Nostalgie: Die Gokyo / Verständnis der Gokyo

[Jupp]

Lieber Fritz,
nur auf die Schnelle - ein ausführlichere Stellungnahme zu Deinem Post benötigt länger.

Also:
Anton Geesink erwähnt eine Rokukyu in seinem Buch "Go-kyo, 40 Grund- und Kampfwürfe, Utrecht, 1966, S. 8". Er schreibt: "Eigentlich ist es so, dass jede Stufe eine bestimmte Periode der Entwicklung aufzeigt. Ähnlich, wie in der Geschichte von Prähistorie, Altertum, Mittelalter usw. gesprochen wird, können wir bei der Go-kyo über die Periode der ersten Stufe, die Periode der zweiten Stufe usw. sprechen. So wie ich das japanische Judo kenne, würde es mich nicht wundern, wenn in absehbarer Zeit nicht mehr von der Go-kyo gesprochen wird, sondern vielmehr von der Roku-kyo. Daswürde bedeuten, dass es eine sechste Stufe zu den bisher bestehenden fünf hinzugefügt wird (GO bedeutet fünf, Roku bedeutet sechs)"

Hierauf bezieht sich meine Bemerkung. (Geesink hat sich übrigens in seinem Buch "Judo in Evolutie", Utrecht 1971 von diesen Überlegungen deutlich verabschiedet)

Interessanterweise habe ich bei den Vorbereitungen zu meinem in einem früheren Post erwähnten Vortrag von einem ernstzunehmenden Japan- und Judokenner gehört, dass diese Variante durchaus möglich gewesen wäre, hätte Kano länger gelebt. Dies lasse sich aus einigen Aufzeichnungen Kanos durchaus herauslesen. So aber sei es "japanische Tradition", nichts an dem zu ändern, was der Judobegründer hinterlassen hat, sondern die weiteren 19 Techniken dann 1982 (17 Techniken) bzw. 1997 (2 Würfe) einfach nur noch hinzuzufügen, ohne dafür das bestehende System der Gokyo zu verändern. Daher nannte man sie "Shinmeisho-no-waza", die hinzugefügten Techniken, während man die 8 Würfe, die 1920 aus der Gokyo von 1895 herausgenommen wurden "Habukareta-waza" nannte, die Techniken, die herausgenommen wurden.
Daher besteht heute das Wurfprogramm des Kodokan-Judo aus 67 Wurftechniken:
40 Gokyo-no-waza
8 Habukareta-waza
19 Shinmeisho-no-waza.
Kodokan macht keinerlei Angaben darüber, welche dieser Techniken grundlegender oder bedeutsamer für eine Judoentwicklung sind als andere. Daigo erläutert in seinem Buch alle 67 Wurftechniken gleichberechtigt. Die Gokyo sei nur noch "part of the legacy of Judo" (ein Teil des Judoerbes) (Toshiro Daigo, Kodokan Throwing Techniques, Tokyo 2005, S. 9)

Warum dürfen wir das nicht auch so sehen?

Aber das ist auch schon alles vorher einmal gesagt worden.

Jupp

[Reaktivator]

Zum Thema 6.Gruppe - siehe hier:
http://www.judoinfo.com/gokyo.htm

Der Link hilft in diesem Zusammenhang ja nun nicht gerade weiter:
1) Auf der genannten Seite ist nirgendwo von einer "Rokkyo" oder einer "6th group" o.ä. die Rede.
2) Und zählt man einfach durch, findet man dort sogar 7 Gruppen.
(Quelle: http://www.judoinfo.com/gokyo.htm, Stand 13.11.2008, 16:10 Uhr)

(...) aber i.a. sind wohl damit die 8 "Habukareta Waza", gemeint.

Was dann aber auf einem totalen Mißverständnis beruht: Denn "habukareta" ist die Passiv-Form von "habuku" - "etwas weglassen".
"Habukareta Waza" sind also die "weggelassenen Techniken", die "Techniken, die entfernt worden sind".
Und da sie "entfernt worden sind", gehören sie logischerweise nicht mehr dazu.

