Neue Regeln ab 1.1.2009

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
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Nick
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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von Nick »

Soll man jetzt denen durch den Wegfall vielleicht noch einen zusätzlichen "freien" Verstoß geben?
... wie man es zwei Jahre lang gemacht hat, als es in der U14 kein Koka gab. Bitte nicht noch mal!
Ich denke da steckt die Absicht dahinter, zu verhindern, dass ein Kämpfer zwei freie Ermahnungen ausnutzen könnte und z.B. am Kampfende extrem defensiv wird.
Genau das ist mit der geplanten Regelung leider weiterhin problemlos möglich. Gibt ja genug verschiedene Möglichkeiten, seine Wertungen über die Zeit zu retten (Sperren, Raustreten, Scheinangriffe, Passivität). Damit bringt man in der U14 locker 2-3 Minuten rum.
Gibt es für die Thematik U11 schon beim ersten Mal (freier) Shido eine Quelle?
http://www.nwjv.de/kampfrichter/downloa ... 4_2009.pdf
In welcher AK gilt das nicht-mehr-in -die Hose-fassen-dürfen eigentlich?
Es handelt sich um eine Regeländerung der IJF. Gilt also in allen Altersklassen auf allen Ebenen.
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Olaf
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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von Olaf »

Niedersachsenjudoka hat geschrieben:Gibt es für die Thematik U11 schon beim ersten Mal (freier) Shido eine Quelle?
http://www.judo-kfv.de/data/KR_Strafen_Jugend.pdf

LG
Olaf
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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von BadenIkkyu »

Nick hat geschrieben: Gibt ja genug verschiedene Möglichkeiten, seine Wertungen über die Zeit zu retten (Sperren, Raustreten, Scheinangriffe, Passivität). Damit bringt man in der U14 locker 2-3 Minuten rum.
Davon werden 3 Möglichkeiten - soviel ich weiß - bestraft: Sperren, Passivität, Scheinangriffe
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Niedersachsenjudoka
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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von Niedersachsenjudoka »

Natürlich aus Raustreten (soweit noch möglich) :irre
Gruß
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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von Hofi »

Ja, nur wenn ich als U14 einmal raustrete, einmal passiv bin und noch einmal Sperre hab ich immer noch keine Strafe. Dann noch ein Scheinangriff und schon hab eineinhalb bis zwei Minuten überstanden und das ganze ohne Strafe.
Bis dann
Hofi
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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von Nick »

BadenIkkyu hat geschrieben:Davon werden 3 Möglichkeiten - soviel ich weiß - bestraft: Sperren, Passivität, Scheinangriffe
Das waren auch nur Beispiele...
Insgesamt gibt's an die 20 Möglichkeiten...
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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von Mitesco »

Interessant ist, daß einerseits negatives Judo schneller bestraft wird, aber anderseits ein erster Shido nicht auf dem Scorebord erscheint. Ein Kompromiss?

Im Golden Score ist vor allem günstig, daß die Entscheidung nicht so rasch wegen einer Strafe fällt. Nie mehr passiv/Shido/Koka/Ende. Positiv also!

Leider ist alles immer noch abhängig wie die Kampfrichter die neue Regeln interpretieren. Und es wird nicht lange dauern, bevor auch die Judoka und Coaches sich daran gewöhnt haben, und sich neue Taktiken ausdenken um ihr negatives Judo fortzusetzen. Das wirkliche Problem ist die Mentalität, welche auch der einzige Anlaß ist, warum man immer wieder neue Regeln 'gegen' etwas introduziert.

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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von Ippon »

Nick hat geschrieben:
Ich denke da steckt die Absicht dahinter, zu verhindern, dass ein Kämpfer zwei freie Ermahnungen ausnutzen könnte und z.B. am Kampfende extrem defensiv wird.
Genau das ist mit der geplanten Regelung leider weiterhin problemlos möglich. Gibt ja genug verschiedene Möglichkeiten, seine Wertungen über die Zeit zu retten (Sperren, Raustreten, Scheinangriffe, Passivität). Damit bringt man in der U14 locker 2-3 Minuten rum.
Ich glaub nicht, dass das in der U14 (oder gar U11) so häufig vorkommt, da muss der Kämpfer schon ziemlich abgebrüht sein.
Außerdem haben die KR in Extremfällen auch noch Möglichkeiten ein solches Verhalten zu unterbinden. Z.B. indem man dann sehr zügig nacheinander ermahnt und bestraft, oder gleich mehrere Sachen auf einmal ermahnt, wenn sie zusammen auftreten, oder indem man dann "extrem defensives Verhalten" ermahnt und bestraft anstelle der unterschiedlichen Ausprägungen davon.
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Niedersachsenjudoka
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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von Niedersachsenjudoka »

