Sankaku als Haltegriff-Reglement

[katana]

Hallo ihr Karis da draußen,

kann mal jemand zusammenfassend etwas zu Sankakuvarianten (Haltegriffe) sagen,
im Speziellen ab wann Osaekomi angesagt wird, was genau die Kriterien sind,
und wann Toketa gegeben werden soll ?

Ich habe da in letzter Zeit sehr unterschiedliche Vorgehensweisen erlebt.


Gruß KK

[Hofi]

Hi!
Mir wäre nicht bekannt, dass es für Sankaku spezielle Regelungen gibt. Erfüllt eine Sankaku-Technik die Anforderungen an einen Haltegriff, so wird Osae-komi angesagt.
Bis dnan
Hofi

[Ronin]

im Zusammenhang mit Sankaku muss man sich etwas genauer mit der sog. "Face to Face"-Bedingung auseinandersetzen.
Sprich einander zugewandte Oberkörper, aber ansonsten...??

[Niedersachsenjudoka]

im Zusammenhang mit Sankaku muss man sich etwas genauer mit der sog. "Face to Face"-Bedingung auseinandersetzen.
Sprich einander zugewandte Oberkörper, aber ansonsten...??

Face to Face ist und war auch nie ein offizielles Kriterium / Bedingung für einen Haltegriff.

[Lippe]

Meines Wissens wird der Yoko-sankaku-gatame derzeit nicht im Wettkampf nicht als Haltegriff angesagt. Sobald man allerdings mit einer Hand ein Bein oder den Fuß von Uke ergreift wird daraus Kami-sankaku-gatame - und der zählt.
Allerdings finde ich so auf die Schnelle keine Quelle dafür, außer die Klassifizierung des JV Berlin [Link] und der noch frischen Erinnerung an die Erläuterungen auf der Sommerschule (danke, MCS).

[Ronin]

Face to Face ist und war auch nie ein offizielles Kriterium / Bedingung für einen Haltegriff.

hmmm, wahrscheinlich erzählen dann die Kampfrichterreferenten einfach Stuss auf den Lehrgängen...

[Lippe]

"Face-to-Face" ist auch eine ausgesprochen unglückliche Formulierung, denn Gyaku-gesa-gatame ist ein gültiger Haltegriff, obwohl ich dabei Uke extrem selten ins Gesicht schaue...

[Ronin]

gemeint war damit auch immer eher: Oberkörper zu Oberkörper oder besser noch Vorderseite zueinander.

[katana]

Nun sind ja hier auch sehr unterschiedliche Meinungen aufgetaucht.
Es wäre also erst mal festzuhalten : "Yoko Sankaku" zählt derzeit nicht als Haltegriff
kann das bestätigt werden ? Dies ist z.B. ein Punkt, bei dem ich unterschiedliche Kari-Entscheidungen
beobachten konnte. Laut Reglement heißt es , Sangaku zählt nicht, wenn Tori auf der Seite neben Uke liegt.
Dreht sich Tori auf den Bauch, was zum kontrolliertem Halten auch nötig ist, sollte es eigentlich
ein Haltegriff sein
Das mit dem Beinfassen zu "Kami-Sankaku" bringt auch unterschiedliche Resultate, je nachdem wie das Bein fixiert wurde.
Mit der Face-to-Face-Erklärung kann ich leider momentan nichts anfangen, vielleicht dämmerts da bei mir noch.

[Niedersachsenjudoka]

Face to Face ist und war auch nie ein offizielles Kriterium / Bedingung für einen Haltegriff.

hmmm, wahrscheinlich erzählen dann die Kampfrichterreferenten einfach Stuss auf den Lehrgängen...

[...]"Face to face" war auch nie ein offizielles Kriterium [...].

http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 133#p27133

[katana]

Danke für den Link, Niedersachsenjudoka,
bringt mich aber jetzt was den Sankaku betrifft nicht wirklich weiter.

Gruß
KK

[Ippon]

Die "Face-to-face"-Regelung ist eine Hilfestellung als Ura-katame raus genommen wurde.
Bei Sankaku-katame in verschiedensten Varianten ist "face-to-face" ja gegeben.