Die "Gokyo no waza" sind nach wie vor diejenigen 40 Wurftechniken in 5 Stufen, die zuletzt 1920 festgelegt wurden - und nicht diejenigen, die daraus entfernt wurden.

Die weggelassenen Techniken bilden auch keine "6. Lehrstufe" ("Rokkyo") - deshalb heißt diese Zusammenstellung der Wurftechniken nach wie vor "Gokyo" (= "5 Lehrstufen").

Ansonsten fällt für mich die Diskussion über 6.Gruppe dann schon unter "Haarspalterei".

"Haarspalterei" wäre es, wenn man darüber diskutieren würde, ob es "Rokkyo" oder "Nanakyo" heißen sollte - da beides nicht existiert...

Im übrigen sollte man in einem Faden mit dem Titel "Nostalgie: Die Gokyo / Verständnis der Gokyo" schon wissen, wovon überhaupt die Rede ist.

[Fritz]

@Reaktivator: Die Übersetzung steht ja so auch auf der von mir zitierten Judoinfo-Seite.

Da steht aber auch am Anfang:

Around the 100th anniversary of the Kodokan (1982) a group of 8 traditional Judo throws were recognized that had been taken out in 1920,

Nun frage ich mich, warum ist haben sie das erst 1982 gemacht?
Ab 1920 war ja wohl bekannt, welche Techniken aus der Gokyo herausgenommen wurden...

[Reaktivator]

@Reaktivator: Die Übersetzung steht ja so auch auf der von mir zitierten Judoinfo-Seite.

Auf der genannten Judoinfo-Seite steht ganz fett über besagten 8 Techniken:
"Habukareta Waza (preserved techniques from 1895 gokyo)"
"preserved" (dt.: "bewahrt, erhalten") ist aber doch wohl etwas völlig anderes als "omitted" (= engl. Wort für "habukareta" = dt. "weggelassen") - nämlich das genaue Gegenteil!

Da steht aber auch am Anfang:

Around the 100th anniversary of the Kodokan (1982) a group of 8 traditional Judo throws were recognized that had been taken out in 1920,

Nun frage ich mich, warum ist haben sie das erst 1982 gemacht?

@Fritz: Wie schon gesagt: Die von Dir genannte Seite ist m.E. nicht so wirklich hilfreich - geht aber ja auch nicht sonderlich in die Tiefe.
Als erste Orientierung kann man sie durchaus stehen lassen - ansonsten scheint sie aber doch, wenn ich Deine Fragen richtig interpretiere, mehr Verwirrung zu stiften als Klarheit zu schaffen....

Ab 1920 war ja wohl bekannt, welche Techniken aus der Gokyo herausgenommen wurden...

So ist es.

[Fritz]

Also fassen wir zusammen:

Es gibt eine Gokyo (von 1920).

Es gibt noch 8 Techniken aus
der Gokyo vor 1895 die in der Gokyo von 1920 nicht mehr enthalten sind.
Irgendetwas geschah damit 1982 laut judoforum.com ...

Es gibt "neue" Techniken, die nach beiden Gokyos entwickelt/entdeckt worden sind (Shinmeisho No Waza).

Geesink spekulierte mal (lt. "Jupp"), daß es evt. eine Rokkyo geben würde,
ein "ernstzunehmender Japankenner" hat diese Möglichkeit gegenüber "Jupp" bestätigt, unter dem Vorbehalt:
"hätte Kano länger gelebt".

[HBt]

Ich muss mich von dieser Aussage leider distanzieren. Die Spitze des NJV hat Workshops ins Leben gerufen, um genau diese Zielgruppe und Weiteres zu diskutieren und diverse Gegebenheiten nach den Ergebnisse zu verändern. Ergebnisse, wie Helge sie oben beschreibt, gibt es definitiv nicht und es ist unser gemeinsames Anliegen genau solche Dogmen im Vorfeld der Diskussion nicht zuzulassen.

