Bücher von Tokio Hirano

[sakura]

Hallo,

habe eben im Interent gelesen, dass Tokio Hirano (Mr. Tai-otoshi) wohl ein- oder zwei Bücher geschrieben hat. Ich selbst habe ihn öfters noch als Kind mehrere Male auf Lehrgängen erleben dürfen !!! Habe auch ein Autogramm von ihm. Wer von euch hat Infos über solch Bücher ?? Oder kennt die Titel der Bücher? Oder will vielleicht welche verkaufen ??


Gruß

[judoka50]

Hallo - mit Büchern kann ich Dir nicht aushelfen. Ich hoffe aber,
dass Dir die Filme schon aufgefallen sind:

http://video.google.de/videosearch?q=to ... rano&emb=0

[tutor!]

Es gibt wohl zwei Bücherm die ich aber selbst nicht besitze:

1) Judo sekai nage-aruki - Kyokan 4000-nin o taoshita otoko.
Tokyo shobo, 1972.

2) Kyosha e no michi. Honoo no Judo.
Self-publishing, 1985.

In Deutschland kursierte auch einmal ein Büchlein über Tai-otoshi. Mehr kann ich aber im Moment nicht dazu sagen.

[sakura]

Hallo - mit Büchern kann ich Dir nicht aushelfen. Ich hoffe aber,
dass Dir die Filme schon aufgefallen sind:

http://video.google.de/videosearch?q=to ... rano&emb=0

Die Videos sind der absolute Hammer !! Danke..

[HBt]

http://judoinfo.com/hirano.htm

...vielleicht können die Autoren Jim Chen, M.D., and Theodore Chen helfen.

Ein Vorgeschmack:

Ten days before the 1967 world Judo championships, Hirano practiced with Ruska. Hirano felt that Ruska’s tachi–waza was only second class (Pre WWII Japanese standard). Ruska’s newaza was fifth class. At that time Hirano was able to apply choke or osaekomi very easily. When Ruska won the heavy weight champion title, Hirano was very happy that his student was so successful. On the other hand, he was very sad that Japanese Judo had declined to a level he could not imagine.

Ist das heute auch noch so?

--

1) Judo sekai nage-aruki - Kyokan 4000-nin o taoshita otoko.
Tokyo shobo, 1972.

2) Kyosha e no michi. Honoo no Judo.
Self-publishing, 1985.

Ich habe vor einigen Jahren etwas halbherzig versucht, diese beiden Exemplare zu finden, leider ohne Erfolg. Vielleicht
kann Reaktivator oder D. Born uns diesbzgl. weiterhelfen? Sie müßten bestimmt auch noch übersetzt werden und könnten gleich noch das DAIGO-Projekt ergänzen, ...

Ich bin auf jeden Fall interessiert, ebenso am Kodokan-Judo Original von 1934 (Titel Judo oder Jujutsu ). Wie wäre es gleich mit einer Forumswunschliste, mein Ernst.

[tutor!]

http://judoinfo.com/hirano.htm

...vielleicht können die Autoren Jim Chen, M.D., and Theodore Chen helfen.

Ein Vorgeschmack:

Ten days before the 1967 world Judo championships, Hirano practiced with Ruska. Hirano felt that Ruska’s tachi–waza was only second class (Pre WWII Japanese standard). Ruska’s newaza was fifth class. At that time Hirano was able to apply choke or osaekomi very easily. When Ruska won the heavy weight champion title, Hirano was very happy that his student was so successful. On the other hand, he was very sad that Japanese Judo had declined to a level he could not imagine.

Ist das heute auch noch so?

Zu der Zeit hatten die Japaner ein Schwergewichtsproblem. Okano hat als Mittelgewichtler Ende der 60er Jahre 2x die Alljapanischen Meisterschaften gewonnen, Sato uns Sasehara haben im Halbschwergewicht gekämpft. Japans Judo war nicht das Problem, sondern dass die wirklich starken Leute einfach leichter waren.

[HBt]

Wirft man einen Blick in den Medaillenspiegel der Jahre 67 bis 75 sieht das Schwergewichtsproblem gar nicht so gewichtig aus.

Ich nehme an, T. Hirano hat das hinsichtlich seiner persönlichen Einschätzung und Fertigkeiten, vergleichend - W. Ruska (Holland) mit den Platzierten Maejima (Japan), Matsuzaka (Japan) und Kiknadze (UDSSR), gemeint. Er war halt sehr traurig, ob auch enttäuscht? Das geht aus dem Zitat nicht hervor. In Mexiko 69 sah der Spiegel schon wieder besser aus, nur P. Herrmann (Deutschland), K. Glahn (Deutschland) und wieder W. Ruska (Holland) störten mit Silber.