Ich denke es ist nicht die Abgebrühtheit der Kinder, sondern der Trainer, die diese "Kommandos" "tu nix mehr" hereinschreien....
Gruß
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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von Affenboy »

Hi,
hab mir auch gerade die Handreichung zu den neuen Regeln durchgelesen. Folgender Punkt macht mich, als relativen Neuling, stutzig:
International Judo Federation im Bezug auf erfolglose Sutemi Techniken: Scheinangriff, der « weiße » Kämpfer ist negativ, er wirft sich auf den Rücken ohne das
Gleichgewicht vom „blauen“ Kämpfer zu brechen, das ist keine Aktion und keine
Absicht zu werfen
Bei schlechten Sutemi-Waza-Versuchen leuchtet mir das auch ein. Aber schließt das nicht auch einige Stand-Boden Übergänge, wie etwa angetäuschter Tomoe-Nage zu Juji-Gatame aus?
Entschuldigt, wenn die Frage blöd ist :oops: , aber kann mir das jemand kurz erläutern...?
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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von tutor! »

Ganz einfach: wenn die Bodentechnik sofort "sitzt", dann ist es in Ordnung (auch wenn es dem anderen doch noch gelingt, sich zu befreien). Nicht erlaubt ist es, einfach herunterzuziehen und dann erst mit dem Bodenkampf zu beginnen.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von Meggel »

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Zuletzt geändert von Meggel am 24.12.2013, 01:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von Meggel »

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Zuletzt geändert von Meggel am 24.12.2013, 01:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von BadenIkkyu »

Mich würde mal das in die Hose fassen interessieren... Da dürfte doch z.B der Sukui-Nage wegfallen ? Und der Kata-Guruma? Lernen tut man aber diese Würfe. Anwenden darf man sie dann aber nicht ??? :irre Oder wie?
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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von tutor! »

BadenIkkyu hat geschrieben:Mich würde mal das in die Hose fassen interessieren... Da dürfte doch z.B der Sukui-Nage wegfallen ? Und der Kata-Guruma? Lernen tut man aber diese Würfe. Anwenden darf man sie dann aber nicht ??? :irre Oder wie?
Also ich prophezeie da noch das ein oder andere Problem in der Praxis, obwohl die Theorie ganz einfach ist: Du darfst das Bein (um-)greifen, jedoch dabei nicht die Hose fassen. Sukui-nage und Kata-guruma kannst Du also durchaus weiter machen. Fehlentscheidungen scheinen mir da allerdings vorprogrammiert, weswegen es nach meiner Einschätzung entsprechende Interpretationen und Klarstellungen geben wird und wir da am besten auf die tatsächliche Praxis warten sollten.
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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von Affenboy »

tutor! hat geschrieben:Ganz einfach: wenn die Bodentechnik sofort "sitzt", dann ist es in Ordnung (auch wenn es dem anderen doch noch gelingt, sich zu befreien). Nicht erlaubt ist es, einfach herunterzuziehen und dann erst mit dem Bodenkampf zu beginnen.
Ach so! Vielen Dank, dann hat es also eher etwas mit Flüssigkeit der Techniken, als damit zu tun, ob der Partner aus dem Gleichgewicht kommt, oder nicht.
:danke
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Mitesco
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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von Mitesco »

