Kubi nage vs. Koshi Guruma

[Tristar]

Wer kann mir mal den Unterschied zwischen den beiden Würfen erläutern, wenn beim Koshi-Guruma die Variante mit Griff um den Nacken ausgeführt wird. Hier, d.h. Sachsen, wir der Koshi-Guruma bevorzugt nicht um dem Hals gegriffen, dann wäre mir der Unterschied klar. Ich denke aber, dass es da noch mehr Unterschied geben müsste, oder?

Heiner

[tutor!]

Hallo Heiner,

das ist einfach und schwierig zugleich. Meine Frage an Dich wäre: "Wie kommt Ihr denn auf Kubi-nage?" Diese Technik steht nämlich z.B. nirgendwo in der APO des DJB und auch nicht in der Liste der Techniken des Kodokan oder der IJF. Und damit wären wir beim eigentlichen Problem.

Die Namensbezeichnung "Kubi-nage" stammt aus dem so genannten Kawaishi-System. M. Kawaishi hat hauptsächlich in Frankreich schon vor dem 2. Weltkrieg gewirkt und dort Judo in Pionierarbeit verbreitet. Er kam aber nicht vom Kodokan und hatte mitunter für dieselben Techniken andere Bezeichnungen als der Kodokan, leider aber auch manchmal dieselbe Bezeichnung für unterschiedliche Techniken.

Fragt man also: "Was ist der Unterschied zwischen Kubi-nage und Koshi-guruma?" kann man eigentlich nur die beiden Ausführungen nach Kawaishi meinen. Dieser machte Koshi-guruma mit Griff am Kragen und mit seitwärts geneigtem Oberkörper. Uke schlug ein Rad ("guruma" über/um die Hüfte. Beim Kubi-nage wiederum stand Uke in einer Schrittstellung, Knie gebeugt und das rechte Bein seitlich an Uke vorbei nach hinten gesetzt und es wurde durch Strecken der Beine ausgehoben und geworfen.

Ich denke, das sind die Punkte, die Du so kennst und als unproblematisch beschreibst.

Man muss aber nun sagen, dass die seitgeneigte Körperhaltung biomechanisch sehr ungünstig ist, weil man leicht nach hinten links das Gleichgewicht verlieren kann. Günstiger ist es, aufrechter zu bleiben und entweder um den Nacken zu fassen - womit wir dann beim Koshi-guruma sind, wie ihn der Kodokan lehrt - oder ohne den Griff zu verändern die Füße gleichmäßig belasten, in die Knie gehen und durch Beinstreckung ausheben. Das ist dann allerdings ein Tsuri-komi-goshi. Allerdings kann von mir aus gerne jeder mit der Kawaishi-Ausführung des Koshi-guruma glücklich werden.....

Was aber ist dann ein "Kawaishi-Kubi-nage" aus Sicht des Kodokan? Wenn Toris Hüfte eine Achse bildet, über die Uke ein Rad macht, dann ist es schlicht Koshi-guruma. Streckt aber Tori zum Werfen die Beine und hebt er Uke damit aus, dann ist es ein O-goshi mit Griff um den Nacken. Beides ist möglich.

Einfach und doch schwierig: Das Durcheinander kommt daher, dass auch heutzutage immer noch Technikbezeichnungen aus unterschiedlichen Klassifizierungssystemen munter gemischt werden und man dann Äpfel mit Birnen vergleicht.

Sachsen - eine kleine Nachfrage bei Manfred Michelmann oder H.-J. Ulbricht wird Dir auch historisch Klarheit bringen.

Wenn Du die Suchfunktion nutzt, wirst Du auf vergangene Debatten zu diesem Thema stoßen. (Für mich war es jetzt aber schneller, das Ganze nochmal hier reinzutippen als selber zu suchen).

[Tristar]

Hallo Tutor!

Danke für die ausführliche Antwort. Das Ganze hat noch den Hintergrund, dass es offensichtlich historische Unterschiede innerhalb Deutschlands gibt. Koshi Guruma mit Griff um den Nacken wird dann gerne als "West-Variante" bezeichnet, die Sachsen sehen lieber die Variante mit Griff am Revers. Der "West"-Koshi- Guruma wird dann zum Kubi-Nage.

