Neue Regeln ab 1.1.2009

[tutor!]

Danke gern geschehen, aber vielleicht ein wenig viel der Ehre.

Auf jeden Fall sollte sich jeder auch Mitescos Beitrag durchlesen, den ich nur voll unterschreiben kann. Ich habe mich allerdings davor gedrückt, deutlich zu machen, dass das aufrechte Judo das bessere Judo ist. Mitesco hat es ausführlich begründet. Jedoch wird dem immer wieder entgegengehalten, warum dann diejenigen Kämpfer, die das "bessere" Judo machen, oft den kürzeren gegen die anderen ziehen, die in erster Linie Kraft bolzen.

Die Antwort ist eigentlich auch relativ einfach zu geben: es dauert nun einmal bedeutend länger und es ist auf Trainerseite bedeutend anspruchsvoller, jemandem gutes, aufrechtes Judo zu vermitteln, als ihn zu einer Art Pitbull in weißem Kittel heranzuziehen.

Ich hatte vorübergehend daran gezweifelt, dass sich gutes Judo auf lange Sicht durchsetzen kann. Aber dann hab ich gesehen, wie Japan bei der Mannschafts-WM in Basel die Georgier (als damals amtierender Europameister in Bestbesetzung angetreten!) im Finale 7:0 und 70:0 abgefertigt haben.

Die neuen Regeln stimmen mich noch optimistischer, seit ich Videos vom diesjährigen Kano-Cup gesehen habe. Judo pur!

[Driddy]

Moin Leute
Ich hab mal eine Frage zu den neuen Regeln und die SuFu hat mir auch nicht geholfen.

Es handelt sich um die Mattenrandregel.

Alle Aktionen sind gültig und können weitergehen (kein Matte) so lange einer der beiden
Kämpfer mit einem Teil seines Körpers die Kampffläche berührt.
(Die gleichen Kriterien wie in Ne-waza).

Die Frage dazu lautet wie folgt: Was ist denn, wenn nun Blau Weiß aus der Matte rausschiebt und beide die Matte verlassen? Wer kriegt dann ein Shido? Oder kriegt niemand ein Shido? Und wie verhält es sich dann, wenn beide im Wettkampfgeschehen aus der Matte rausgehen?

für die Antwort

driddy

[hoerby02]

Die Frage dazu lautet wie folgt: Was ist denn, wenn nun Blau Weiß aus der Matte rausschiebt und beide die Matte verlassen? Wer kriegt dann ein Shido? Oder kriegt niemand ein Shido? Und wie verhält es sich dann, wenn beide im Wettkampfgeschehen aus der Matte rausgehen?

Wenn das ganze "in der Aktion" passiert, also im normalen Wettkampfgeschehen, gibt es keine Strafe. Das Rausschieben ist dann wohl eher als eine extrem defensive Aktion zu bewerten, insbesondere dann, wenn der blaue Kämpfer dies offensichtlich tut. (-> Verhindern eines Angriffes)
So würde ich es im Moment interpretieren, vielleicht kommt ja noch Klarheit in den nächsten Wochen.

[Lin Chung]

Durch das aufrechte Judo kommen wir etwas vom Jackengeraufenimage (Tschuldigung) weg.
Tutor hat es richtig beschrieben, wir müssen unser Umfeld im Auge behalten können, um Tritt- und Schlagtechniken auszuweichen, bzw. zu blocken und zu kontern. Nur so wird Judo auch wieder straßentauglich.

[Ippon]

Ganz einfach: wenn die Bodentechnik sofort "sitzt", dann ist es in Ordnung (auch wenn es dem anderen doch noch gelingt, sich zu befreien). Nicht erlaubt ist es, einfach herunterzuziehen und dann erst mit dem Bodenkampf zu beginnen.

Ach so! Vielen Dank, dann hat es also eher etwas mit Flüssigkeit der Techniken, als damit zu tun, ob der Partner aus dem Gleichgewicht kommt, oder nicht.

Ich sehe das anders, für mich entspricht die beschriebene Aktion nicht Artikel 16.
Es müsste da schon eines der Kriterien "teilweise erfolgreicher Wurfansatz" oder "Beginn von Kasetzu-waza im Stand" erfüllt sein.

Mich würde mal das in die Hose fassen interessieren... Da dürfte doch z.B der Sukui-Nage wegfallen ? Und der Kata-Guruma? Lernen tut man aber diese Würfe. Anwenden darf man sie dann aber nicht ??? Oder wie?

Wie schon geschrieben, die Würfe sind in der ursprünglichen Form natürlich weiterhin möglich, also ohne in die Hose zu greifen.
Sukui-nage ist ja auch der "Schaufelwurf" und nicht der "reiß-ihn-an-der-Hose-um-Wurf" .