tutor! hat geschrieben:
BadenIkkyu hat geschrieben:Mich würde mal das in die Hose fassen interessieren... Da dürfte doch z.B der Sukui-Nage wegfallen ? Und der Kata-Guruma? Lernen tut man aber diese Würfe. Anwenden darf man sie dann aber nicht ??? :irre Oder wie?
Also ich prophezeie da noch das ein oder andere Problem in der Praxis, obwohl die Theorie ganz einfach ist: Du darfst das Bein (um-)greifen, jedoch dabei nicht die Hose fassen. Sukui-nage und Kata-guruma kannst Du also durchaus weiter machen. Fehlentscheidungen scheinen mir da allerdings vorprogrammiert, weswegen es nach meiner Einschätzung entsprechende Interpretationen und Klarstellungen geben wird und wir da am besten auf die tatsächliche Praxis warten sollten.
Ich denke, manche Judoka sollten bestimmte Techniken neu lernen. Man macht es jetzt vielleicht zu einfach. Und man zögert zu lange mit wirklich werfen. Wer nur etwas ausprobiert, kommt mit den neuen Regeln nicht weit mehr. Aber ist das so schlimm? Was man neu lernen muß, ist Effektivität in den Techniken. Tsja, das aber ist gerade Judo. Nicht Taktik, sondern Technik. Ich finde die neue Regel eher eine Herausforderung besser Judo zu machen. Wer aber auch besser Judo macht, wird nicht viel zu leiden haben von Fehlentscheidungen der Kampfrichter. Ein Ippon bleibt ein Ippon, auch mit Angriffen auf die Beine. Ich sage: die Beine. Man kann Kata-Guruma viel besser machen, wenn man die nicht nur die Hose greift oder?

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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von tutor! »

Mitesco hat geschrieben:Ich finde die neue Regel eher eine Herausforderung besser Judo zu machen. Wer aber auch besser Judo macht, wird nicht viel zu leiden haben von Fehlentscheidungen der Kampfrichter.
Das ist der Punkt! Die zentrale Frage ist: "Welche Verhaltensweise möchte man eliminieren?" In den letzten Jahren hat es immer mehr um sich gegriffen, dass Kämpfer ohne weitere Vorbereitung die Hose des Gegner gefasst und dann irgendwie daran gezogen haben. Wenn daraus ein Ippon wird, dann soll es auch so sein, aber sehr oft wurde dann einfach nur Richtung Mattenrand los gesprintet um eine Kampfunterbrechung zu erzwingen. Angriffsaktivität praktisch ohne jedes Risiko gekontert zu werden.

Eines der Hauptziele der Regeländerungen ist es, "negatives" Judo - insbesondere extrem abgebeugte Haltung - zu reduzieren. Das hat auch einiges mit dem Fassen der Hose zu tun.

Ein aufrecht stehender Kämpfer läuft naturgemäß eher Gefahr einer Beinfasstechnik zum Opfer zu fallen, wie ein abgebeugt stehender. Gebeugte Kampfhaltung ist also (auch) ein Mittel zum Schutz vor Beinfasstechniken. Zwingt man nun die Kämpfer durch Regeländerungen aufrechter zu stehen, würde man Beinfasstechniken weiter begünstigen.

Auf der anderen Seite sind diese Beinfasser vor allem eines der wenigen Angriffsmittel, das gebeugt stehenden Kämpfern bleibt - vor allem als Notlösung, bevor man eine Passivitätsstrafe erhält.

Will man also durch Regeländerungen die Kämpfer zu mehr "klassischem" Judo zwingen, macht es Sinn, denjenigen, die gebeugt stehen ein wenig von ihren Handlungsoptionen zu nehmen und gleichzeitig das Risiko für die aufrecht Stehenden zu reduzieren.

Eine Frage muss nur noch beantwortet werden: Warum ist das aufrechte Kämpfen so erstrebenswert, wenn man doch anders offensichtlich im Wettkampf mindestens genauso gut - wenn nicht sogar besser - zurecht kommt?

Die Antwort ist ganz einfach: im Randori und im Wettkampf sind Atemi-waza nicht erlaubt. Judo soll aber auch ein Kampfstil gepflegt werden, der als ein Training für Kämpfe außerhalb des geschütztes Raumes sinnvoll ist. Der gebeugt stehende Kämpfer ist aber anfällig für Atemi-waza (Schläge auf Nacken/Rücken, Tritte mit dem Knie etc.). Da aber eine derartige Körperhaltung nicht durch (Atemi-)Techniken des Gegners "bestraft" werden kann, muss die Strafe durch Sanktionen innerhalb der Wettkampfregeln erfolgen.