Wenn T. Hirano aber im weiten, allgemeinen, internationalen Sinne "feel sad" über das Judo war, welches Gewicht hätte dieses? Was hätte in seinen Augen verbessert oder verändert werden müssen? Koordination - Kondition - TT ...


Quelle des Medaillienspiegels:
p246, Best Judo, Inokuma & Sato, ISBN 0-87011-786-6

[tutor!]

Wirft man einen Blick in den Medaillenspiegel der Jahre 67 bis 75 sieht das Schwergewichtsproblem gar nicht so gewichtig aus.

Natürlich hatten die Japaner zu der Zeit international erfolgreiche Schwergewichte, nur eben im internen Vergleich haben diese Schwergewichte des öfteren gegen Mittelgwichtler und Halbschwergewichte den kürzeren gezogen. Okano war als 80kg-Kämpfer zweimal Alljapanischer Meister! Sato (93kg) hat die Alljapanischen Meisterschaften ebenfalls gewonnen...

Ich nehme an, T. Hirano hat das hinsichtlich seiner persönlichen Einschätzung und Fertigkeiten, vergleichend - W. Ruska (Holland) mit den Platzierten Maejima (Japan), Matsuzaka (Japan) und Kiknadze (UDSSR), gemeint. Er war halt sehr traurig, ob auch enttäuscht? Das geht aus dem Zitat nicht hervor. In Mexiko 69 sah der Spiegel schon wieder besser aus, nur P. Herrmann (Deutschland), K. Glahn (Deutschland) und wieder W. Ruska (Holland) störten mit Silber.

Wenn T. Hirano aber im weiten, allgemeinen, internationalen Sinne "feel sad" über das Judo war, welches Gewicht hätte dieses? Was hätte in seinen Augen verbessert oder verändert werden müssen? Koordination - Kondition - TT ...

Ich weiß nicht, wie wörtlich man diese Aussage nehmen kann. Ich finde es eher sogar als Kompliment, wenn Hirano dem jungen Ruska - der bis dahin erst 7 Jahre Judo gemacht hat(!) - bescheinigt, er hätte eine zweitklassige Technik gemessen am japanischen Standard gehabt.

Außer in Japan und in der UdSSR wurde in den 60er Jahren nirgendwo auf der Welt Judo professionell betrieben. Die UdSSR verfügte dabei weniger über eine professionelle Judo-Szene, sondern über Athleten, die unterschiedliche Kampfsportarten betrieben haben und die eben auch an Judo-Wettkämpfen teilgenommen haben.

Ein Europäer (oder Amerikaner), der erfolgreich Judo machen wollte, musste zwingend nach Japan und auch dort leben. Viele haben dies gemacht, wie z.B. Wolfgang Hofmann oder auch W. Ruska. An den dortigen Universitäten, z.B. in Tenri war in der Regel 2x täglich 2-3 Stunden Training - plus Laufen am morgen. Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann waren in Tenri immer 120 Judoka. Das Studium dauerte 4 Jahre. Die engere Mannschaft der Uni bestand aus ca 20-30 Kämpfern, das heißt, die Übrigen haben ca. 20 bis 25 Stunden pro Woche trainiert und kaum an Meisterschaften teilgenommen. Das Niveau der Trainingspartner war weltweit nirgendwo größer als an den starken Universitäten. Dazu kam noch, dass sie auch ausgezeichnete Techniker als Trainer hatten.

Dass die Japaner damals einen gewaltigen technischen Vorsprung hatten liegt auf der Hand. Mithalten konnten allenfalls die Europäer, die für einen längeren Zeitraum in Japan gelebt hatten. Oder eben die UdSSR-Kämpfer, die ebenso hart und viel trainiert hatten und die neben dem Standard-Judo-Repertoire noch einige andere Techniken und vor allem unorthodoxe Griffvarianten zu bieten hatten und damit - und teilweise mit ihrer gewaltigen Physis - erfolgreich waren.

[HBt]

@tutor!
jou - das deckt sich alles auch mit meinen Informationen. Zu diesem Thema gab es auf ARTE (Bildungsfernsehen) vor einigen Jahren einen Beitrag der französischen Mannschaft rund um J.-L. Rouge, Weltmeister 1975. Sehr empfehlenswert.

