Shime-waza im Randori

[Reaktivator]

Etwas erstaunt war ich, als ich am Wochenende bei einem Lehrgang von jemandem gefragt wurde, ob es stimmt, daß in Japan im Randori keine Shime-waza erlaubt wären.
Angeblich hätte Toshirō Daigo (10. Dan) so etwas geschrieben.

Die Antwort ist einfach:
Randori wird in Japan genau so gemacht wie hierzulande - selbstverständlich mit Shime-waza.

Auch Daigo schreibt nichts anderes. In Band 1 seines dreibändigen Standardwerks zu den Wurftechniken des Kōdōkan-Jūdō heißt es in der Einleitung wörtlich:

Drei Arten von Techniken

Es gibt drei Gruppen von Jūdō-Techniken: „Nage-waza“ (Wurftechniken), „Katame-waza“ (Grifftechniken) und „Atemi-waza“ (Schlag-, Stoß- und Tritt-Techniken).

„Nage-waza“ sind Techniken, mit denen der Gegner durch Werfen zu Fall gebracht wird.

„Katame-waza“ sind Randori-Techniken, mit denen Kontrolle ausgeübt wird, indem der Gegner festgehalten wird, beispielsweise sein Hals gewürgt wird, oder seine Gelenke in umgekehrte Richtung gebracht oder verdreht werden. Allerdings sind im Randori von den „Shime-waza“ (Würgetechniken) die Technik „Dō-jime“ und von den „Kansetsu-waza“ (Hebeltechniken) die Techniken, bei denen eine andere Stelle als das Ellenbogengelenk angegriffen wird, verboten; folglich werden diese letztgenannten Techniken in Form von Kata geübt.

„Atemi-waza“ sind Techniken, mit denen Kontrolle ausgeübt wird, indem auf die Vitalpunkte (Kyūsho) des Gegners beispielsweise geschlagen, gestoßen oder getreten wird, jedoch sind sie im Randori nicht erlaubt.

(DAIGO, Toshirō: Kōdōkan Jūdō - Nage-waza (Kōdōkan Jūdō - Wurftechniken). Band 1: Te-waza - Koshi-waza (Handwürfe - Hüftwürfe). Tōkyō: Hon no Tomosha 1999, Seite 4)

Ein Blick in die englische Übersetzung könnte hingegen in der Tat leider Verwirrung stiften - und würde wahrscheinlich auch bei Daigo-sensei selber Kopfschütteln auslösen.
(Wie übrigens so manch' andere Passage auch, etwa auf Seite 89, wo Kanō der Englisch-Übersetzerin zufolge angeblich Uki-goshi von hinten ("from behind") ausgeführt haben soll.)

Nun ist ein solcher kleiner Übersetzungsfehler es sicherlich nicht wert, lange darüber zu diskutieren oder sich gar darüber aufzuregen - bestärkt einen andererseits aber in der Empfehlung, die englischsprachige Übersetzung zu vergessen und auf die bereits angekündigte deutsche Übersetzung der drei Daigo-Bücher zu warten. (Vgl. dazu auch diesen Faden: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 261#p33261)

[HBt]

@Reaktivator,
wird sie wirklich aus dem Japanischen übersetzt ??? Ich habe am Wochenende Gegenteiliges erfahren, nämlich: aus dem Englischen mit
Korrektureinflüssen aus dem Japanischen.

Danke für Deine Übersetzung, es ist also so wie man es erwarten konnte, die Referenz enthält Übersetzungsfehler.

[Reaktivator]

Danke für Deine Übersetzung, es ist also so wie man es erwarten konnte, die Referenz enthält Übersetzungsfehler.

Gern geschehen! Ich weiß allerdings nicht, was Du jetzt genau mit "die Referenz" meinst...

@Reaktivator,
wird sie wirklich aus dem Japanischen übersetzt ??? Ich habe am WE Gegenteiliges erfahren, nämlich: aus dem Englischen mit
Korrektureinflüssen aus dem Japanischen.

@HBt,
ich weiß nicht, wo Du das erfahren hast - aber meinen Informationen zufolge werden die Daigo-Bücher komplett aus dem Japanischen übersetzt, und zwar alle drei...
Mittlerweile ist aber ja auch schon durchgesickert, wo und von wem sie übersetzt werden - ggf. könnte man den Punkt ja noch einmal konkret nachfragen.

[HBt]

warten wir es ab.

@Reaktivator,
ich schicke Dir eine PN bzgl. der Quelle.