Es ist ein extrem schwieriger Balance-Akt, wenn man versucht die Regeln so zu gestalten, dass der Sieg im Idealfall nur über ideales Judo führt. Und deshalb hat Mitesco vollkommen recht: je besser das Judo, desto weniger Angst vor den Regeländerungen.
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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von Mitesco »

tutor! hat geschrieben:...
Eine Frage muss nur noch beantwortet werden: Warum ist das aufrechte Kämpfen so erstrebenswert, wenn man doch anders offensichtlich im Wettkampf mindestens genauso gut - wenn nicht sogar besser - zurecht kommt?

Die Antwort ist ganz einfach: im Randori und im Wettkampf sind Atemi-waza nicht erlaubt. Judo soll aber auch ein Kampfstil gepflegt werden, der als ein Training für Kämpfe außerhalb des geschütztes Raumes sinnvoll ist. Der gebeugt stehende Kämpfer ist aber anfällig für Atemi-waza (Schläge auf Nacken/Rücken, Tritte mit dem Knie etc.). Da aber eine derartige Körperhaltung nicht durch (Atemi-)Techniken des Gegners "bestraft" werden kann, muss die Strafe durch Sanktionen innerhalb der Wettkampfregeln erfolgen.
...
Nicht nur wegen der Atemi-waza, denke ich. Judo ist schon seit langem über das ursprüngliche Stadium Angriff/Verteidigung hinausgestiegen, oder?

Prinzipiell sind die Gokyo-Techniken für aufrecht stehen entwickelt. Wenn die Hüfte und die Beine unendlich weit vom Gegner weggedreht sind, hat man fast keine Möglichkeit saubere Techniken zu versuchen. Man muß dann einfach auf die Beine angreifen, mit Morote Gari, Kata Guruma, 'drop'-Techniken, usw. Die klassische Verteidigung gegen manche Angriffe ist auch nicht: nach hinten ziehen, sondern mit Techniken kontern, und meistens nach vorne. Aktiv, nicht passiv.
Und außerdem: was bedeutet Shizentai? Natürlich, Ju. Und Jigotai ist nicht gebeugt stehen, weil sowas nicht flexibel wäre, oder?
Und außerdem: gebeugt stehen bedeutet immer Kraftprotzjudo. Wie sollte der Judoka Balance behalten ohne Muskelkraft, wenn er gebeugt steht?
Und auch noch: im Shiai muß man selbstverständlich versuchen, nicht geworfen zu werden, aber vor allem mit Techniken und eigenen Angriffen. Der beste Judoka ist nicht derjenige der passiv verteidigt und deswegen nicht geworfen wird, sondern derjenige, der angegriffen hat und mit Ippon besiegt hat. Wer Ippon haben will, muß unbedingt aufrecht stehen, damit er flexibel jede Bewegung seines Gegners spürt (saubere Kumikata) und flexibel sein Waza machen kann.

Das alles versucht man mittels neuer Regeln wieder zu introduzieren. Judo wie es gemeint ist.

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Re: Neue Regeln ab 1.1.2009

Beitrag von BadenIkkyu »

Mitesco hat geschrieben:
tutor! hat geschrieben:...
Eine Frage muss nur noch beantwortet werden: Warum ist das aufrechte Kämpfen so erstrebenswert, wenn man doch anders offensichtlich im Wettkampf mindestens genauso gut - wenn nicht sogar besser - zurecht kommt?

Die Antwort ist ganz einfach: im Randori und im Wettkampf sind Atemi-waza nicht erlaubt. Judo soll aber auch ein Kampfstil gepflegt werden, der als ein Training für Kämpfe außerhalb des geschütztes Raumes sinnvoll ist. Der gebeugt stehende Kämpfer ist aber anfällig für Atemi-waza (Schläge auf Nacken/Rücken, Tritte mit dem Knie etc.). Da aber eine derartige Körperhaltung nicht durch (Atemi-)Techniken des Gegners "bestraft" werden kann, muss die Strafe durch Sanktionen innerhalb der Wettkampfregeln erfolgen.
...
Domo Arigato tutor!Sensei Du machst deinem Nick alle Ehre....
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