln. Dies ist aber oftmals nicht der Fall.

[Mitesco]

Kyu- und Dangrade hat's im Judo immer gegeben. Klar sollte es übereinstimmen mit Qualität, und das es manchmal mangelhaft sei - es sei so. So war es immer und wird es immer sein.
Die Farbige Gürtel haben nicht wirklich etwas damit zu tun. In Japan hat man nur weiß, braun (3-1 Kyu) und schwarz - wobei man die kohaku obi ('Bahnschranke') nur trägt bei offiziellen Gelegenheiten, nicht alltäglich im Dojo. Farbe, Ehrgeiz, und Prestige haben im eigentlichen Sinne nichts mit Judo zu tun. Ein Judoka sollte immer demütig sein, und seine Qualität zeigen durch seine erhabene Techniken.

[Holger König]

Das dollste, was ich mal vor Jahren (damals selber noch Gelbgurt) erlebt habe:
Als Partner einen Braungurt (ca. 16 Jahre), Aufgabe des Trainers:
Jeder wirft die Würfe der letzten Prüfung.
Ergebnis: weil mein Partner nicht mehr die Reihenfolge von Würfen (ganz gleich, welche Gruppe) kannte, ließ er mir den Vortritt, um die Würfe für Gelb zu wiederholen und warf danach auch diese (weil er sich auch an diese nicht erinnerte). Damals mußte man aber bei einer Prüfung alle vorangegangenen Gruppen wiederholen, hätte die also kennen müssen.
Ich hatte mit ihm auch einige Zeit für die Prüfung zum orangen Gürtel geübt, mußte mich aber immer mit dem Buch vorbereiten, da er nicht viel wußte.
Namen und Verein verschweige ich aus Höflichkeit.

[Ronin]

ja Holger, die kenne ich auch und die beelenden mich dann immer wieder aufs neue.

Ich finde mich bei den oben gegebenen Antworten übrigens nicht wieder:

"Ich sehe den Gürtel (die Graduierung) als Kompetenznachweis" wäre mein Ding gewesen. Aus der obigen Vorbereitung der Antworten sehe ich leider nur : Gürtel taugen nix und wer Gürtel macht, ist gürtelgeil, da trage ich mich nicht ein.

[Reaktivator]

.
Vielleicht steht ja der Fragesteller in der Tradition der Hildesheimer Schule...?

Denn in Deutschland war es ja bekanntlich schon zu Turnvater Rahns Zeiten so, daß sich jeder Fortgeschrittene einen Gürtel seiner Wahl um den Bauch binden konnte....

....während Graduierungen in Japan (und ich interpretiere den Begriff "Gürtelfarben" in der Ausgangsfrage sinngemäß als Existenz des Kyu- und Dan-Systems) schon seit Anfang an im Judo sehr wichtig waren - eingeführt und propagiert von Jigoro Kano höchstselbst.

Bevor wir also mit zu viel Demut unsere Gürtel verbrennen und uns nur noch eine Wäscheleine um den Bauch binden, sollten wir uns vielleicht zunächst einmal auf Kano und seine Intentionen besinnen.

[katana]

....während Graduierungen in Japan (und ich interpretiere den Begriff "Gürtelfarben" in der Ausgangsfrage sinngemäß als Existenz des Kyu- und Dan-Systems) schon seit Anfang an im Judo sehr wichtig waren - eingeführt und propagiert von Jigoro Kano höchstselbst.

ich bin mir nicht 100%ig sicher, aber ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß
Kano`s Schüler die Gürtelgrade einführen wollten, und er ihnen das erlaubt hat.
Daß sich das später etabliert hat, ist klar.

[Fritz]

Habe die fehlende Zeile (Ronin) zur Umfrage hinzugefügt.
Es kann sein, daß dadurch neu abgestimmt werden muß...

[Fritz]

Tja, was haltet ihr denn von einem Gelbweiß-, oder Gelbgurt? Nicht viel was?

Genauso viel wie von einem Dan-Inhaber.
Entsprechend des Maßstabs, ob der Betreffende das kann, was er für seinen Gürtel können sollte...