(...)
Und auch die Frage: Hat sich bezüglich des Griffes ans eigene Revers vor kurzem/aktuell etwas geändert? Meines Wissens nach ist, wie gesagt, der Griff ans eigene Revers um den Griff des Gegners zu verhindern (!) verboten. Besteht Diese Regel schon länger oder ist sie recht neu?

Die Regel, dass es verboten ist, den Griff zu vermeiden, gibt es schon lange. Dazu gehört auch die Variante, das eigene Revers mit der Hand abzudecken.

Zu dem, was Du vorher schreibst, kann ich so nichts sagen, weil ich den Kampf nicht gesehen habe, ob Deine Bestrafung in der Situation gerechtfertigt war, könnte man nur dann beurteilen.
Ich kann dazu vielleicht nur auch noch schreiben, dass in letzter Zeit die KR bei der Beurteilung von Passivität vermehrt den gesamten Kampfverlauf betrachten sollen und nicht nur isolierte Aktionen. Vielleicht hattest Du Dir die Bestrafung ja auch schon teilweise vorher "verdient".

[tutor!]

Ganz einfach: wenn die Bodentechnik sofort "sitzt", dann ist es in Ordnung (auch wenn es dem anderen doch noch gelingt, sich zu befreien). Nicht erlaubt ist es, einfach herunterzuziehen und dann erst mit dem Bodenkampf zu beginnen.

Ich sehe das anders, für mich entspricht die beschriebene Aktion nicht Artikel 16.
Es müsste da schon eines der Kriterien "teilweise erfolgreicher Wurfansatz" oder "Beginn von Kasetzu-waza im Stand" erfüllt sein.

Du hast recht. Ich hatte versucht, eine griffige Formulierung zu finden, die einerseits verständlich, andererseits eben die Frage nach den Übergängen Stand-Boden beantwortet.
Mit: "wenn die Bodentechnik sofort sitzt" meinte ich konkret den Fall nach Artikel 16c (wenn ein Kämpfer bei der Anwendung von shime-waza oder kansetsu-waza in der Standpositionen einen gewissen Erfolg erzielt hat und dann ohne Unterbrechung zu ne-waza übergeht).

[Affenboy]

Ich sehe das anders, für mich entspricht die beschriebene Aktion nicht Artikel 16.
Es müsste da schon eines der Kriterien "teilweise erfolgreicher Wurfansatz" oder "Beginn von Kasetzu-waza im Stand" erfüllt sein.

Aber ist es nicht gerade beim Beispiel Tomoe-Nage zu Juji-Gatame das Besondere an der Technik, dass entweder a) der Tomoe Nage misslingt und man trotzdem direkt weitermacht, oder b) der Wurfansatz von vorneherein nur als Finte gedacht war?
Das würde ja auch Art. 16c widersprechen, wie von tutor! zitiert :

wenn ein Kämpfer bei der Anwendung von shime-waza oder kansetsu-waza in der Standpositionen einen gewissen Erfolg erzielt hat und dann ohne Unterbrechung zu ne-waza übergeht

, da ja im Stand noch gar kein kansetsu-waza erzielt wurde, und der "misslungene", oder "vorgetäuschte" Wurfansatz auf jeden Fall vorher geschieht.

[tutor!]

Aber ist es nicht gerade beim Beispiel Tomoe-Nage zu Juji-Gatame das Besondere an der Technik, dass entweder
a) der Tomoe Nage misslingt und man trotzdem direkt weitermacht, oder
b) der Wurfansatz von vorneherein nur als Finte gedacht war?

Fall a) ist möglich, sofern es Dir wenigstens gelungen ist, das Gleichgewicht deines Gegners gebrochen zu haben oder wenn der Gegner den Bodenkampf annimmt.
Fall b) ist nur dann möglich, wenn der Gegner den Bodenkampf annimmt.

In der Praxis ist das natürlich schwer auseinander zu halten.

[Affenboy]

Fall a) ist möglich, sofern es Dir wenigstens gelungen ist, das Gleichgewicht deines Gegners gebrochen zu haben oder wenn der Gegner den Bodenkampf annimmt.
Fall b) ist nur dann möglich, wenn der Gegner den Bodenkampf annimmt.

In der Praxis ist das natürlich schwer auseinander zu halten.

Danke tutor!,
halte das auch für schwierig einzuordnen. Gerade Fall b), da wenn der Juji-Gatame gleich sitzt, keine Zeit mehr für Uke bleibt noch irgendetwas anzunehmen, oder nicht, sondern nur noch abzuklopfen. (In der Theorie )
Finten und Täuschungen gehören für mich automatisch zum Judo dazu (hier darf mir widersprochen werden!), "Siegen durch Nachgeben" ist nichts anderes als das Verwenden von Finten (Vorgetäuschte Schwäche wird zum eigenen Vorteil genutzt).