Hallo Olaf,
ich habe mich wahrscheinlich nicht ausreichend verständlich ausgedrückt und vermischt, von einem Ergebnis oder Dogma
wollte ich nicht reden, das ist es ja auch nicht. Sieh es einfach als meine persönliche Meinung an.
Auf jeden Fall sind wir (die Niedersachsen) auf dem richtigen Weg, es geht bergauf (warten wir es ab), es ist viel Bewegung und positive Stimmung vorhanden (regional, soweit ich das beurteilen kann).
Gruß
Helge

[Reaktivator]

Geesink spekulierte mal (lt. "Jupp"), daß es evt. eine Rokkyo geben würde,
ein "ernstzunehmender Japankenner" hat diese Möglichkeit gegenüber "Jupp" bestätigt, unter dem Vorbehalt:
"hätte Kano länger gelebt".

Wir sollten aber gerade in solchen Sachdiskussionen immer Spekulationen und Fakten trennen!

[tutor!]

als Methodikexperte sollte sich doch nicht nur jemand nennen, der Geesink, Ogo, Hermann und Klocke "kennt" (im Sinne der Vermittlungsmethodik), sondern vielmehr der, der die Techniken/Prinzipien des Kodokan Judo (so wie J. Kano es formuliert hat)
verinnerlicht hat, beherrscht und die allgemein, notwendige Lehrkompetenz** (!) ...

Das ist dann ein guter Lehrer! Man kann IMHO ein guter Lehrer sein ohne gleichzeitig Methodikexperte zu sein - davon gibt es nämlich sehr viele - und nicht jeder Methodikexperte ist auch ein guter Lehrer. Man kann aber natürlich weder Methodikexperte noch guter Lehrer sein, wenn man nichts von den Inhalten versteht, die vermittelt werden sollen.

Ideal ist es natürlich, wenn beides zusammenkommt, aber das ist äußerst selten. Und wenn ein solcher Mensch dann auch noch moderierende Kompetenzen hat und nicht per se polarisiert, dann könnte der/diejenige die Debatte(n) auch wieder zusammenführen.

Aber davon gibt es erst recht nicht viele.

[Reaktivator]

Ideal ist es natürlich, wenn beides zusammenkommt, aber das ist äußerst selten. Und wenn ein solcher Mensch dann auch noch moderierende Kompetenzen hat und nicht per se polarisiert, dann könnte der/diejenige die Debatte(n) auch wieder zusammenführen.

Wenn ich mich recht erinnere, hatte kürzlich in einem anderen Faden (Thema: DDK) jemand in ruhiger, sachlicher Art (= nicht polarisierend) immer sehr schöne und übersichtliche Zusammenfassungen erstellt und sich dann auch selbst als Moderator angeboten....
....seinen anderen Äußerungen nach zu schließen, könnte er u.U. zu dieser äußerst seltenen Spezies gehören, bei der beides zusammenkommt.
Indes: Ich weiß es nicht - denn dazu müßte man ihn einmal auf der Matte erleben, um beurteilen zu können, ob er in der Praxis genau so gut ist wie in der Theorie. Und das ginge nur, wenn man seinen richtigen Namen kennen würde und wüßte, wo man ihn finden kann.

[tutor!]

Nun, das höhere Ziel des Kodokan-Judo liegt ja bekanntlich nicht darin, einen Kampf zu gewinnen, sondern einen aktiven Part beim Aufbau einer friedlichen, dem Allgemeinwohl verpflichteten Gesellschaft zu spielen. Wenn ich einen Beitrag dazu leisten könnte, diesen 15 Jahre andauernden Steit zu überwinden, würde ich entweder mein Pseudonym verlassen oder einen noch geeigneteren als mich vorschlagen.

[Lin Chung]

Nun Reaktivator, du scheinst ja auch zu grübeln, wer Tutor ist.
Wenn du schon seine wahre Identität wissen willst, musst du deine auch bekanntgeben.

[Reaktivator]

Nun Reaktivator, du scheinst ja auch zu grübeln, wer Tutor ist.
Wenn du schon seine wahre Identität wissen willst, musst du deine auch bekanntgeben.

Ich muß zugeben, daß ich neugierig bin. Aber so wichtig ist es mir dann doch nicht.

