Otoshi

[HBt]

Wie schon für den Begriff Seoi-nage, der allgemein und fälschlicherweise mit Schulterwurf übersetzt wird, wüßte ich auch gerne
für folgende Techniken die korrekte Bedeutung ... oder eine entsprechende Erläuterung des Begriffes.

Uki-Otoshi - Schwebehandzug, Sumi-Otoshi - Eckenkippe und Tai-Otoshi - Körperwurf ???

Vielen Dank schon einmal im voraus
Helge

[Ronin]

die mir bekannt gemachte Bedeutung lautet "stürzen"

[Lin Chung]

Otoshi vielleicht:

kippen
überschlagen

[Fritz]

edict verrät mir:

落す 【おとす】 (io) (v5s) to drop, to lose, to let fall

[pmhausen]

Hallo, ersma ...

nach ein paar Wochen mitlesen mein erster Beitrag

Ich weiß nicht mehr, woher ich's habe, bin aber ziemlich sicher, Otoshi bezeichnet das Wurfprinzip
"Absenken des eigenen Körperschwerpunkts". Was sich mit der Übersetzung von Fritz deckt.
Ist bei Uki-Otoshi, Sumi-Otoshi und Tani-Otoshi unmittelbar einsichtig, bei Tai-Otoshi für mich nicht,
aber der wird ja einem älteren Beitrag von Tom Herold zufolge beinahe überall falsch gelehrt

Kurze Vorstellung: ich bin 40, Wiedereinsteiger nach 15-20 Jahren Pause mit 1. Kyu.
Schuld ist mein Kleiner, der mit 5 in der hiesigen Vorschulgruppe einen Heidenspaß hat
und mit dem ich jetzt einmal die Woche zum Familientraining darf ...
Hab' heute Mittag mit Frank Thiele telefoniert und mir Urberach Anfang April bei meiner
Familie reserviert.

Liebe Grüße,
Patrick

[tutor!]

Ob eine Begriffsübersetzung wirklich zum Verständnis führt, wage ich zu bezweifeln. Otoshi ist vielmehr ein Wurfprinzip, das in mehrere Richtungen angewandt werden kann (von Uke aus gesehen):

Gerade nach vorne:

• Uki-otoshi
• Tai-otoshi
• Seoi-otoshi

Nach schräg vorne:

• Tai-otoshi
• Seoi-otoshi

Zur Seite:

• Yoko-otoshi
• Tai-otoshi
• Sumi-otoshi

Nach schräg hinten:

• Tani-otoshi
• Sumi-otoshi
• O-soto-Otoshi
• (Tai-otoshi)

Nach gerade hinten:

• Tani-otoshi
• O-soto-otoshi

Einige Techniken sind also sehr vielseitig einsetzbar. In Klammern habe ich mal die Techniken geschrieben, die zwar auch in diese Richtung machbar sind, aber eben üblicherweise in andere Richtungen geworfen werden.

Alle "Otoshi" habe einige Gemeinsamkeiten. Ich fange mal mit den Dingen an, die grundsätzlich nicht gemacht werden:

• Uke wird nicht zum Wurf angehoben
• Die Füße Ukes werden nicht weggezogen, weggetreten, gefegt, gesichelt oder sonst etwas

Zum Gleichgewichtsbruch wird Ukes Schwerpunkt außerhalb der Fläche gebracht, die seine Füße bilden, bei den Varianten die schräg nach vorne/hinten oder zu Seite geworfen werden, steht Uke idealerweise nur noch auf einem Fuß. (Bei anderen Techniken als den "Otoshi" reicht es häufig, den Schwerpunkt an den Rand dieser Fläche zu bringen, um Uke dann heben zu können, oder sein Bein zu sicheln.)

Sobald der Schwerpunkt außerhalb der Unterstützungfläche ist, wird Ukes Oberkörper explosiv im Halbkreis nach unten geführt. Der Mittelpunkt diese Halbkreises ist idealerweise der Fuß oder die Füße auf denen Uke noch steht.

Nun müssen wir zwei Fälle unterscheiden: "Otoshi" bei denen Uke einen freien Fall macht und solche, bei denen er "trocken" nach hinten fällt (Tani-otoshi und O-soto-otoshi). Bei den Erstgenannten muss der Halbkreis in eine eng zulaufende Spirale geführt werden, sobald Ukes Füße in der Luft sind. Dadurch wandert die Drehachse, die ursprünglich durch Ukes Fuß ging nach oben zu Ukes Hüfte. Dadurch bekommt Uke den nötigen Drehimpuls, um sich in der Luft zu überschlagen. Bei Tani-otoshi und O-soto-otoshi wird Uke halbkreisförmig zur Matte geführt.

Die einzelnen "Otoshi" unterscheiden sich neben der Wurfrichtung in der Art der Kraftentfaltung (z.B. Sutemi-waza oder nicht) und in der relativen Körperposition zu Uke (z.B. viel/wenig eingedreht oder eben nicht).