Ich werde dann auf der Matte sehen, wie das ganze eingestuft werden wird.
Gruß, der Aff

[Ippon]

Aber ist es nicht gerade beim Beispiel Tomoe-Nage zu Juji-Gatame das Besondere an der Technik, dass entweder
(...)
b) der Wurfansatz von vorneherein nur als Finte gedacht war?

(...)
Fall b) ist nur dann möglich, wenn der Gegner den Bodenkampf annimmt.

Da muss ich Dir widersprechen. Wenn ein Kämpfer durch eine verbotene Handlung in die Bodenlage übergeht, muss der KR Mate ansagen und den Kämpfer bestrafen, sobald dieser eine Vorteilsposition erreicht (auch wenn es erst nach 1 Minute Bodenkampf ist).

[tutor!]

Da muss ich Dir widersprechen. Wenn ein Kämpfer durch eine verbotene Handlung in die Bodenlage übergeht, muss der KR Mate ansagen und den Kämpfer bestrafen, sobald dieser eine Vorteilsposition erreicht (auch wenn es erst nach 1 Minute Bodenkampf ist).

Die Regeln sagen etwas anderes (http://www.judobund.de/media/ordnungen/ ... ln_IJF.pdf), aber der Widerspruch ist sicher der verkürzten Darstellung im Forum geschuldet.

Anhang zu Artikel 16 - Übergang zu Ne-Waza (Bodenarbeit)

Wenn ein Kämpfer seinen Gegner nicht in Übereinstimmung mit Artikel 16 in die Bodenlage
zieht und dieser den Vorteil daraus zieht, indem er den Bodenkampf annimmt, geht der Kampf
weiter, aber der Kampfrichter erteilt dem Kämpfer "Shido", der gegen den Artikel 27 (8)
verstoßen hat. (siehe Artikel 27 Anhang 5. Absatz)

"...geht der Kampf weiter" heißt ja nicht (?), dass der Kampf nur so lange weitergeht, wie der in die Bodenlage gezogene Gegner im Vorteil bleibt und ohne jedes Risiko den Bodenkampf führen kann.

Wenn der Heruntergezogene den Bodenkampf aktiv annimmt (wörtlich: "den Vorteil daraus zieht, indem er den Bodenkampf annimmt"), dann trägt er doch auch das Risiko, dass er im weiteren Verlauf des Bodenkampfes verliert. Wenn er den Bodenkampf nicht annimmt, wird unterbrochen.

Eine Strafe für den Herunterziehenden ist aber in jedem der beiden Fälle fällig.

Ich glaube nicht, dass es eine andere Interpretation dieser Regel gibt. Sollte dem dennoch so sein, wäre ich um eine Aufklärung dankbar.

[Ippon]

Soweit ich das weiß, ist diese Regel genau so zu interpretieren, dass der Bodenkampf nur so lange läuft, so lange der Kämpfer eine Vorteilsposition hat, der nicht die verbotene Handlung begangen hat.
Ich bin mir sehr sicher, dass es ein Mitglied der DJB-Komission mehrfach auf Lehrgängen so erläutert hat. Ich kann natürlich nicht 100%ig sagen, ob es die offizielle Linie der IJF ist. Wenn sich eine Gelegenheit ergibt, werde ich an geeigneter Stelle nochmal nachfragen.

[tutor!]

Wenn sich eine Gelegenheit ergibt, werde ich an geeigneter Stelle nochmal nachfragen.

Ja bitte! Ich wäre da auch um Klärung dankbar.

[Hofi]

Hi!
Ippons Lösung macht in meinen Augen mehr Sinn, da ein Kämpfer ja nicht (auch nicht mittelbar) aus einer verbotenen Handlung Nutzen ziehen darf. Würde man also zulassen, dass Tori zunächst eine verbotene Handlung begeht, der Kampf aber zwecks Übernahme durch Uke uneingeschränkt weiterläuft und sich daraus ein Wertung für Tori (z.B. Ippon durch Halte-, Würge- oder Hebeltechnik) ergibt, würde die Bestrafung ja ins Leere laufen. Derjenige Uke, der die verbotene Handlung von Tori versucht, mit einer Judoaktion im Boden zur eigenen Wertung zu nutzen, würde gegenüber demjenigen benachteiligt, der sich in der Situation auf ein "passives bestrafen lassen" beschränkt, da er riskiert, dann eine Wertung von Tori zu ermöglichen.
Bis dann
Hofi

[Ippon]

Genau das was Hofi schreibt ist der Hintergrund dieser Regelung.