[judopa]

ich sehe den Gürtel (die Graduierung) als Kompetenznachweis

Diesen Anspruch stelle ich an mich selber. Auch, wenn es etwas länger bis zur nächsten Prüfung dauert.
Es scheint mir aber leider so, dass die ein oder andere Gürtelfarbe etwas mit der Farbenblindheit mancher Prüfer zu tun hat und nichts mit der Kompetenz der Träger!

[ypsilono]

ich habe für "egal-da nich repräsentativ" gestimmt....

vor allem hier in Deutschland werden die Gürtel zum Teil geradezu verschenkt... wenn ich mich an meine Dan-Prüfung erinnere, dann muss ich sagen, dass da einige waren, die meiner Meinung nach (und mittlerweile bin ich ja auch selbst Prüfer) nicht einmal das Niveau von blau geschweige braun hatten....

ich habe das Gefühl, hier werden die Gürtelgrade so einfach erlangt, damit keiner den Spaß am Sport verliert und wir möglichst viele Mitglieder haben.... das hat allerdings überhaupt nichts mit der ursprünglichen Intention zu tun...

Auf der anderen Seite ist es doch lächerlich, wenn erwachsene Menschen mit gestreiften Zwischengürteln herumlaufen müssen, obwohl sie durchaus das Niveau hätten, eine Doppelprüfung zu machen, was jedoch nicht mehr erlaubt ist.... *kopfschüttel*

Ich denke, man sollte sich mehr ein Beispiel am BJJ nehmen, wo wir in Deutschland nur wenige (bis vor einiger Zeit war es EINER!) Schwarzgurte haben... Hier wird mehr Wert darauf gelegt, dass die Gürtelfarbe auch repräsentativ für die Kompetenz eines Sportlers/Kämpfers ist...

Wer jedoch wichtiger findet, die Farben als Motivationsaspekt einzusetzen, der ist in der deutschen Judolandschaft ja richtig...

[JudoDan]

Denn ein gelber, oder orangener Gürtel scheint oftmals nicht als mehr zu fungieren.
Meiner Meinung nach sind die Prüfungen der niedrigen Graduierungen öftmals zu locker gesehen.

Tja, was haltet ihr denn von einem Gelbweiß-, oder Gelbgurt? Nicht viel was? Die Gürtelfarben, insbesondere die damit verbundenen Kyu- und Dangrade sollen das Können und den Wissensstand des Judoka widerspiegeln. Dies ist aber oftmals nicht der Fall.

Also bei mir im Verein musste ich für gelb-orange richtig ranklotzen. Denke das Urteil ist ein bißchen zu pauschal. Außerdem hat das nichts mit geringeren Kyu-Graden zu tun. So mancher Grün-, Blau- oder Braungurt könnte sich bei Gelbgurt-Trägern noch was abschauen.

[DrCox]

Insgesamt kann man feststellen, dass die Gürtelfarben zwar recht bunt sind, aber sehr wenig über die Eigenschaften und Fähigkeiten des Trägers aussagen und noch weniger einzelne Judokas unterschiedlicher Vereine vergleichbar machen.
Nach Gelb kam für mich als Kind lange nichts: Mach erstmal Wettkämpfe und dann Orange.
Ich kenn' Top-Leute, die mit Gelb umherlaufen, weil ihnen Zeit, Uke, Grund und Sinn der nächsten Prüfung fehlt.
Und natürlich auch Braungurte und Danträger, die "ihre" eine Technik durchziehen, komme was wolle und ansonsten keinen Plan haben.
Ich selber bedaure das, verstehe aber die Lust am Kyu, da gerade die Frage von außen oftmals ist:
Ah Judo: Welche Farbe und wie lange noch bis Schwarz?

Btw: Ich kenn auch Danträger, die irgendeinen Weißen als Jackenzusammenhalter benutzen und eher an der Kunst als an dem Brimborium interessiert sind [Der Hit: schwarzer Gurt mit schwarzen Streifen!! 2 Dan]

[Hofi]