Entscheidend dafür, dass man einen "Otoshi" macht ist jedoch die Kraftwirkung auf Uke - das Wurfprinzip "Otoshi".

Hauptfehler, die gemacht werden sind unzureichendes Gleichgewichtsbrechen - der Schwerpunkt muss außerhalb der Unterstützungsfläche gebracht werden - und zu enger Zug, so dass Uke auf Toris Körper hin gezogen wird. Manche schaffen es auch, dem fallwilligen Uke im Weg zu stehen...

[Fritz]

Ist bei Uki-Otoshi, Sumi-Otoshi und Tani-Otoshi unmittelbar einsichtig, bei Tai-Otoshi für mich nicht,

Wenn Du Tai-Otoshi wirfst, ohne daß Dein Bein Kontakt zu Uke hast,
wirst Du feststellen, daß es leichter fällt, zu werfen, wenn Du beim Wurf etwas den eigenen
Schwerpunkt absenkst. Da die Endposition meist eh eine relativ breite Stellung ist, geschieht
sowieso eine Schwerpunktabsenkung beim Einnehmen dieser Endposition.

Auf dem Hirano-Video: ab 3:10
sind einige Beispiele für Tai-Otoshi, bei denen diese Absenkung gut zu erkennen ist...

[pmhausen]

Wenn Du Tai-Otoshi wirfst, ohne daß Dein Bein Kontakt zu Uke hast

Siehst Du - genau da liegt der Hase im Pfeffer. Was ich als Tai-Otoshi gelernt habe,
funktioniert so, daß enger Körperkontakt besteht und durch Strecken des abgesetzten
Beins mit einer aus Kopf und Oberkörper initiierten Dreh-/Torsionsbewegung
Uke diagonal über mein Bein und meinen Rücken geworfen wird.
So eine Art O-Guruma mit abgesetztem Bein.

Blöderweise unterstützt die gängige Deutsche Bezeichnung "Körperwurf" diese
Interpretation auch noch.

Ich hab' erst durch ein, zwei Beiträge hier erfahren, daß das so wohl kein Tai-Otoshi ist.
Deshalb auch erst mal Urberach. Mein Seoi-Nage hat auch noch nie wirklich
funktioniert und so weiter ... dachte immer, ich bin zu dusselig bzw. "ich komme
nicht tief genug"

Grüße,
Patrick

[tutor!]

Die Formulierung "beim Wurf" den Schwerpunkt absenken ist mir in Bezug auf Tai-otoshi zu unpräzise, weil zwei Wurfphasen zu unterscheiden sind. Der Eingang mit dem Gleichgewichtsbruch (Kuzushi/Tsukuri) und das eigentlich Abwerfen (Kake).

Die Schwerpunktabsenkung passiert während des Eingangs. Tori muss relativ tief in Wurfposition stehen, was ja auch auf den Filmclips von Hirano deutlich zu sehen ist.

Das eigentliche Abwerfen kann durch eine Drehstreckung unterstützt werden. Damit Tori nicht im Wurf nach hinten kippt - was insbesondere bei mangelhaftem Gleichgewichtsbruch passiert - lässt sich Tori in Wurfposition mehr oder weniger stark nach vorne Ankippen. Durch eine Drehstreckung aus der Hüfte und den Beinen kann er nun die Armarbeit wirksam unterstützen.

Dass dabei kein oder nur minimaler Körperkontakt vorhanden ist, sollte selbstverständlich sein.

Auch heute gibt es noch phantastische Tai-otoshi Spezialisten:

[Lin Chung]

Das eigentliche Abwerfen kann durch eine Drehstreckung unterstützt werden. Damit Tori nicht im Wurf nach hinten kippt - was insbesondere bei mangelhaftem Gleichgewichtsbruch passiert - lässt sich Tori in Wurfposition mehr oder weniger stark nach vorne Ankippen

Dadurch bekommt Uke den nötigen Drehimpuls, um sich in der Luft zu überschlagen. Bei Tani-otoshi und O-soto-otoshi wird Uke halbkreisförmig zur Matte geführt.

Otoshi vielleicht:

kippen
überschlagen

...lag also schon richtig.

[HBt]

Der Begriff Otoshi scheint ausreichend beschrieben zu sein, aber findet sich in den 'eingebürgerten Namen':
Schwebehandzug, Eckenkippe und Körperwurf nicht wirklich wieder.

Hallo Patrick,
herzlich willkommen im Forum und wieder auf der Matte - Deine Lernerfahrungen zum Tai-Otoshi könnte man auch den Koshi-Guruma zuordnen, blöd nicht?!
Wir sehen uns in Urberach .

[Linowitsch]

Die zwei Fäden hier über Seoi-nage und Das Wurfprinzip Otoshi gefallen mir sehr gut.
Damit könnten wir uns doch auch mal beim nächsten FT beschäftigen?