[renegat]

Hallo " alte Knochen "
Habe meinen 1. Dan 1956 nach der Gokyo bestanden.
Zusätzlich wurde das Training nach Kawaishi durchgezogen -
alle Fußwürfe hintereinander usw.
An die neuen PO kann ich mich nicht anfreunden; die Kinder auch nicht.
Aber so ist es mit Veränderungen halt.
Die Erfahrung ? Wenn die alten Knochen nicht mehr so richtig wollen,
heißt es sofort: " du kannst ja nichts mehr !"
Die Erfahrung, die Einstellung usw. zählen dann nicht mehr.
Bezeichnend ist : " Hast du eine Lizenz ?" Nein ?, dann kannst du auch nichts.
Es fragt auch keiner, ob man überhaupt eine machen möchte.
MfG Flor

[HBt]

Lieber renegat (Flor),
vielleicht magst Du etwas zum Aufbau der Gokyo no waza schreiben und aus Deiner Sicht erläutern - warum Du dich nicht mit der APO anfreunden kannst, u.s.w. Eine Gegenüberstellung des 'für und wieder', mit Begründung, fände der eine oder andere Leser bestimmt erhellend.

Zusätzlich wurde das Training nach Kawaishi durchgezogen (..)

Durchgezogen, klingt in meinen Ohren nicht sehr vertrauenswürdig.

[HBt]

... bitte, ich warte.

Kaisetsu, gokyo no kaisetsu. Wir entnehmen 'dem Taschenwörterbuch' folgendes: Erklärung, Kommentar, bzw. Erläuterung in fünf Stufen (Grundlage des Kodokan-Lehrens für die fünf Prinzipien der Wurftechnik).

[renegat]

Hbt:
mein Beitrag ist leider in einem falschen Faden gelandet.
Sollte als Antwort für Judoka50 nach alten Judosportlern sein.
MfG Flor
--
Die Diskussion der Gokyo erscheint mir total überflüssig.
Ich betrachte die Gokyo als eine Steigerung der
Schwierigkeitstufen (pro Gokyo).
Ein guter ÜL zeigt die gelernten Würfe in Kombination eines Wurfes
im gleichen Bewegungsablauf z.B. Uki-goshi - O-goshi oder
Uki-goshi - O-uchi-gari ; je nach Kyu-Grad.

Die Einstellung der Preetzer Gruppe kommt mir manchmal wie Sektierertum vor: Kodokan-Judo (Kampf-Judo) kontra
Sport-Judo.
Das Sport-Judo ist eben aus dem Gesamt-Judo (Kodokan)
ausgeklammert worden und hat sich separat entwickelt.
Früher spielte man auch Feldhandball - heute nur noch in der Halle.
Es sind Entwicklungen, die man akzeptieren muß.
MfG Flor

[tutor!]

Ich betrachte die Gokyo als eine Steigerung der Schwierigkeitstufen ( pro Gokyo ).

Pro Gokyo ist gut.....

Ein guter ÜL zeigt die gelernten Würfe in Kombination eines Wurfes
im gleichen Bewegungsablauf z.B. Uki-goshi - O-goshi oder
Uki-goshi - O-uchi-gari ; je nach Kyu-Grad.

Also der gute ÜL zeigt die gelernten Würfe in Kombination eines Wurfes im gleichen Bewegungsablauf....

Ich bin sicher, Du hast das selbst verstanden - ich nämlich nicht

[Lin Chung]

Hallo Renegat
...bitte präziser. Solltest du Kontern gemeint haben?

[HBt]

Hallo Rolf,
einmal anders gefragt: Würdest Du heute eine bestimmte Technikreihenfolge, in der Lehre - z.B. dem Technikerwerb, bevorzugen? Gibt es übergeordnet Basistechniken, die für andere, z.B. die Sutemiwaza essentiell sind?

Nachtrag:
Sorry- ich meinte natürlich hallo Flor!

[renegat]

tutor: Danke für den Hinweis - meinte natürlich Kyo - Stufe

So kompliziert sollte meine Darstellung doch nicht sein.
In der ersten Phase : Bewegungsabläufe in der Bewegung -
- Uki-goshi mit O-uchi-gari verbinden, Hiza-guruma mit O-soto-gari etc.
In der zweiten Phase: Kontertechniken mit den Würfen
der jeweiligen Kyo-Stufe
MfG Flor /- ian