Einheitliche Nomenklatur: Kawaishi waza vs. Kodokan waza

[tutor!]

@Tutor,
konntest Du zum Kawaishi Koshi-guruma und Kubi-nage (bei Feldenkrais sieht er wieder etwas anders aus) Neues in Erfahrung bringen?

Etwas Vorläufiges, aber ich habe einen guten Freund noch gebeten, Videoaufnahmen zu machen und dann alles anhand der Videoaufnahmen exakt abzuklären. Also bitte noch ein wenig Geduld, wir bekommen dann aber ein besseres Ergebnis.

[Fritz]

Wieviele Prinzipien gibt es tatsächlich? Hinter den beiden Ausführungen (nur exemplarisch) des Tani-otoshi, einmal die Kawaishi/Wolf Version und einmal die Mifune Version, 'scheinen' nicht die gleichen Prinzipen zu stehen.

Nun ja - in beiden Formen wird Uke über die Ferse nach hinten geworfen, nur der Weg dies zu erreichen,
ist scheinbar etwas unterschiedlich...

Oder, wie bei den Koshi-Gurumas: In allen drei Formen wird Uke um Toris Hüfte gewickelt, nur
der Weg (Drehachse, Einsatz der Hüfte, Faßart) ist sehr verschieden...
Kubi-Nage sehe ich als Bindeglied zwischen den anderen beiden Versionen (Kawaishi und Kodokan)
Faßt man die Prinzipien enger, dann hat man halt das Phänomen, daß drei verschiedene
Würfe mit zwei Namen benannt werden - der Zusatz "Kawaishi" löst dies dann etwas auf.
Ich sage meinen Leuten dann: Na und, dann haben eben zwei verschiedene Würfe den gleichen Namen;
reicht das nicht, dann frage ich noch nach, wie denn der Kawaishi-K-G nun ihrer Meinung nach hieße

Einigt man sich auf das allgemeinere Prinzip, dann kann es natürlich passieren, daß vielleicht noch
andere Wurfausführungen als Koshi-Guruma zu klassifizieren wären...

Ein anderes schönes Beispiel ist Sukui-Nage, der Schaufelwurf.
Irgendetwas wird geschaufelt. In der Kawaishi-Forum (also vom Ansatz in etwa ein Te-Guruma von vorn)
schaufelt der Arm von vorn zwischen Ukes Bein
hinein und wieder heraus, ein Drehmoment wird erzeugt, Uke fällt nach hinten um.
In der Mifune-Form (als Ansatz ähnlich Waki-Otoshi, nur Tori greift mit dem Sperrarm noch zu und bleibt
stehen) wird Uke schräg nach hinten weggeschaufelt (also Tori steht in einem Loch mit seiner Schaufel
und schmeißt fleißig Dreck nach schräg hinten über die Schulter).
Beide Varianten sehen schon sehr verschieden aus.

Was wäre ein mögliches gemeinsames Prinzip?: Uke wird durch Armeinsatz (also Te-Waza)
der Unterleib weggerissen, damit die Beine vom Boden gelöst u. Uke um seine Körperquerachse gedreht und er fällt...
Lassen wir es so, fällt der Te-Guruma (d.h. von hinten durch die Beine greifen) ebenfalls mit darunter,
nehme ich die Drehrichtung mit auf: Ukes Unterleib wird nach vorn bewegt, dann ist Te-Guruma
eben eine andere Technik. Laut Kodokan ist Te-Guruma ebenfalls Sukui-Nage, sie scheinen also
die allgemeinere Prinzipauslegung zu bevorzugen.
Ups - da fällt mir auf, die allgemein übliche Form des Morote-Gari genügt ja auch meinem Prinzip -
will ich diesen ausschließen, muß ich die Stellung von Tori zu Uke mit aufnehmen: Tori steht also
mindestens schräg quer neben Uke...

Nachdenken über Prinzipien bringt aber dann noch den angenehmen Nebeneffekt,
daß gleich ein paar methodische Reihen mit bei abfallen...
- eben weil es Überschneidungen gibt...
Irgendwann sind wir wieder bei einer Netzstruktur,
hm, woher kommt mir dieser Begriff jetzt doch wieder so bekannt vor?

[HBt]

Lieber Fritz,
Du bringst mich da auf 'neue, böse, düstere Gedanken' . Jetzt schließt sich der Kreis ja wieder und wir sind bei den Reihen der Go-kyo no waza angekommen. Sieh an, sieh an ...
Grüße
Helge

[tutor!]