[tutor!]

Da es auf englisch ohnehin nur den komprimierten Band gibt, ist es vollkommen unmöglich eine Komplettübersetzung aus dem englischen zu machen. Wer bringt denn einen solchen Unsinn in Umlauf?

[HBt]

@Tutor,
Du erhälst eine PN.

[Fritz]

@HBt: Da scheint jemand was verwechselt zu haben,
dem "Kodokan-Judo"-Buch wird nachgesagt, daß es die Übertragung aus dem Englischen mit gelegentlichen Rückgriff
auf japanische Quellen sei...

[Lin Chung]

Es ist echt schade, dass man erst spät diese Fehler entdeckt.
Umso mehr würde ich mich freuen, wenn wenigstens das Buch "Judo" aus der Reihe "Kano Jigoro Works" übersetzt würde. Vielleicht gibt es dann neue Erkenntsnisse.

[HBt]

Zur allgemeinen Beruhigung:
scheinbar war es eine Ente (oder besser ein Erpel), nach Rücksprache mit Reaktivator arbeit D.B. so, wie wir alle uns das wünschen. Er übersetzt direkt und ohne Umwege.

(..) dem "Kodokan-Judo"-Buch wird nachgesagt, daß es die Übertragung aus dem Englischen mit gelegentlichen Rückgriff auf japanische Quellen sei...

Hi Fritz,
exakt so isses wohl.

@Reaktivator,
danke noch einmal. Mit 'Referenz' meine ich in diesem speziellen Fall (der Nagewaza) den Daigo . Wünschen wir Dieter Born also ein gutes Gelingen und freuen uns auf das fertige Produkt.
Ich werde es kaufen.

Gruß
Helge

[Reaktivator]

Schön, daß sich alle wieder einig sind.

Deshalb jetzt noch eine kleine Ergänzung zum eigentlichen Thema - Shime-waza im Randori (in Japan):

Ich hatte in meinem Eingangsposting geschrieben:

Randori wird in Japan genau so gemacht wie hierzulande

Selbstverständlich hat es - hüben wie drüben - jeder Trainer in der Hand, innerhalb seines Trainings gewisse eigene Regeln aufzustellen - d.h. also u.U. auch Randori ohne Shime-waza oder ohne Kansetsu-waza machen zu lassen. Als Faustregel gilt jedoch: Was im Shiai erlaubt ist, ist auch im Randori erlaubt - und was im Shiai nicht erlaubt ist, ist auch im Randori nicht erlaubt.

Wer als Ausländer nach Japan fährt und dort nur einmal kurz den Kōdōkan besucht, wird (heutzutage) wahrscheinlich nie bis zur Ohnmacht abgewürgt.
Wer aber an eine Uni geht und dort reguläres Mitglied der Jūdō-Abteilung wird, bekommt nach kurzer Zeit - wenn er sich denn wirklich integriert - hingegen keine Vorzugsbehandlung mehr - und sieht u.U. auch schon einmal beim Bodenrandori Sternchen.
Und wer gar in die Höhle des Löwen zur Polizei geht, bekommt das volle Programm, vor allem wenn er beim Ertönen der großen Trommel nicht schnell genug läuft, um sich einen neuen Randori-Partner zu suchen: Dann nimmt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einer der überproportional zahlreichen Sensei seiner an: Und die machen sich gerne schon einmal einen Spaß daraus, "Langnasen" in einen - stabilen - Haltegriff zu nehmen, dann mit einem Arm (oder einem Bein) einen Armhebel anzusetzen (Oberhalb der Schmerzgrenze, aber unterhalb der Bruchgrenze) und gleichzeitig mit dem anderen Arm (oder Bein) zu würgen (gerne auch schon einmal bis zur Bewußtlosigkeit). Ach ja: Falls die Langnase dann so dreist ist, nach 40 oder 50 Sekunden abzuschlagen, kann sie sicher sein, daß einige der anderen Sensei herbeigelaufen kommen, sich kreisförmig um das interessante Schauspiel gesellen und lauthals lachen - was natürlich für den Haltenden/Hebelnden/Würgenden eine zusätzliche Motivation ist, nicht eher aufzuhören, bis die große Trommel ertönt...

[HBt]

Das gefällt mir! Wie bei Muttern .

@Reaktivator,
es lebe die Gewalt oder habe ich da etwas falsch verstanden - ah, ein Initiationsritus. Ob das im Sinne von Jigoro Kano ist?

Gegen jegliche Form der Verweichlichung.
Helge