Hi!
Gürtel als Kompetenznachweis? Ich denke das sollte er sein, aber letztlich sind bereits zwei Gelbgurte nicht vergleichbar, da nirgends erkennbar ist, ob die Prüfung mit gerade noch ausreichend oder mit sehr gut bestanden wurde. Wer ist jetzt kompetenter? Der Grüngurt, der jeweils so gerade eben mit lauter ausreichend durchkam oder der Gelb-orange, der immer Prüfungen abgeliefert hat, wo die Liste nur so von ++ strotzt?
Insofern habe ich vor der Änderung und werde es auch diesmal tun für: "Mit irgendwas muss man ja die Jacke zumachen" stimmen.
Das bewahrt einen auch vor Überheblichkeit, wenn am anderen Ende der Wettkampfmatte "nur" ein Gelbgurt steht.
Von den Dan-Balken halte ich recht wenig, bei 1. und 2. finde ich es irgendwo albern, ab dem dritten wirkt es dann für mich wie eine Pommes-Bude (bei gelber Bestickung) oder der Deckel in der Kneipe, wo die Bierchen notiert wurden.
Bis dann
Hofi

[Lin Chung]

Mit irgendwas muss man ja die Jacke zumachen

...hatte auch dafür gestimmt.
Denke, Vergleiche zwischen zwei gleichrangigen Prüflingen sind nicht immer möglich,
da Tagesform, Alter, Stress udgl. ihre Hand mit im Spiel haben.
Es soll keinen Neid hervorrufen, sondern eine Selbstbestätigung sein,
auch wenn man mal eben so durchgekommen ist. Seine Fehler wird man wohl vom Trainer oder Prüfer hinterher gewahr oder man hat es schon selbst gemerkt, was natürlich anspornen kann, es im Training zu korrigieren.
Wir sind halt Menschen und Menschen machen Fehler.

PS: Besser jetzt den Fehler machen, als später auf der Strasse.

[Giftzwerg]

Ich habe für "egal, da nicht repräsentativ, was das Können anbelangt" gestimmt, was damit zusammenhängt, dass ich selber nach der Prüfung zum 3. Kyu lange Zeit nur Wettkämpfe bestritten habe, dafür zwar die Techniken für den 2. Kyu erlernt, aber keine Prüfung gemacht hatte. Nach drei oder vier Jahren habe ich dann eine wettkampffreie Phase genutzt, um mich nochmals richtig auf die Prüfung zu konzentrieren und habe sie anschließen auch bestanden.
Zum einen habe ich nicht den Drang, schnellst möglich den nächst höheren Grad zu erreichen, da ich weiß, was ich kann und was nicht. Zum anderen war ich nach den Jahren ohne Prüfung aber auch umso motiviert, endlich mal wieder eine Prüfung abzulegen.

[Judomax]

Hallo Leute,

wir schreiben das Jahr 1765, stecken mitten in der Edo-Epoche und trainieren mit einer Hand voll anderer im Dojo des X-Ryu.
Soke kennt uns alle persönlich und weiß, wie es um den Trainingserfolg und den Fortschritt jedes einzelnen bestellt ist.

Versetzen wir uns aber in die Situation 140 Jahre später, es gibt plötzlich eine unüberschaubare Menge an Judoka. Es muss also irgend etwas geben, das veranschaulicht, wie gut ein Judoka ist. Die Lösung waren Gürtel in 3 Farben.
Weiß - Braun - Schwarz.
Mehr nicht. (Die Regenbogenfarben wurden erst durch Koizumi (GB) und später Kawaishi (F) eingeführt.)
Das ist ja aber nichts Neues und sollte jedem bekannt sein.

So weit müsste man Ronin also zustimmen:

"Ich sehe den Gürtel (die Graduierung) als Kompetenznachweis"

Wie sieht es aber im 21. Jhd. aus?

1.) Was kann ein Träger des 5. Dan auf der Matte leisten???
2.) Weshalb wird zwischen Wettkampftraining und Prüfungstraining differenziert???
3.) Wie kann ein auswärtiger Prüfer über das Können eines Judoka urteilen, der ihn und seine sonstige Trainingsleistung nicht kennt, den Prüfling also gar nicht beurteilen kann?

Kommen wir zu Frage 1. :
Wenn sich ein 5. Dan nicht bewegen, geschweige denn kämpfen kann, und ausschließlich zu Dekorationszwecken am Mattenrand sitzt, ist die hohe Graduierung demnach ein Nachweis seines Könnens???
Würdig herumsitzen und "wirken" kann ja wohl jeder...

