Ein Standard

[HBt]

Aus dem Randori no kata-Faden:

Es muss endlich Schluss damit gemacht werden, dass jeder etwas Neues in die Kata hinein erfindet. Das hatten wir in der Vergangenheit zur Genüge. Wir brauchen einen verlässlichen Standard!

Ich bitte um Erläuterungen zum Begriff verlässlicher Standard, danke.

[tutor!]

Aus dem Randori no kata-Faden:

Es muss endlich Schluss damit gemacht werden, dass jeder etwas Neues in die Kata hinein erfindet. Das hatten wir in der Vergangenheit zur Genüge. Wir brauchen einen verlässlichen Standard!

Ich bitte um Erläuterungen zum Begriff verlässlicher Standard, danke.

Ganz einfach: wenn Du ein - allgemein gesprochen - Thema hast, deren Beherrschung zu irgendeinem Zweck geprüft wird, dann muss es eine für alle beteiligten Parteien (Prüfer, Lehrer, Prüfling) jederzeit einsehbare und für alle bindende Übereinkunft geben, was a) unter dem Thema zu verstehen ist (also der Inhalt selbst) und b) welches die konkreten Anforderungen an den Prüfling sind (der Grad der Beherrschung).

Das meine ich mit verlässlichem Standard - und damit genau das Gegenteil von (divergierenden) Privatmeinungen von Leuten die in Machtpositionen sitzen und ihre Privatmeinung als Herrschaftswissen missbrauchen. Genau das haben wir nämlich verbreitet im Katawesen - zum Glück kann ich aber feststellen, dass es seit einigen Jahren deutlich besser wird und sich die Privatmeinungen immer mehr dem Kodokan annähern.

Nun ist der Prüfungsaspekt natürlich nicht alles, dem eigentlichen SInn von Kata folgend wohl der unbedeutendste. Kata ist auch ein "living textbook", das der Überlieferung und der Bewahrung dient. Verlässlicher Standard heißt in diesem Fall, dass sich jeder darauf verlassen kann, dass das, was er übt, möglichst unverfälscht ist. Dazu verbietet sich ein permanentes Herumschrauben am Standard.

Für Trainingszwecke kann - wenn es Gründe dafür gibt - durchaus von diesem Standard abgewichen werden - aber wie gesagt, zu Trainingszwecken und weder zur Überlieferung noch als Prüfungsstandard!

[HBt]

Lieber Tutor!,
selbstverständlich verstehe ich Deine Ausführungen, aber: "Verlässlicher Standard" ist ein Widerspruch in sich Selbst. Einfach nur paradox.
1) schreibst Du, der Prüfungsaspekt (ich weite es atok einmal auf den Kata-Wettbewerb aus) ist der Unbedeutenste. De facto stimmt das so nicht, sollte es aber sein - Konsens. Schau sie Dir an, die Masse der "Üblinge". Die Verückten bitte außer acht lassend, was bleibt da übrig?
2) schreibst Du, der permanente Änderungsdrang u. Wunsch (der Experten) stört. Ja, eine Störgröße, keine Progression. Du weist aber daraufhin, sie könnten auch dazugelernt haben. Vielleicht.
3) forderst Du den 'Verlässlichen Standard', damit endlich Schluss ist. Womit? Ja, mit dem Erfinden von Dingen, die nicht da sind - Konsens.

Kennen wir Kano's Instruktionen (Standard) zu den Kata überhaubt? Was hat Kotani im Detail reformieren lassen und warum? Können wir Kotani's Anweisungen (Instruktionen) nachlesen. Ich glaube, Du hast dich in einem Deiner letzten Beiträge auf Kotani bezogen, richtig?

Ein Standard beschreibt letztendlich nichts anderes als eine Minimalanforderung an die Qualität eines DINGSDA. Ein gemeinsamer Hauptnenner, möglich. Wahrscheinlicher ist das kleinste gemeinsame Vielfache, als Resultat - Opfer. Um welche
Qualität geht es denn nun, wieder ein Fragezeichen: um die Technikausführung, die Prinzipien, die Darstellung, die Mainpoints! oder um die Rechtfertigung und Seeligsprechung (auch Daseinsberechtigung) einiger Weniger und ihrer Adepten?

Ein Standard wird erfüllt, nicht mehr und nicht weniger - wie prüft man nun ob DINGSDA den Standard (die Minimalanforderung) erfüllt?