Das Umsetzen der Regel ist natürlich für den KR schwierig, er muss sofort erkennen (ähnlich Vorteil beim Fussball), ob der Gegner die verbotene Aktion nutzen kann. Und er muss sich natürlich die Strafe merken, um bei einem Wechsel des Vorteils sofort zu reagieren.
Wobei dann natürlich Unverständnis, und möglicherweise Unmutsbekundungen des Kämpfers und der Zuschauer vorprogrammiert sind, wenn sie diese Regelinterpretation nicht kennen.

[tutor!]

So ein wenig auf den Punkt gebracht könnte es folgende Situation geben:

- A zieht B unerlaubt in die Bodenlage
- B nutzt dies und macht einen Haltegriff
- A würgt B aus der Unterlage und B schlägt ab, bevor Ippon ist?

Der Kampfrichter sagt "mate", gibt A einen Shido und weiter geht´s im Stand? Ehrlich gesagt kann ich mir das nicht vorstellen. Aber wir werden es schon gemeinsam ergründen. Ich selbst hab ja seit fast 20 Jahren keine KR-Lizenz mehr und bin da natürlich etwas weniger m Ball.

[Hofi]

Hi!
Ich denke die klassischere Situation wäre:
1. A zieht B verbotenerweise in die Bodenlage
2. B nimmt den Bodenkampf an, setzt z.B. Haltegriff an.
3. A befreit sich/verhindert den Ansatz von B und setzt nun seinerseits eine Bodentechnik an.
4. A erzielt mit der Bodentechnik eine Wertung.

Nach Ippons (und der auch mir eigentlich so bekannten) Regelung, wird bei 3. unterbrochen und Shido an A erteilt. Würde man den Bodenkampf nach der Annahme desselben durch B unbeschränkt weiterlaufen lassen, wäre eben genau das Risiko, dass A nach der eigentlich zu bestrafenden Aktion einen Vorteil aus dieser ziehen kann. Würde man aber gleich bei 1. unterbrechen, würde man B die Chance nehmen unter 2. zum Erfolg durch eine Technik zu kommen, man würde ihn also "zwingen", eine Wertung durch Strafe des Gegner anstatt durch eigene Wertung zu erzielen. Durch das "kostenlose" Shido ab 2009 würde diese Situation noch verschärft.
Bis dann
Hofi

[tutor!]

Nach meinem Verständnis - und meiner Erinnerung - entscheidet der Heruntergezogene durch Annahme des Bodenkampfes (oder durch Nicht-Annahme desselben) darüber, ob es im Stand oder im Boden weitergeht - dann aber mit allen Chancen und Risiken. Eine Strafe gibt es ja in jedem Fall...

Warten wir die Klärung ab und setzen dann einen Link vom neuen Faden aus in diese Diskussion. Die Idee von Ippon finde ich nämlich richtig gut! Vielleicht könnte man den Faden sogar pinnen und redaktionell betreuen, so dass eine Art FAQ für Wettkampfregeln rauskommt.

[Hofi]

Hi!
Ich denke auch, dass es gut ist, wenn wir die ordentliche Klärung kriegen.
Das Problem bei Deiner Auslegung, Tutor!, wäre aber, dass wir durch eine solche Regelung fördern würden, dass B keine eigene Technik zeigt, denn viele Wettkämpfer würde dann im Zweifel auf den eigenen Angriff verzichten, um sicherzustellen, dass A bestraft wird und nicht in die Gefahr einer Übernahme des Bodenkampfes durch A zu kommen. Sie würde also eine taktisch defensive Kampfweise in diesem Punkt bevorzugen, da eine offensive Kampfweise des B in dieser Situation evtl. dadurch bestraft würde, dass A hieraus (und damit aus seiner verbotenen Handlung) einen Nutzen ziehen kann. Das halte ich aber für kritisch. Eine mögliche Strafe für A kann, wenn er z.B. einen Ippon erzielt, belanglos sein.
Bei Ippons Auslegung wird B evtl. für eine offensive Kampfweise durch eine eigene Wertung belohnt, A hierdurch nicht benachteiligt, da er ja die Situation selbst so geschaffen hat.
Bis dann
Hofi

[Rambo]

Nach meinem Verständnis - und meiner Erinnerung - entscheidet der Heruntergezogene durch Annahme des Bodenkampfes (oder durch Nicht-Annahme desselben) darüber, ob es im Stand oder im Boden weitergeht - dann aber mit allen Chancen und Risiken. Eine Strafe gibt es ja in jedem Fall...

Warten wir die Klärung ab und setzen dann einen Link vom neuen Faden aus in diese Diskussion. Die Idee von Ippon finde ich nämlich richtig gut! Vielleicht könnte man den Faden sogar pinnen und redaktionell betreuen, so dass eine Art FAQ für Wettkampfregeln rauskommt.

Also in Österreich ist die Handhabung bis dato wie folgt:

Wenn der heruntergezogene den Kampf annimmt - ist keine Strafe zu geben