Isao Okano war auch Weltmeister, nämlich 1965 (dieser Titel geht irgendwie immer unter oder der Stellenwert der All-Japanischen-Meisterschaft ist einfach höher) und Cheftrainer des japanischen Teams in Lausanne.
Unbestritten waren die Mittelgewichtler damals* dominierend, führende Techniker! Wie sind/waren eigentlich Tokio Hiranos Daten: Körpergröße, Gewicht? Er soll A. Geesink herausgefordert haben, nachdem Kaminaga ihn nicht im olympischen Finale 1964 besiegen konnte, stimmt das?

*damals; war irgendwie auch schon in den Anfangstagen des Kodokan ein Problem.
Vergl. Seite 44 u. ff., The Kodokan's first heavyweight, Judo Memoirs ..

[tutor!]

Okano war auch Olympiasieger 1964 und hat dort im Finale gegen Wolfgang Hofmann gewonnen.

Für viele insbesondere Japaner gelten Hirano und Okano als die besten Judoka der zweiten Hälfte des 20 Jahrhunderts.

Die Alljapanischen Meisterschaften haben deshalb einen so hohen Stellenwert, weil sie ohne Gewichtsklassen ausgetragen werden. Okano ist der einzige Mittelgewichtler, der sie jemals gewinnen konnte - und zwar gleich zweimal. Von daher geht sein WM-Titel und der Olympiasieg schon fast im "normalen" unter.

In den späten 70er Jahren hat er übrigens sehr viele Lehrgänge in Deutschland gegeben und viele, viele Fans gewonnen. Fasziniert hat er vor allem durch seine Vielseitigkeit.

Hirano war schätzungsweise knapp 170 cm groß und gute 70kg schwer (so aus der Erinnerung, ich kannte ihn ja). Aber er war extrem, wirklich extrem kräftig. Der Legende nach hat er seinen Schulweg täglich wechselweise im Entengang oder in der Hocke hüpfend zurückgelegt - so runde 4km! Ob es stimmt weiß ich nicht und ich weiß auch nicht mehr, wer es mir gesagt hat, aber ich erinnere mich daran, dass er einmal einen Athleten bei einem Lehrgang dabei hatte - einen Weltklassekämpfer bis 65kg. Dieser hat beim Aufwärmen in der Hocke locker zwei Matten in der Hocke mit jedem Hüpfer genommen.

Als dieser Athlet abends ein Bier (zuviel) getrunken hat - der Ärmste konnte gar nichts dafür, weil ich es ihm aufgenötigt hatte - hat ihn Hirano morgens um 4.00 Uhr geweckt und 1,5km in der Hocke hüpfen lassen.

Lassen wir uns bitte nichts vormachen: die Japaner haben damals wirklich unmenschlich hart trainiert. Ushijima, der Trainer von Hirano und Kimura (meines Wissens auch von Ishikawa) war berüchtigt für sein "Höllentraining" ("Jigoku Keiko"). Diese Kampfmaschinen waren nicht nur technisch eine Klasse für sich, sondern spielten gegenüber den Europäern bis in die 70er Jahre hinein auch physisch in einer ganz anderen Liga.

[sakura]

Es ist schon schön die "Geschichten" von Hirano zu lesen. Auch mein Trainer hat ihn wohl öfters live erlebt. Hirano war wohl auch als Bundestrainer in Deutschland tätig gewesen. In dieser Zeit hat er sich "angeblich" mit der Frau des damaligen DJB-Präsidenten eingelassem und wurde von ihm mit ihr erwischt. Darauf wäre es wohl zum Handgemänge gekommen und der Präsident wäre durch die geschlossene Türe geworfen wurde. Ich weiss, wenn man dies so liest und hört, will man es nicht glauben. Aber ich habe diese Geschichte wirklich von mehreren gehört. !!!

Aber angeblich hatte "Hirano" zum Schluss im "Kodokan" nicht so ein Ansehen gehabt!! Warum genau weiss ich auch nicht!!!

[tutor!]

Aber angeblich hatte "Hirano" zum Schluss im "Kodokan" nicht so ein Ansehen gehabt!! Warum genau weiss ich auch nicht!!!

So manche Geschichte gehört sicherlich nicht in ein öffentliches Forum.....

Hirano hat - wie z.B. Kimura auch - im Kodokan ein schlechtes "standing" gehabt, weil er Judo bei öffentlichen Schaukämpfen, teilweise wohl auch für Geld und gegen Nicht-Judoka, präsentiert hat. Dies widersprach dem damaligen Codex des Kodokan, der seine Haltung wohl ein wenig geändert hat, spätestens seit Koji Kumuro, einer der jungen Kodokan-sensei, bei MMA-Kämpfen antritt.