Verlässlich in einem Atemzug mit Standard zu benutzen halte ich für erklärungsbedürftig:
1) steht Standard für Grundsatz, Maßstab, Norm, Prinzip ... aber auch für Grad, Höhe und Niveau
leider wollen wir standardisieren - ist das dem Judo von J. Kano zuträglich?
2) bedeutet verlässlich (im Kontext) authentisch so ein Blödsinn: "authentisches Judo" oder auch glaubwürdig, sicher, seriös, ...

Gruß
Helge

PS Recht viele Hintertürchen dieses 'Verlässlicher Standard' hat. Ohne Substanz, sagt nichts aus. Oder doch? (Diese Frage möchte ich gerne an Udo richten, danke)

[Lin Chung]

Meiner Meinung nach gilt das was O Sensei Kano gelehrt hat als Standard.

Die Änderungen sehe ich als Erweiterungen oder Abweichungen, je nachdem, ob sie den Lehrauftrag O Sensei Kano's erfüllen oder nicht. Das könnte man diskutieren.

PS: Warum die Frage nur an Udo? Für mich gilt das hier ebenso.

[tom herold]

Standard in den Kata findet sich nur in den Kata der Koryû - es GAB dort keinerlei Änderungen.
Überliefert und weitergegeben (und durch das Überleben auf dem Schlachtfeld bestätigt) wurde das, was sich als effektiv erwiesen hatte.
Änderungen (wenn sie sinnvoll waren, was selten war) bedeuteten, daß eine "neue" Ryû entstand (gleichzusetzen mit dem, was Tutor hier "Privatmeinung" nennt).
Es kam aber ziemlich oft vor (vgl. dazu Skoss, Amdur, Lowry u.a.), daß diese "Neuerungen" gar keine "Verbesserungen" waren - und daß die entsprechende Ryû einfach unterging.

Standard in den Kata bedeutet, zu wissen, WAS Kata eigentlich sind.
Und wenn man das weiß, KANN man keine Änderungen vornehmen.

Für den Judosport ist genau das in Vergessenheit geraten.


An welchem "Standard" will man sich denn nunmehr orientieren?
Mir fiele da spontan nur Kano ein ...

Tom

[Lin Chung]

Man sollte die Kata, die Kano gelehrt hat einmal hier einstellen und dann vergleichen mit der aktuellen, um die Unterschiede festzustellen.

[tutor!]

Für den Judosport ist genau das in Vergessenheit geraten.

Nein, ganz und gar nicht!

An welchem "Standard" will man sich denn nunmehr orientieren?
Mir fiele da spontan nur Kano ein ...

Natürlich kann man sich sinnvollerweise nur an Kano orientieren. Nur haben Kano und seine Mitstreiter die Kata nicht in der Detailtiefe festgelegt, wie viele Leute heute glauben.

Schaut man sich alte Kata-Demonstrationen an, stellt man fest, dass die Raumaufteilung keineswegs festzustehen scheint. Die Techniken sind aber dieselben. Und kein Mensch ändert die Techniken.

Wenn wir heutige Diskussionen um "Änderungen" von Kata einmal verfolgen, dann stellen wir fest, dass überwiegend äußere formale Aspekte (wie z.B. Platzaufteilung) diskutiert werden. Daneben bemüht sich der Kodokan, insbesondere die "großen drei" (Daigo, Abe, Ozawa). Fehler, die sich eingeschlichen haben, zu korrigieren. Der "neueste" Kodokan-Standard entpuppt sich damit häufig als Korrektur zurück zum "alten".

Kotani (10. Dan) hatte ich erwähnt als Lehrer von Daigo und Schüler von Kano. Von ihm (und Ozawa) gibt es ein Buch "Kata of Kodokan-Judo revised" von 1968. Die Darstellungen sind bei weitem nicht so ausführlich wie bei Otaki/Draeger (ich habe die Erstausgabe von 1983), aber stehen nicht im Widerspruch.

Was mich persönlich ärgert: Ich habe die Nage-no-Kata in den 70ern gelernt. Mitte der 80er habe ich sie ein zweites mal gelernt als ich Otaki/Draeger kaufte. Kurz später schenkte mir einer meiner Trainer das Kotani-Buch. Da viel mir dann auf, dass bereits in den 70ern in Deutschland nicht mehr so hätte unterrichtet werden dürfen, wie es verbreitet geschah.