Ein wichtiges Kriterium in diesem Zusammenhang ist, daß Tori mit seinem Körper (Rumpf) wenigstens zum Teil oberhalb von Uke liegt.
Allein daneben liegen wie bei "Yoko-sankaku" reicht nicht. Für mich müsste zumindest etwas mehr als eine Schulter oder das halbe Gesäß über Uke liegen.
Es ist aber sehr oft eine enge Entscheidung, gerade auf höherer Ebene, habe ich in solchen Situationen schon ein paar mal 2:1 Entscheidungen erlebt.

[katana]

Ein wichtiges Kriterium in diesem Zusammenhang ist, daß Tori mit seinem Körper (Rumpf) wenigstens zum Teil oberhalb von Uke liegt.
Allein daneben liegen wie bei "Yoko-sankaku" reicht nicht. Für mich müsste zumindest etwas mehr als eine Schulter oder das halbe Gesäß über Uke liegen.

Genau das ist eines der Probleme.
Je mehr der eigene Körper-Schwerpunkt über Uke wandert, desto unstabiler wird der Haltegriff.
Ein Musterexemplar, von sinnlosen Kampfregeln(Auslegungen ?). Ich möchte sogar sagen, absolut kontraproduktiv.
Wobei ich mir, wie gesagt, nicht sicher bin, ob das tatsächlich so gedacht ist.
Ich kann (im Reglement) nur finden, daß Tori nicht seitlich (eigene Körperseite ??? )
neben Uke liegen darf (was auch technisch nicht taugt).
Von Bauchlage (was zum Halten absolut notwendig ist)
ist nicht die Rede.

Es ist aber sehr oft eine enge Entscheidung, gerade auf höherer Ebene, habe ich in solchen Situationen schon ein paar mal 2:1 Entscheidungen erlebt.

Genau das ist das Problem

[katana]

Habe dazu eben etwas gefunden:
Quelle Script BJV (2004)

b) Yoko Sankaku Gatame
Der klassische Yoko Sankaku Gatame, bei dem Tori neben Uke auf der Seite liegt, wird nach wie vor
nicht als Osae Komi gewertet. Jede ähnliche Position, bei der Tori auf dem Bauch liegt, wird als Kami
Sankaku Gatame erkannt und folglich als Osae Komi bewertet.

Hervorhebung(fett) von mir.

[Jano]

Die Kriterien für Sankaku als Osae-komi sind doch letztlich die gleichen, wie für jeden anderen Haltegriff auch.
Uke muss zum großen Teil auf dem Rücken liegen. Tori muss sich zu Uke hingewendet (ausreichend) über diesem befinden (was dann wohl bei Yoko-sankaku unter Umständen eben nicht ausreichend der Fall ist). Tori muss Uke kontrollieren und darf seinerseits nicht von Uke kontrolliert werden (z.B. Beinklammer). Zusätzlich muss zumindest einer der beiden Kämpfer mit irgendeinem Körperteil die Kampffläche berühren. Sind alle diese Kriterien erfüllt: Osae-komi. Ist auch nur eines dieser Kriterien nicht erfüllt: kein Osae-komi bzw. Toketa. Es wäre mir neu, dass es in dieser Hinsicht für Sankaku besondere Regelungen geben würde. (?)

[Heffalump]

Also ich bin fast der Meinung das es die „face-to-face“ Sache nicht mehr gibt. Ich glaube, dass ich es beim Kampfrichterlehrgang in Berlin gehört habe. Sankaku-Techniken kommen ja eigentlich erst im 1. Kyu vor, das heißt, daß ein Judoka, der in der U11 ist nicht würgen dürfte, aber eine Sankaku-Gatame machen könne. In der Festhalte bräuchte er oder sie nur ein bisschen mehr das Dreieck zu zumachen, so dass es eine getarnte Würge sei. Ich denke, daß der Kari den Haltegriff lässt und wartet, bis der Uke aufgibt.

[Holger König]

Das Beherrschen und Anwenden von Techniken aus höheren Graduierungen ist, sofern es nicht Anwendungseinschränkungen gibt, nicht ausgeschlossen. Und ein kluger Trainer sollte dafür sorgen, daß jeder, der zu Wettkämpfen geht, auch ein paar Techniken oberhalb der eigenen Graduierung beherrscht, denn dies ist ein gutes Überraschungsmoment.