Wir waren uns da letztlich beim Training uneinig. Aber mit deiner Hintergrundinfo wird einiges klar und für die Prüfungsvorbereitung kann sich ja jeder dass dann so antrainieren, wie es der Prüfer an liebsten sehen möchte.

Mal schauen, was Michelmann und Ulbricht dazu sagen

Heiner

[tutor!]

Mal schauen, was Michelmann und Ulbricht dazu sagen

Die beiden werden Dir sagen, dass H. Wolf - auf den vieles in der ehemaligen DDR zurückgeht - Kawaishi als Hauptquelle hatte und von daher das Kawaishi-System in der ehemaligen DDR eine noch größere Rolle spielt(e) als im Westen. Ich hab jetzt mal das Büchlein von 1956 herausgeholt, da steht es ja auch drin. Bitte berichte aber dennoch, was die beiden dazu erzählen.

Allerdings muss man sagen, dass in frankophonen Gegenden - z.B. Baden (beim Elsaß) - in in einigen Belgien nahen Gegenden in Westdeutschland das Kawaishi-System ebenfalls weiter verbreitet war.

Es ist also in der Tat ein historisches Phänomen, aber eines, das Ost und West betrifft. BTW: viele Namen der Bodentechniken stammen ebenfalls (noch) von Kawaishi. Diese haben sich im Westen z.B. gehalten und durchgesetzt, z.B. Mune-gatame oder Kanuki-gatame.

Was sich wo, wie und warum verbreitet und bis heute gehalten hat, wäre wirklich einmal eine spannende Frage für eine Dokumentation - auch im Ost-West-Vergleich. Aber wer soll sie schreiben?

[Fritz]

Für mich persönlich sehe ich im Kubi-Nage das Bindeglied zwischen dem
Kawaishi-Koshi-Guruma und dem Mifune-Koshi-Guruma.

[Tristar]

So, dann meld ich mal zurück.

Ich hab am Samstag den Herrn Michelmann gefragt, nachdem wir vorher die beiden Varianten des Koshi Guruma ("West" = Griff um den Nacken, "Ost" = Griff am Revers) hatten. Seine Meinung war, dass der Name "Kubi Nage" nach Kawaishi genau die sogenannte "West"-Variante des Koshi-Guruma bezeichnet. Michelmann und Ulbricht bevorzugen die "Ost"-Variante des Koshi-Guruma, akzeptieren aber auch den Griff um den Nacken. Ich persönlich find den Griff um den Nacken einfacher in der Ausführung, den Griff am Revers bei präziser Ausführung eher vorteilhaft bezüglich Kontrolle und Wirksamkeit.

Ich werde mal weiter dran üben

Heiner

[tutor!]

Schon zu lesen, dass die beiden noch aktiv sind. Danke und viel Spaß beim weiteren Üben!

[renegat]

Koshi-guruma entweder mit Reversgriff oder über den Nacken
gefasst. Uke wird über die Hüfte (als Rad anzusehen) geworfen.
Uke steht hierbei in leicht gebeugter Haltung.

Kubi-nage als Angriffswurf :
Beim Kubi-nage steht Uke in einer sehr stark vorgebeugten
Haltung - nach Kawaishi.
Armhaltung über den Nacken.
Ansatz wie Tai-otoshi - nur mit dem Bein außen - weit nach hinten
durchgeschoben.
Werfen durch Strecken des außenstehenden Bein Toris -
s.im Faden oben.
Uke fällt in der Längsachse über das Bein und wird dadurch nicht angehoben.
MfG renegat

[tutor!]

Ansatz wie Tai-otoshi - nur mit dem Bein außen - weit nach hinten durchgeschoben.

Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass Du beim Tai-otoshi so gut wie keinen Körperkontakt hast, beim "Kubi-nage" jedoch extremen Rücken-Bauchkontakt herstellst

Werfen durch Strecken des außenstehenden Bein Toris - s.im Faden oben.
Uke fällt in der Längsachse über das Bein und wird dadurch nicht angehoben.

Du streckst also das außenstehende Bein und Uke wird nicht ausgehoben. Dennoch fällt er über das nunmehr ausgestreckte Bein? Welchen Sinn soll denn Deiner Meinung nach das Strecken des Beines haben, wenn Uke nicht dadurch ausgehoben wird?