[Mitesco]

Aber angeblich hatte "Hirano" zum Schluss im "Kodokan" nicht so ein Ansehen gehabt!! Warum genau weiss ich auch nicht!!!

So manche Geschichte gehört sicherlich nicht in ein öffentliches Forum.....

Hirano hat - wie z.B. Kimura auch - im Kodokan ein schlechtes "standing" gehabt, weil er Judo bei öffentlichen Schaukämpfen, teilweise wohl auch für Geld und gegen Nicht-Judoka, präsentiert hat. Dies widersprach dem damaligen Codex des Kodokan, der seine Haltung wohl ein wenig geändert hat, spätestens seit Koji Kumuro, einer der jungen Kodokan-sensei, bei MMA-Kämpfen antritt.

War das der einzige Anlass? Ich habe immer verstanden, es war auch seine eigene technische Art und Weise des Judo was den Kodokan irritiert hat. Er kam ursprünglich nicht aus dem Kodokan, sondern wurde trainiert von Busen-Sensei, und ein Genie wird nicht überall als Genie geschätzt, oder? Ich denke, sein Judo war außerordentlich und alles was außer der Ordnung ist, nervt auch diejenigen, die mit der Ordnung verknüpft sind.

Ich glaube deswegen auch, es war nicht umsonst, dass die Mehrheit seiner Schüler nicht in Japan, sondern in Europa zu finden sind. Die Probleme gab es nicht nur zum Schluss... Er war schon früher unabhängiger als die Japaner im Kodokan es gerne hätten.

[HBt]

Tokio Hirano.

Hallo Mitesco,
das ist auch mein Eindruck! Desto mehr sollten wir uns mit seiner Vita, Techniken ... etc. beschäftigen. Auf meiner Prioritätenliste steht jetzt Hirano, Kimura, Okano, Inokuma ganz oben.

Gruß Helge

PS

Ich denke, sein Judo war außerordentlich und alles was außer der Ordnung ist, nervt auch Diejenigen die mit der Ordnung verknüpft sind.

Der springende Punkt halt; wir können ihn täglich beobachten.

[judoka50]

Hallo HBt - widerspricht das nicht Deiner Einstellung, alles nach den Vorstellungen von Kano zu machen.....

[tutor!]

War das der einzige Anlass? Ich habe immer verstanden, es war auch seine eigene technische Art und Weise des Judo was den Kodokan irritiert hat. Er kam ursprünglich nicht aus dem Kodokan, sondern wurde trainiert von Busen-Sensei, und ein Genie wird nicht überall als Genie geschätzt, oder? Ich denke, sein Judo war außerordentlich und alles was außer der Ordnung ist, nervt auch diejenigen, die mit der Ordnung verknüpft sind.

Ich glaube deswegen auch, es war nicht umsonst, dass die Mehrheit seiner Schüler nicht in Japan, sondern in Europa zu finden sind. Die Probleme gab es nicht nur zum Schluss... Er war schon früher unabhängiger als die Japaner im Kodokan es gerne hätten.

Nun ich denke, es gab eine Reihe von Gründen, drei davon fallen mir ein.

Da sind die Dinge, von denen ich geschrieben habe - dieselben Gründe, die auch Kimura, der mit 29 Jahren 7. Dan wurde und danach nicht mehr graduiert wurde, betreffen.

Es gab aber auch die ewige Rivalität zwischen Busen und Kodokan. Für diejenigen, die es nicht wissen: Busen = Akademie der Butokukai, des damaligen nationalen Japanischen Verbandes der Kampfkünste). Diese Rivalität existierte bei den Wettkämpfen der damaligen Zeit, insbesondere den Alljapanischen Meisterschaften. Bekannt ist dabei der Kampf zwischen Hirano und Osawa (heute 10. Dan).

Nach dem Krieg hat der Kodokan eine ganze Reihe von Sensei nach Europa und Amerika entsandt, um dort Judo zu verbreiten (z.B. I. Abe in Belgien). Die Butokukai war von den Amerikanern aufgelöst. Eine ganze Reihe von Busen-Judoka ging ebenfalls nach Europa, um dort ihren Lebensunterhalt zu verdienen (z.B. Awazu nach Frankreich, Michigami nach Frankreich/Holland, K. Abbe nach England) und eben auch Hirano. Die Rivalitäten wurden dort munter fortgesetzt...

Die Ursachen für die Spannungen waren also durchaus vielschichtig. Tatsache ist jedoch auch, dass sich Hirano nie in der Weise etablieren konnte, wie seine Top-Kollegen, die ich oben aufgezählt habe.