Man kann auch noch weiter zurückgehenund es an einem einfachen Beispiel verdeutlichen: 1964 demonstrierte Daigo Nage-no-Kata bei den Olympischen Spielen in Tokyo. Nach dem Eröffnungsschritt machte Uke einige Schritte auf Tori zu - so wie es z.B. auch bei Otaki/Draeger beschrieben ist. In Deutschland hat dies erst vor wenigen Jahren Einzug gehalten (im Zuge der internationalen Kata-Meisterschaften).

Das deutsche Kata-Wesen hat jahrzehntelang den Kodokan-Standard eben nicht eingehalten - und jetzt wundert man sich über "Änderungen". Allerdings - auch das habe ich angedeutet - wird es in letzter Zeit etwas besser.

Der Kodokan bewahrt Kanos Standard - wenn wir uns an Kano orientieren wollen, müssen wir dem Kodokan folgen - aber Achtung: nicht blind...

[Mitesco]

...
Das deutsche Kata-Wesen hat jahrzehntelang den Kodokan-Standard eben nicht eingehalten - und jetzt wundert man sich über "Änderungen". Allerdings - auch das habe ich angedeutet - wird es in letzter Zeit etwas besser.

Der Kodokan bewahrt Kanos Standard - wenn wir uns an Kano orientieren wollen, müssen wir dem Kodokan folgen - aber Achtung: nicht blind...

So war und ist es nicht nur in Deutschland. In den Niederländen gibt es ähnliche Auseinandersetzungen. Aber du hast recht: es gibt einen Standard. Der des Kodokan. Man muss nicht alles selbst neu erfinden oder weiss-ich-welche alternative Traditionen nachahmen. Darf man auch nicht.

Trotzdem ist auch dieser Standard selbstverständlich so flexibel, dass er kein Panzer wird - sollte es jedenfalls nicht sein. Kata ist meinetwegen kein Tanz ohne Gefühl, wobei man nur achtet auf ganz präzise Schritte und nicht auf was man damit praktizieren will - den Geist des Judo. Innerhalb dem Standard sollte etwas Eigenes möglich sein, oder?

[judoka50]

PS Recht viele Hintertürchen dieses 'Verlässlicher Standard' hat. Ohne Substanz, sagt nichts aus. Oder doch? (Diese Frage möchte ich gerne an Udo richten, danke)
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Aber du hast recht: es gibt einen Standard. Der des Kodokan. Man muss nicht alles selbst neu erfinden oder weiss-ich-welche alternative Traditionen nachahmen. Darf man auch nicht.

Nett HBt, dass Du mich nach meiner Meinung fragst. Ich würde gerne Deine "Fragebröckchen" (ohne sie zusortieren) gerne beantworden, aber ich glaube ich würde mich im jetzigen Stadium eh nur in den Antworten von Tutor und Mitesco wiederholen.
Tom's Vorstellungen, so wie Deine Unterstützung sind auch für mich nichts als "andere" eigenbegründete Wege, bzw. Erklärungsversuche für Kata Ausführungen nach euren Vorstellungen. Das sollten sie auch bleiben, denn Erklärungen für "diese ureigenen" Versionen geistern derzeit ausreichend durchs Forum. Dabei möchte ich mir keinesfalls anmassen, sie als falsch zu interpretieren. Sie sind so aus schriftlichen Aufzeichnungen erlesen und nach dem eigenen Beurteilungsvermögen interpretiert worden. Dass sie nur in eine Richtung gehen ist halt "Überzeugung" von der Richtigkeit, wobei diese dann vermutlich ausreichende Unterstützung bei Tom's Lehrer, sowie dessen Lehrer fanden.
Selbstverständlich wird dies den Einen oder Anderen auch interessieren oder vielleicht sogar überzeugen, aber es hat definitiv nichts mit dem Standard des Kodokan zu tun. Sie sind schlichtweg, wie auch andere Erläuterungen von "einseitiger" Lehre, Lehrmethode und Überzeugung geprägt, da sie die anderen Versionen der Meister des Kodokan in Frage stellen.
Bevor ich jetzt hier noch mehr schreibe, lehne ich mich zurück und schau mir zur Beruhigung und Unterstützung meiner Meinung einfach mal das Video der Judo Vorführung vor dem japanischen Kaiser aus dem Jahre 1910 und die darin enthaltenen Kata Versionen der alten Meister des Kodokan (Kano, Mifune, Yokohama, Yamashita, Izuka..) an.