Außerdem ist das doch bestimmt auch was für die neue Bibliothek, wenn man die Fäden zusammenfasst.

[Fritz]

Der Begriff Otoshi scheint ausreichend beschrieben zu sein, aber findet sich in den 'eingebürgerten Namen':
Schwebehandzug, Eckenkippe und Körperwurf nicht wirklich wieder.

Ja das gibt es schon, daß deutsche Begriffe keine 1:1-Übersetzungen aus der anderen Sprache
sein müssen.
Ein Bsp. aus der Informatik: Ein "Interface" ist eben auf deutsch kein "Zwischengesicht" sondern halt
schlicht eine "Schnittstelle".
Oder ein Beispiel aus dem Alltag: Ein "Automobil" ist halt kein "Selbstbeweger", sondern ein "Kraftwagen"...

[Jupp]

Ja, aber Tai-otoshi heißt eben ins deutsche übersetzt auch nicht "Körperwurf", sondern "Körpersturz" - wobei manchmal nicht ganz klar ist, ob es immer Ukes Körper ist, der im Wurf hinunterstürzt (oder heißt das herunterstürzt?) oder ob sich Tori unter Uke stürzt, um diesen zu werfen? (wie es Neil Adams in seinem Buch über Tai-otoshi nahelegt).

In "Judo lernen" (Ulrich Klocke, Bonn 1996) findet man auf S. 80 eine doppelsinnige Übersetzung, nämlich "Körpersturz/über den Körper stürzen lassen": "Durch Strecken der gebeugten Beine sowie Zug und Druck mit den Händen zwingt er Jutta zu einer großen Falltechnik über ihren vorne stehenden rechten Fuß." (S.82) Hier wird deutlich, dass es Uke ist, dessen Körper zu Boden stürzt.

Jupp

[sakura]

"otoshi" = zu Boden stossen !!

habe die Übersetzung aus dem neuen Buch von Klaus Hanelt, was ich sehr empfehlen kann...

nähere Angaben unter www.dieterborn.de

[tutor!]

"otoshi" = zu Boden stossen !!

Aber auch nur eine "halbgare" Übersetzung. Stoßen ist immer vom eigenen Körper weg und das trifft z.B. für Uki-otoshi mit Sicherheit nicht zu. Ich kenne aber auch bessere Übersetzung als einzelnen Begriff - jedenfalls keine, die das Prinzip dahinter treffend und vollständig veranschaulichen würde.

[HBt]

Otoshi:
Das Fallenlassen, die Falle, oto(su) fallen lassen, tropfen lassen, verlieren, zu Boden stoßen.

Seite 100
ISBN 978-3-922006-27-5
Autor: K. Hanelt (Schüler von Shiro Yamamoto)


Seite 130, zum Taiotoshi -> den Körper fallen lassen!

[Lin Chung]

Ein kleines bisschen Physik.
Wenn ein Körper über seinen Schwerpunkt gelenkt wird, dann kippt er.

Das sehen wir in Tai-otoshi, Yoko-otoshi, Tani-otoshi, Uki-otoshi und Sumi-otoshi.

[HBt]

Wenn ein Körper über seinen Schwerpunkt gelenkt wird, dann kippt er.

Exakt, nur jetzt ist fast jeder Wurf wieder ein Otoshi (ich glaube diese Diskussion gab es schon einmal).
..dann kippt er - ist aber eine schöne Erinnerung an das Kuzushi, danke.
Kuzushi:
Wie trainiert man das, isoliert oder in Verbindung mit ...? Veranschaulicht wird es bekanntlich immer mit 'den Richtungen', geübt eher selten.

[tutor!]

Ein kleines bisschen Physik.
Wenn ein Körper über seinen Schwerpunkt gelenkt wird, dann kippt er.

Das sehen wir in Tai-otoshi, Yoko-otoshi, Tani-otoshi, Uki-otoshi und Sumi-otoshi.

Oder hier ausführlich beschrieben: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 385#p43385

Exakt, nur jetzt ist fast jeder Wurf wieder ein Otoshi (ich glaube diese Diskussion gab es schon einmal).
..dann kippt er - ist aber eine schöne Erinnerung an das Kuzushi. Wie trainiert man das, isoliert oder in Verbindung mit ...?

Nicht ganz. Norbert beschreibt eine mögliche Variante des Kuzushi. Es gibt aber noch weitere Wurfprinzipien, die ebenfalls nach einem derartigen Kuzushi gemacht werden können: Sicheln, Ausheben, Blockieren/Stoppen usw.

Wie man Kuzushi trainiert? Immer in Verbindung mit der Situation/Gelegenheit ("debana") aus der man heraus eine Technik machen möchte. Denn darum geht es ja: Zug/Druck/Bewegung des Partners auszunutzen um daraus einen Gleichgewichtsbruch zu entwickeln.