Vergleich mit Kimura. Er ging ins Kodokan, vermöbelte so und so viele 4. und 5. Dan Träger und bekam danach den 5. Dan.
Wer dürfte also seine Kompetenz bewiesen haben?
Mr. Danbauch 1998 oder Masahiko Kimura?

Okay, man könnte darauf ja sagen, dass jemand, der heutzutage in Deutschland den 5. Dan erhält, viel zu alt sei, um noch kämpfen zu können.
Dem kann ich nur zustimmen. Wir sehen ja, wie Kyuzo Mifune im Alter von >60 nicht in der Lage ist, im Video "the Essence of Judo" am Randori teilzunehmen und deshalb im Rollstuhl über die Matte gurkt und kleine Kinder umschuckt ... also bitte...

Zur zweiten Frage muss man wohl nicht viel sagen.
Wäre das Gegenteil meiner Behauptung wahr, müssten Weltklasse-Judoka im Trainingslager die PO von unten bis oben durchwerfen, genau so wie sie der Prüferreferent haben will und dadurch effektiv Fortschritte für den Wettkampf erzielen.
Ist das so ??? Ich glaube Nein!

Und last but not least meine 3. Aussage.

Allein der eigene Sensei kann vollständig über die individuelle Leistungsfähigkeit und das Können urteilen, unter Beachtung der Persönlichkeit und einigen anderen Faktoren. Kann ein auswärtiger Prüfer, der zu einem festgelegten Termin kommt, beurteilen, ob ich einen schlechten Tag habe, weil mein Hamster am Morgen verstarb oder darüber, dass ich mich im Training wie der letzte A**** verhalte?

Eben...

Gruß Max

[Fritz]

1.) Was kann ein Träger des 5. Dan auf der Matte leisten???
2.) Weshalb wird zwischen Wettkampftraining und Prüfungstraining differenziert???
3.) Wie kann ein auswärtiger Prüfer über das Können eines Judoka urteilen, der ihn und seine sonstige Trainingsleistung nicht kennt, den Prüfling also gar nicht beurteilen kann?

1.) Hängt vom Betreffenden ab, hab schon Leute erlebt, die mit nem 5. Dan recht fit
sind, hab auch Leute erlebt, die es halt nicht sind. Daß Mifune bis ins hohe Alter
in der Lage war, Judo auszuüben, ist ihm zu gönnen und jedem anderen auch,
leider ist es aber heutzutage doch
oft recht häufig so, daß mit zu nehmendem Lebensalter die Gesundheit verfällt...
Habe einen Trainingskameraden altersmäßig 70+, der kommt auch noch gelegentlich auf die Matte,
hat auch ein paar gesundheitliche Probleme, die er regelmäßig mit Sport kuriert, der macht auch
Randori mit, klar rein mit Kraft könnte ich "ihn knacken", aber ansonsten erwischt er mich (und andere)
regelmäßig mit blitzsauberen Judo-Würfen und Bodentechniken... Er hat den vierten Dan, verliehen, nicht geprüft - hat er ihn verdient?
Ich finde ja - es ist müßig alle über einen Kamm zu scheren... Ich gönnen auch prinzipiell Leuten, die
sich nicht mehr wie Mifune bewegen, können ihre hohen Graduierung - wenn dann wenigstens "Wissen" dahinter steckt...

2.) Tja, das verstehe ich auch nicht, besser ist die Differenzierung: Technikerwerbstraining und
Technikanwendungstraining und das sollte Hand in Hand gehen...

3.)

Allein der eigene Sensei kann vollständig über die individuelle Leistungsfähigkeit und das Können urteilen,

Wo sollen denn die vielen Sensei herkommen?
Wie sieht es denn in den Vereinen aus? Die wenigsten haben ein "Sensei", meist steht jemand vorn,
der eigentlich selbst noch reichlich üben muß... Die Sache mit den Fremdprüfern ist eigentlich
die, daß der Übungsleiter/Trainer einen gewissen Rücklauf bekommt, so nach dem Motto: Ups dies und
das müßt ihre aber noch mal üben, da sehe ich als Prüfer dieses oder jenes Problem...
Naja und um Motivationsgürtel zu vermeiden... hab schon oft gesehen, daß Leute geprüft werden,
um sie "bei der Stange zu halten" - meiner Erfahrung nach zwecklos, die gehen spätestens dann,
wenn sie merken, daß sie nicht allzuviel können...
Klar wenn jemand bei einem richtigen "Sensei" trainiert, dann ist ein Fremdprüfer nicht von Nöten...