Dies werde ich definitiv tun, ohne sie in Frage zu stellen - da mir das nicht zusteht.

Vielleicht gibt es ja demnächst auch eine gleichwertige Vorführung vor dem SH-Ministerpräsidenten........
(Politisch höher möchte ich das Ganze nicht ansiedeln, da die Meinungen in den anderen Bundesländern vermutlich nicht damit übereinstimmend sind.)

Zudem laufen alle Antworten automatisch auch in diese Richtung: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 5&start=40
und dort insbesonere zum Beitrag von Tutor vom 01.12.2008, 10:07.

[HBt]

(..)Judo Vorführung vor dem japanischen Kaiser aus dem Jahre 1910 und die darin enthaltenen Kata Versionen der alten Meister des Kodokan (Kano, Mifune, Yokohama, Yamashita, Izuka..) an.

Dies werde ich definitiv tun, ohne sie in Frage zu stellen - da mir das nicht zusteht.

diesbzgl. sind wir uns einig und das stellt niemand in Frage.

Zurück zum Standard, dem Verlässlichen.

Ein allgemeingültiger Standard (das ist es wahrscheinlich was Tutor! fordert), ein für alle Judoka verbindlicher Standard - dient
bitteschön wem und wozu?

Wer muß sich an diese Verbindlichkeit halten, warum sollte sie bspw. für mich von Bedeutung sein? - der der einen Wettkampf gewinnen will, einen Dan-Grad sein Eigen nennen möchte, usw.

Ja, ich gebe zu wir benötigen einen 'Verlässlichen Standard', aber warum und wozu? Um Sicherheit in jeglichen Bewertungsfragen zu erzielen, alles Quatsch - dann ändern wir den Standard eben kurzerhand. Nein, die alles entscheidene Frage ist und bleibt: Wollte J. Kano Judo als Sport (in unserem heutigen und damaligen Verständnis) etablieren / weiterentwickelt sehen? Und was sublimiert sich unter dem Begriff Kodokan Judo?

Viel, viel wichtiger sind echte Judolehrer, die fehlen nämlich ... schwierig in der heutigen Zeit, benahe unmöglich, ich weiß.

[tutor!]

- dann ändern wir den Standard eben kurzerhand.

Das ist dann genau das Gegenteil von verlässlich....

[HBt]

Eben.

[Ronin]

Ein Standard würde vorraussetzen, dass es eine Institution gibt, die diesen festlegt (oder wenn Kano der Standart ist, dies in seinem Sinne tut)
Diese hätte dann auch die Verantwortung, den Standrad durch entsprechende Lehrmaterialien zu verbreiten.

In der institution sehe ich allerdings das grösste Problem. Wer sollte das denn sein?
Eine IJF, die sich viele Jahre nur marginal darum gekümmert hat?
Der Kodokan, der sich hier auch nicht mit Ruhm bekleckert hat?
Eine unabhängige Expertenkommision? Wer sollte diese benennen?


Versteht mich nicht falsch, von einen solchen "Standard" wäre ich sehr begeistert. In jeder Hinsicht, da man hier viel Pseudokompetenz widerlegen könnte. Nur anstatt theoretisch darüber zu fachsimpeln was denn die philosophische Komponente von "Standard" ist, beschäftigen mich eher die praktischen Fragen.

[judoka50]

Ich bitte um Erläuterungen zum Begriff verlässlicher Standard.......

Eine Beantwortung dieser Frage ist durch Niemanden von uns möglich,
wie schon im kleinen Bereich hier in diesem Forum deutlich zu ersehen:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 5&start=60

Es gibt einen Standard, den des Kodokan, welcher aus den "uns teilweise nicht bekannten"
Hinterlassenschaften Kanos begründet ist. Dazu sollten uns die vielfach erwähnten alten Bücher und Filme ausreichen.
Man muss daher nichts selbst neu erfinden.

Trotzdem ist auch dieser Standard selbstverständlich so flexibel, dass er für jeden Raum zur eigenen Interpretation oder Ausdruck lässt. Dies natürlich unter unveränderlicher Beibehaltung des technischen Prinzips der vorgegebenen Würfe.

Jeglicher Versuch einer 1 / 1 Kopie des Standards geht einfach schon allein deshalb in die Hose, weil jeder Mensch seine eigene Ausstrahlung und Bewegung hat.
Ich glaube auch nicht, dass Kano etwas anderes gewollt hat..................als dass sich jeder im Judo verwirklichen kann.