Nimm es mir bitte nicht übel, aber Deine Technikbeschreibungen sind - vorsichtig ausgedrückt - stark überarbeitungsbedüftig.

[tutor!]

Ich gehe gerade ältere Fäden durch und schaue danach, ob sich sich im Daigo-Buch Erläuterungen finden, auf deren Grundlage hier Korrekturen erforderlich sind. Ich muss bei einer Aussage von mir selbst anfangen:

Was aber ist dann ein "Kawaishi-Kubi-nage" aus Sicht des Kodokan? Wenn Toris Hüfte eine Achse bildet, über die Uke ein Rad macht, dann ist es schlicht Koshi-guruma. Streckt aber Tori zum Werfen die Beine und hebt er Uke damit aus, dann ist es ein O-goshi mit Griff um den Nacken. Beides ist möglich.

Den zweiten Fall bezeichnet Daigo ebenfalls als Koshi-guruma, weil als Klassifizierungsmerkmal der Griff um den Nacken und dessen Kontrolle dient (S. 264).

Der "Kawaishi-Koshi-guruma" ist - nach Daigo - dann als Koshi-guruma zu bezeichnen, wenn Toris rechte Hand im Nacken greift und diesen "kontrolliert". Wenn Toris Hand eine hebende Funktion hat, wird die Technik als Tsurikomi-goshi betrachtet (S. 264).

Daigo sieht aber selbst allerdings Klärungsbedarf, da in einem alten Lehrbuch von Isogai im Widerspruch zur derzeitigen Kodokan-Klassifizierung betont wird, dass - bei Rechtsausführung - Toris rechte Hand für Koshi-guruma nicht unbedingt im Nacken greifen müsse, sondern dass stattdessen das spezifische weite Durchschieben der Hüfte das charakteristische Merkmal des Koshi-guruma sei (S. 265).

Das wiederum findet sich allerdings bei Kawaishi nicht (s.unten).

[Holger König]

Der Koshi Guruma nach Horst Wolf entspricht weitgehend dem Tai-Otoshi der jetzigen Prüfungsordnung. Dafür wurde der Tai-Otoshi nach Horst Wolf fast wie ein Uki-Otoshi im Stand (nicht Kniestand wie in der Kata) ausgeführt, es mußte lediglich ein Fuß von Uke durch Tori mit einem Fuß blockiert werden.

[Fritz]

Der Koshi Guruma nach Horst Wolf entspricht weitgehend dem Tai-Otoshi der jetzigen Prüfungsordnung. Dafür wurde der Tai-Otoshi nach Horst Wolf fast wie ein Uki-Otoshi im Stand (nicht Kniestand wie in der Kata) ausgeführt, es mußte lediglich ein Fuß von Uke durch Tori mit einem Fuß blockiert werden.

Das ist falsch. Der Koshi-Guruma nach H.W. ist ein Hüftwurf, Tai-Otoshi ist
auch in der jetzigen PO ein Handwurf. Evt. mag ein falsch bzw. schlecht ausgeführter
Tai-Otoshi aussehen wie der K-G nach H.W. aber dies sollte kein Maßstab sein...

[tutor!]

Fritz hat das mit dem Tai-otoshi schon klargestellt. Ich muss erst in einer Stunde arbeiten, also kann ich noch einiges Ergänzen.

Ich bin stolzer Besitzer von "Judo-Kampfsport: Die Technik und Methodik der Judo-Grundschule", 2. Auflage 1955, Gleichzeitig habe ich neben mir liegen "Kawaishi Ma methode de Judo", also das französische Original, was wichtig ist, denn im nicht alphabetisch sortierten Literaturverzeichnis von Horst Wolf steht an oberster Stelle "Kawaishi: Meine Judo-Methode, Übersetzung aus dem Französischen".

Schaut man sich die Abbildungen an, hat man nicht unbedingt den Eindruck als würde Tori seine Hüfte weit vor Uke bringen, und im Text eindeutig "Außerdem muss die rechte Hüfte eng an Ukes Unterleib anliegen". Also deutlich ein Hüftwurf, was auch indirekt dadurch zum Ausdruck kommt, dass ganz am Ende der Beschreibung steht "Tori erleichtert sich den Wurf ganz wesentlich, wenn er die Anstrengungen der Arme und des Oberkörpers durch ein federndes, völliges Strecken des rechten Beines unterstützt.