[Linowitsch]

ARTIKEL 26 - Osae-komi
Der Kampfrichter soll "Osae-komi" ansagen, wenn seiner Meinung nach die angewandte
Technik folgenden Kriterien entspricht:
a. Der gehaltene Wettkämpfer muss von seinem Gegner kontrolliert werden, und sein
Rücken, beide Schultern oder eine Schulter müssen Kontakt mit der Tatami haben.
b. Die Kontrolle kann von der Seite, von hinten oder von oben ausgeführt werden.
c. Die Beine / ein Bein oder der Körper des Wettkämpfers, der den Haltegriff ausführt,
dürfen/darf nicht von den Beinen seines Gegners kontrolliert werden.
d. Mindestens ein Wettkämpfer muss mit irgendeinem Teil seines Körpers die
Kampffläche berühren.
e. Der Wettkämpfer, der den Haltegriff ausführt, muss seinen Körper entweder in der
Kesa- oder Shiho-Position haben, ähnlich wie bei den Techniken Kesa-gatame oder
Kami-Shiho-gatame.

Um nochmal auf Jano zurückzukommen, die Kriterien sind für jede Haltetechnik die gleichen. Ich hab hier nochmal den entsprechenden Auszug aus der IJF-Wettkampfregel zitiert.
Letztendlich läuft die Unterscheidung hinsichtlich Sankaku auf Punkt e hinaus. Denn die anderen Kriterien sind mit Sakaku meiner Ansicht nach erfüllt. So ist die Frage doch letztlich nur: befindet sich Tori in einer Shiho-Position, oder nicht. Und diese geht ja einher mit der o.g. Beschreibung "Bauch zu Bauch" oder "Face to Face".

Daß eine Sankakutechnik bei richtiger Ausführung auch würgt bzw. sehr unangenehm im Halsbereich ist, ist ja klar. Allerdings kann ich einem Kämpfer, der eine Sankaku-gatame ansetzt und damit ein "Osae-komi"-Zeichen des Kampfrichters provoziert, nicht die Absicht unterstellen, dass er vorrangig würgen will. Und damit würde ich es weiterlaufen lassen, bis die Osae-Komi-Zeit vorbei ist bzw. Toketa nötig wird oder Uke aufgibt.

Am Wochenende auf dem BezirksKaRi-Lehrgang war eine Testfrage diesbezüglich, in der sich herausstellte, daß Yoko-sankaku-gatame nicht als Osae-Komi bewertet wird. Tate-sankaku-gatame jedoch in jedem Fall. Wobei das auch alles wieder Definitionsfragen sind und das ohnehin situativ entscheiden werden muss.

So far.

[katana]

Widerspricht das nun dieser Regelung

Zitat:
b) Yoko Sankaku Gatame
Der klassische Yoko Sankaku Gatame, bei dem Tori neben Uke auf der Seite liegt, wird nach wie vor
nicht als Osae Komi gewertet. Jede ähnliche Position, bei der Tori auf dem Bauch liegt, wird als Kami
Sankaku Gatame erkannt und folglich als Osae Komi bewertet.

oder nicht ?

Ich kann bei Yoko Sankaku sowohl auf der Seite liegen (ist in der Regel nicht zu halten), dann wär es kein Osae Komi.
Ich kann auf dem Bauch liegen (gut zu halten) , dann ist es laut o.g. Osae Komi. In diesem Fall liegt ja auch
eine Shiho-Position vor.
Wenn Tori auf der Seite liegt nicht.

[Linowitsch]

So wie es am Wochenende beim Lehrgang erklärt wurde, ist es sobald du auf dem Bauch liegst nicht mehr Yoko- sondern Tate-sankaku-gatame. Und damit widerspricht es nicht dieser Regelung, würde aber in diesem Moment als Festhalte gewertet.

Ich denke mit den Begrifflichkeiten ist es ohnehin schwierig in Textform zu klären, da vielleicht auch regional bzw. trainerabhängig Yoko- bzw. Tate-sankaku-gatame anders unterrichtet und damit anders verstanden werden.

Ich denke wir fahren besser, wenn wir die Bewertbarkeit einer Technik nicht an deren Namen sondern an der Ausführung festmachen. Wie es ja auch die Wettkampfregel vorsieht.