Eigentlich gar nicht, denn es gab in der Vergangenheit immer wieder Ansätze, die Wurftechniken zu systematisieren. Die Frage "wieviele Wurfprinzipien gibt es eigentlich" würde der Kodokan schlicht mit 67 beantworten. Es ist ja letztlich nur eine Frage, wie fein differenziert wird.

Bei den Hüftwürfen auf beiden Beinen wird z.B. sehr fein differenziert: o-goshi, uki-goshi, tsuri-goshi, koshi-guruma, tsuri-komi-komi und sode-tsuri-komi-goshi, sind zwar unterschiedlich, weisen aber doch eine ganze Reihe von Ähnlichkeiten auf. Dagegen gibt es zahlreichen Varianten von sukui-nage, die doch sehr unterschiedlich sind, die aber nicht weiter differenziert werden.

Man kann die unterschiedlichsten Ansätze finden, einige Leute haben das ja auch abweichend vom Kodokan getan (z.B. Geesink und Kawaishi). Jeder dieser Ansätze hat irgendwo seine Berechtigung - je nachdem wofür man ihn benutzt.

[HBt]

Jeder dieser Ansätze hat irgendwo seine Berechtigung - je nachdem wofür man ihn benutzt

Ja genau, verfolge ich einen Lehrauftrag (nur als Beispiel) benötige ich ein anderes System als die Technikliste.

(..) würde der Kodokan schlicht mit 67 beantworten

Damit setzt er Technik und Prinzip gleich! Gerade das Beispiel der Koshiwaza und der Sukuinage Variationen, zeigt doch deutlich, wie inkonsistent 'die Liste' ist. Kann sie ergo als Grundlage von APO's dienen?

[tutor!]

Leider ist weder der Begriff "Technik" und erst recht nicht der Begriff "Prinzip" eindeutig definiert. Der DJB hat sich Mühe gegeben, wenigstens den Technikbegriff zu definieren, nämlich sinngemäß als eine Lösung einer (Zwei-)Kampfsituation nach den Kriterien Kanos (maximale Effektiviät und Verantwortung) auf dem qualitativen Niveau eines "Ippon".

Nun ist ein Uchi-mata mit Kodokan-Eingang eine andere Bewegung als ein Uchi-mata mit Kawaishi-Eingang. Sprechen wir nun von zwei verschiedenen Techniken oder nicht? Immerhin sind ja die Bewegungsabläufe sehr verschieden. Die meisten Leute würden wohl sagen, dass es sich um Varianten derselben Technik handeln würde. Aber was heißt das genau? Die Antwort wäre mutmaßlich "weil sie demselben Prinzip entsprechen". Aber was bezeichnet nun der Terminus "Uchi-mata" - eine Technik oder ein Prinzip?

Das ist ein sprachliches Problem, das wir kaum auflösen können. Der Kodokan löst das Problem dadurch, dass er in der Tat nicht Techniken benennt, sondern Prinzipien klassifiziert. Die konkreten Techniken werden mit der Bezeichnung ihres Prinzips referenziert.

Die Japaner sehen dieses aber viel entspannter als wir. In ihrer Technikliste stehen eben 67 Wurftechniken, die aber eigentlich keine konkreten Techniken sind, sondern Prinzipien, denen man durch die unterschiedlichsten Ausführungen gerecht werden kann.

[Fritz]

Nun ist ein Uchi-mata mit Kodokan-Eingang eine andere Bewegung als ein Uchi-mata mit Kawaishi-Eingang. Sprechen wir nun von zwei verschiedenen Techniken oder nicht? Immerhin sind ja die Bewegungsabläufe sehr verschieden. Die meisten Leute würden wohl sagen, dass es sich um Varianten derselben Technik handeln würde. Aber was heißt das genau? Die Antwort wäre mutmaßlich "weil sie demselben Prinzip entsprechen". Aber was bezeichnet nun der Terminus "Uchi-mata" - eine Technik oder ein Prinzip?

Den Wurfeingang würde ich hier nicht als Unterscheidungskritierium sehen...

Wenn man das Prinzip des Uchi-Mata definiert als:
Tori streckt sein Bein nach hinten zwischen Ukes Beinen hindurch und hebt diesen
dadurch etwas an, so daß Uke um Toris Bein gedreht wird, dann deckt diese Prinzip hervorragend
das ab, was der DJB als Koshi/Ashi-Uchi-Mata noch weiter unterteilt...
Diese Koshi/Ashi-U-M sind halt eben Varianten des Uchi-Mata.

Was man vorher für Schritte macht, um die Technik anzusetzen, kann der Technik selbst eigentlich
egal sein... (Sofern sich dadurch nicht zwingend am eigentlich Wurf etwas ändert - z.B. Wurfrichtung
und/oder Wurfmechanik)

So gesehen tendiere ich schon dazu "Uchi-Mata" als Namen für ein Prinzip anzusehen und
die Technik selbst als Darstellung/Illustration/Realisierung des Prinzips.