Zur Arbeit der rechten Hand schreibt er: "Der rechte Arm bleibt in der beschriebenen Art gebeugt und unterstützt als gebeugter Hebelarm des Oberkörpers entscheidend das Vollstrecken des Wurfes. Es ist zweckmäßig, wenn sich die Innenseite des Handgelenks gegen Uke´s linkes Schlüsselbein legt."

Nach der Klassifizierung des Kodokan ist dies eindeutig ein Tsurikomi-goshi. Das derzeitig angewendete Beurteilungsmerkmal für Koshi-guruma "Griff am und Kontrolle des Nackens" ist nicht erfüllt, genauso wenig wie - legt man die von Daigo beschriebene abweichende Beschreibung von Isogai (10. Dan) zugrunde - die Hüfte weit durchgeschoben ist. Dann müsste statt der rechten, die linke Hüfte Toris Kontakt zu Ukes Unterleib haben.

Es handelt sich also bei der von Horst Wolf beschriebenen Technik eindeutig nicht um einen Koshi-guruma, sondern eben um einen Tsuri-komi-goshi.

Die von Horst Wolf dargestellte Technik entspricht sehr weitgehend dem "Koshi-guruma", wie ihn Kawaishi beschreibt. Gemeinsam ist ihnen, dass Toris und Ukes Füße auf einer Linie stehen, Toris rechtes ausgestrecktes Bein und sein Öberkörper eine Achse bilden, mit einer Rotationsbewegung des Oberkörpers geworfen wird, Toris rechte Hand an Ukes Revers bleibt. Kawaishi endet seine Beschreibung mit:
"Un mouvement de légère flexion du genou droit de Tori, (...), facilite la projection.". Kommt irgendwie bekannt vor, oder?

Ein Unterschied ergibt sich allerdings in der Eingangsbewegung, die Kawaishi-typisch als "mawari-komi" oder "Kawaishi-Eingang gemacht wird, während Horst Wolf den "normalen" Eingang beschreibt (rechts vor gehen und dann auf dem rechten Fuß nach links drehen).

Der frühere Bundestrainer Han Ho San hat seinen Schülern übrigens ganz vehement und schnell ausgetrieben, dass Toris und Ukes Füße auf eine Linie gestellt werden, da der Stand von Tori ausgesprochen labil ist, was durch die Drehung des Oberkörpers noch verstärkt wird. Aber es geht ja hier nicht um die Frage, wie sinnvoll und effektiv diese Technik ist, sondern, wie sie beschrieben ist und wie sie zu klassifizieren ist.

[Helge Bartelt]

Ein Endlosthema .

Shinzo Takagaki 9.Dan zeigt
- "kubi-nage: neck throw" der dem obigen Kodokan-Koshi-guruma entspricht
- "koshi-nage: hip throw" den er auch Koshi-guruma hätte nennen können, der in meinen Augen dem Kawaishi-Koshi-guruma entspricht.

Siehe Seite 47, The Techniques of Judo 1957.

Kann mir bitte jemand erklären warum Nummer Zwei kein erstklassiger Koshi-guruma sein sollte?

[tutor!]

Kann mir bitte jemand erklären warum Nummer Zwei kein erstklassiger Koshi-guruma sein sollte?

Erst mal der Link zum Buch: http://books.google.de/books?id=33sekF5 ... ki&f=false

Das ist eine reine Definitionsfrage - nicht mehr und nicht weniger. Daigo selbst ist ja gegenüber den Kriterien zur Definition von Koshi-guruma sehr kritisch und äußert das auch deutlich in seinem Buch (S. 265). Der gezeigte "Koshi-nage" ist gemäß Kodokan wohl ein ein Tsurikomi-goshi.

Übrigens einige Seiten vorher wird ein bekannter Judoka auf einem Wettkampfbild mit Uchi-mata angegriffen. Wer kennt diesen Judoka?
(Dieser Frage wird unter http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... f=4&t=4533 weiter nachgegangen)