[tutor!]

Vielleicht unterscheiden wir einmal mehrere Möglichkeiten die Ausgangsfrage zu verstehen:

• Was soll eine Graduierung idealer Weise ausdrücken?
• Was drückt sie häufig tatsächlich aus?
• Was möchte ich, dass meine Graduierung ausdrückt?

Es geht also um das alte Thema "Anspruch und Wirklichkeit"....

Der Begriff "Kompetenz" - so abgenutzt er machmal auch erscheint - kann uns dabei weiterhelfen. Nur auf welche Tätigkeits-Bereiche soll sich die Kompetenz beziehen, denn Kompetenz hat immer etwas mit Handeln zu tun. Einige Vorschläge:

• Kompetenz beim Kämpfen
• Kompetenzen des Unterrichtens von Theorie und Praxis
• Kompetenz beim Ausführen von Techniken und bei Kata

Es ist einer der großen Widersprüche der Kritiker am derzeitigen Judo (nicht nur im DJB), dass dieses Judo - angeblich - einzig und allein auf Wettkampferfolge ausgerichtet sein soll, während gleichzeitig beklagt wird, dass man hohe Dan-Grade erreichen kann, ohne jemals wirklich "kompetent" gekämpft zu haben. Ich habe hier schon häufiger aus meiner Meinung keinen Hehl gemacht, dass Kampfpunkte auch in höherem Alter als 18 Jahren eine Voraussetzung für die Teilnahme an einer Dan-Prüfung sein sollten.

Theorie - bei der neuen Dan-PO wird es in diesem Punkt einige Neuerungen geben, die wohl in die richtige Richtung gehen. Ich habe allerdings keine schriftlichen Unterlagen und meine Erinnerung ist zu blass für einen Kommentar zu diesem Zeitpunkt.

Beim letzten Punkt wünsche ich mir auch ein wenig mehr, nämlich dass alle "großen" Kodokan-Kata im Prüfungsprogramm auftauchen.

Man könnte die Kompetenznachweise also durchaus ein wenig "schärfer" gestalten, was ich mir wünschen würde. Insofern ist das, was eine Graduierung ausdrückt, weniger als das, was ich mir wünsche würde.

Was nun nach meinen Wünschen meine Graduierung aussagen soll? Ja, ein Kompetenzsymbol - den Kompetenznachweis muss ich auf der Matte erbringen.

Was soll meine Gürtelfarbe aussagen (was ja die Frage in diesem Faden ist)? Ganz einfach: dass ich einer von vielen bin, wenn es nicht angemessen ist, hervorgehoben zu erscheinen, dass ich hervorgehoben erscheine, wenn ich es der Funktion nach auch bin.

[katana]

Kompetenz beim Kämpfen
Kompetenzen des Unterrichtens von Theorie und Praxis
Kompetenz beim Ausführen von Techniken und bei Kata

Tutors Vorschläge müssen doch, so unscheinbar sie auf den ersten Blick auch wirken mögen,
bei genauerer Betrachtung für viele sehr schmerzlich sein .
Hier sitzt der Finger in der offenen Wunde.
Kompetenz beim Kämpfen:
Es ist doch zweifelsfrei der Grundgedanke eines "Kampfsports/Kunst etc.", daß es grundlegend darum geht,
diese Kompetenz zu erlangen.
Leider ist für wahrscheinlich über 90% der Judoka, ihr Kampfgeist im frühen Jugendalter nach dem Kinderraufen
(was noch nichts mit Judo zu tun hat) bereits beendet.
Kompetenz beim Ausführen von Techniken und bei Kata
Ich denke, hier können die Kataakteure auch nicht gerade glänzen. Ich stelle die Behauptung auf,
daß der größte Teil der dargebotenen Techniken keiner Funktionsprüfung standhält.
Meist beschränkt sich das Schauspiel einzig darauf, die Reihenfolge nicht zu vergessen. ":crybaby

Bleibt nur noch Kompetenzen des Unterrichtens von Theorie und Praxis
Da sind die Deutschen natürlich wahre Meister !

Nur schade , daß vieles nicht über die Theorie hinauskommt.

Gruß
KK