Und irgendwie ist das ganze rekursiv,
denn Koshi-/Ashi-U-M beschreiben ja im Grunde auch nur Unterprinzipien des Uchi-Mata...

Das ist ein sprachliches Problem, das wir kaum auflösen können. Der Kodokan löst das Problem dadurch, dass er in der Tat nicht Techniken benennt, sondern Prinzipien klassifiziert. Die konkreten Techniken werden mit der Bezeichnung ihres Prinzips referenziert.

Die Japaner sehen dieses aber viel entspannter als wir. In ihrer Technikliste stehen eben 67 Wurftechniken, die aber eigentlich keine konkreten Techniken sind, sondern Prinzipien, denen man durch die unterschiedlichsten Ausführungen gerecht werden kann.

Ich denke, so entspannt sollten wir es auch sehen.

Und wenn die Bezeichnung des Prinzips nicht ausreicht, na dann muß man halt genauerer werden und
die Ausführungsform, also das Beispiel benennen: "Heute werfen wir Koshi-Guruma in der
Form von Kawaishi und das geht so..."

Und die Aussage, daß da nicht nur "67 Wurftechniken" sondern eigentlich Wurfprinzipien stehen,
führt dann zwangsläufig zur Erkenntnis, daß es eben nicht nur 67 _Techniken_ gibt, sondern
wahrscheinlich sehr, sehr viel mehr, die sich aber recht gut nach 67 Prinzipien unterteilen lassen...


Technik ist m.M. das konkrete "Wie genau passiert etwas":
Also konkrete Handlungsabläufe (Uke steht so und so, die Hände arbeiten so und so,
die Beine ... usw.) beschreiben konkrete Techniken.
Prinzip ist das "Was passiert warum" - das "Wie" bleibt im Grunde offen.
Beim Uchi-Mata beschrieb ich oben als Prinzip: "Bein zwischen Ukes Beine, diesen damit anheben und dadurch drehen".
_Wie_ dies geht, bleibt dann einer konkreten Technikbeschreibung überlassen -
z.B. Tori hebt sein Bein mit Schwung nach hinten oben... // Tori steht seitlich und
hebt sein Bein gestreckt mit Schwung seitlich nach oben... // Tori führt Ushiro-Geri aus...

Und als (eine) Grundform/Grundtechnik mag man halt die Umsetzung eines Prinzips ansehen/akzeptieren,
welche dies möglichst einfach und "schnörkellos" und effizient erledigt.

[tutor!]

Lieber Fritz, darf ich Dir zustimmen, ohne dass Du meine Zustimmung wieder löschst?

[ Ausnahmesweise, Gruß Fritz ]

[Lin Chung]

Ein Prinzip ist z.B.

aufrecht gehen, die Situation kontrollieren und Ruhe bewahren. - Checkprinzip
Weitere:
Fassprinzip
Eindrehprinzip (Kodokan, Kawaishi)
Ausweichprinzip
Konterprinzip
usw.

Einfach, warum macht man das so und nicht so, hat es einen bestimmten Grund, usw.

Die Techniken sind nur ein Teil des Prinzips.

Mein bescheidener Beitrag dazu.

[HBt]

Seit Ihr sicher, dass es 67 Wurfprinzipien gibt?
Ein Prinzip ist per Definition ein Grundsatz, eine Leitlinie, eine Maxime, ein Axiom - keine Technik. Der UM und seine Ableger ist eine benannte Technik und nicht das Prinzip UM*, das zugrundeliegende Prinzip ist entweder Ashiwaza oder Koshiwaza oder eine Mischform, Konsens?

Der Kodokan löst das Problem dadurch, dass er in der Tat nicht Techniken benennt, sondern Prinzipien klassifiziert. Die konkreten Techniken werden mit der Bezeichnung ihres Prinzips referenziert.

C++ läßt grüßen, könntest Du den Knoten für alle Nicht- Programmierer auflösen?

Zusammenfassend stelle ich fest, wir brauchen Zusätze wie bspw. Kawaishi, Van de Walle Morotegari, Koga SN, Koga TKG, ...

Gruß
Helge

*bei diesem Beispiel handelt es sich um eine Klasse

[Lin Chung]

das zugrundeliegende Prinzip ist entweder Ashiwaza oder Koshiwaza oder eine Mischform

...womit du wieder den Techniknamen beschreibst und somit die Technik meinst.

Ein Prinzip muss auch auf andere Techniken übertragbar sein.

[HBt]

@Norbert,
nö, seit wann beschreibt der Begriff Ashiwaza, Koshiwaza, Tewaza, ... eine konkrete Technik, also ein Ausführungsbeispiel, das den zugrundeliegenden Kriterien einer xyz-waza entspricht?

(..)Ist ungefährlich, außer wenn Uke keine Fallschule kann und mit dem Hinterkopf aufschlägt...

Das sehe ich anders, man wird sehr stark fixiert und das Knie wird u.U. zum Drehpunkt.

Kake: Nun schnellt sich Tori nach vorn, indem er kräftig das rechte Bein streckt und den linken Fuß als Stütz u. Drehpunkt benutzt (..) Uke verliert völlig die Balance und fällt nach hinten

Zu diesem Zeitpunkt steht Tori noch ...

Ohne die gerinste Verzögerung und nach enger Berührung mit Uke läßt sich Tori mitfallen. Erst kurz bevor beide Körper gemeinsam auf die Matte auftreffen, dreht er sich auf dem linken Fußballen nach rechts

Läßt er dabei die rechte Hand nicht los ist das Knie hin.

und fällt dicht neben Uke auf die linke Seite (..) Sein (Ukes*) hochschwingendes rechtes Bein kann Tori nur dann verletzen, wenn sich dieser nicht rechtzeitig -wie beschrieben- und weit genug im letzen Augenblick zur Seite abdreht. Auf keinen Fall darf Tori also auf Uke stürzen (..)

Folgt diese Technik 100% dem Prinzip YokoSutemiWaza? Mifunes Form folgt dem definitiv.
Nach m.M. ist der Kawaishi/Wolf-TO auch nicht der Klasse TaniOtoshi zu zuordnen, kein Mitglied also.

*eingefügt, könnte ich auch falsch interpretieren.

[Fritz]

Das sehe ich anders (wahrscheinlich deshalb, weil diese Technik im Wettkampf erfolgreich an mir appliziert wurde - Die Folge: Ippon u. Knie futsch, sehr nachhaltig also), man wird sehr stark fixiert und das Knie wird u.U. zum Drehpunkt.

Bist Du sicher, daß wir uns über den selben Wurf unterhalten? Das was Du schilderst,
geht doch wieder mehr in so in die Richtung von 'Verdrehen des Uke im Wurf'...

In der Form wie sie uns nach H.Wolf und damit Kawaishi gelehrt wurde, gab es diese
Vedrehung nicht. Oder anders formuliert: All die Jahre, wo wir den Wurf übten, hatte
ich eigentlich nie das Gefühl, daß mein Knie in Gefahr ist - eher etwas Angst, daß ich nach
dem Wurf erstmal tief durchatmen muß...

Daß es "Tani-Otoshi"-Varianten gibt, bei denen man das Knie zerstört, weiß ich

[HBt]

Hallo Fritz,
jou, wir unterhalten uns über den selben Wurf: ich gebe Dir ja Recht, wenn Tori (so wie von H. Wolf beschrieben) seinen Körper streckt, passiert nix. Siehe Abbildung 69 auf S.41, Judo für Fortgeschrittene! Jetzt ist das Knie ja wieder frei, nur viele Spezies raffen das nicht, fixieren und verdrehen. Dieses Beispiel zeigt eigentlich wieder deutlich wie wichtig eine fundierte Lehre ist.

[tutor!]

Dieses Beispiel zeigt eigentlich wieder deutlich wie wichtig eine fundierte Lehre ist.

Oder dass man nachgestellten Fotos (damals war die Möglichkeit von Serienbildern und schnellen Verschlusszeiten sehr eingeschränkt) bzw. Zeichnungen, wenn diese nicht direkt anhand von Fotos erstellt wurden (die man ja auch erst hätte haben müssen) nicht überbewerten darf. Auch sind manche Texte sprachlich gelungener als andere. Mit solchen Darstellungsschwächen - nicht inhaltlichen Mängeln - müssen wir einfach sehr gelassen umgehen. Was natürlich nicht ausschließt, dass auch inhaltliche "Bolzen" drin sein können.

[Lin Chung]

Hallo HBT

hast recht. Habe nicht richtig hingeschaut.
Zumindest wird hier eine Techniksammlung beschrieben, aber immer noch kein Prinzip.
Meine Meinung.

[HBt]

Hallo Norbert,

Zumindest wird hier eine Techniksammlung beschrieben, aber immer noch kein Prinzip.

Ja - darum geht es und um exakte (möglichst einheitliche) Benennung sowie Kompetenzen, Fachwissen.
Als Lehrer (oder ÜL/TR, Referent) und Prüfer mußt Du diesen Kladderatatsch* einfach kennen.
Gruß
Helge