[Ronin]

dann müsste das jetzt noch in sinnvolle Lehrmaterialien umgesetzt werden, damit es "massentauglich" wird. Sonst bleibt das alles auf ewig Expertenwissen und das wäre schade.

[tutor!]

dann müsste das jetzt noch in sinnvolle Lehrmaterialien umgesetzt werden, damit es "massentauglich" wird. Sonst bleibt das alles auf ewig Expertenwissen und das wäre schade.

Das gibt es ja - nämlich die Lehrvideos des Kodokan. Gerüchteweise arbeitet NRW auch an Lehrmaterialien. Das größte Problem dabei ist jedoch, dass deutsche Kata-Experten in der Vergangenheit die Ansicht vertraten, die Kodokan-Videos entsprächen nicht dem Kodokan-Standard und enthielten (zum Teil zahlreiche) Fehler.

In Deutschland scheint niemand einem anderen das Schwarze unter den Fingernägeln zu gönnen und nicht eingebundene Experten scheinen oft nichts Besseres zu tun zu haben, als sich negativ über die Arbeit anderer zu äußern. Es gibt nur wenige Judoka in Deutschland, die sich für Lehrvideos im Kata-Bereich zur Verfügung stellen - vor der Kamera!

[Ronin]

auch hier im Forum wurde immer wieder drauf verwiesen, dass die Kodokan Videos (nach diesen Unterrichten wir seit Jahren die Kata bei uns) auch nicht fehlerfrei sind.
Das problem bei Videos ist leider, dass nur die äussere Form transportiert wird und nichts von den Hintergründen (die grosse Frage nach dem warum) gesagt wird.
das wiederum ist aber genau die Frage, auf die es immer wieder - auch bei den ständigen Neureungen bzw Verbesserungen (oder wie man es auch immer nennne will) - ankommt. Denn mir geht es persönlich etwas auf die Nerven, das ständig eine neuer Fitzlibützli kommt und erzählen will, dass man eine Kata "jetzt" so machen soll...

Das empfinde ich persönlich als lächerlich.

Bis es allerdings allseits akzeptierte bessere Lehrmedien gibt, halte ich mich an die Kodokan Videos.

Die Videos müssten ja nicht einmal in Deutschland gemacht werden. Eine gute deutsche Synchronisation wäre ja auch schon was. Internationale "Standards" - der Kodokan Standard - ist ja kein rein deutsches Problem.

[judoka50]

In Deutschland scheint niemand einem anderen das Schwarze unter den Fingernägeln zu gönnen und nicht eingebundene Experten scheinen oft nichts Besseres zu tun zu haben, als sich negativ über die Arbeit anderer zu äußern. Es gibt nur wenige Judoka in Deutschland, die sich für Lehrvideos im Kata-Bereich zur Verfügung stellen - vor der Kamera!

Wenn Du die Sätze in der Reihenfolge vertauscht, ist es eine schlüssige Antwort darauf, warum es bisher zum Scheitern verurteilt war.

Ich hätte allerdings auch keine Idee, wie man dies ändern könnte.
Auch die gut gemeinten Versuche mit Lehrern aus dem Kodokan, oder mit Besuchen dort scheitern m.EA aus den gleichen Gründen. Wobei man hier sogar noch weitere Gründe, die natürlich begründet sind, mit einbringen würde.

Bis es allerdings allseits akzeptierte bessere Lehrmedien gibt, halte ich mich an die Kodokan Videos.

Ist definitiv der beste Weg, nicht zuletzt weil ich es auch so gemacht habe. Auch wenn ich das eine oder andere Mal nicht ganz die Vorstellung meiner Prüfer erfüllt habe. Zumindest konnte ich sie so vorführen, wie ich sie für mich persönlich harmonisch fand.

[Ronin]

Naja, wir trainieren immer so nah wie irgendmöglich an den Kodokan-"Vorgaben". Vor den Dan-Prüfungen schicke ich meine Schüler dann immer an die Katalehrgänge zur Vorbereitung. Dort erhalten sie dann immer den "letzten Schliff" mit den "den neuesten Vorgaben", was man "jetzt halt so" macht. Interessanterweise erzählen immer die gleichen Referenten jedes Jahr was anderes und kritisieren immer an unserer Kata etwas anderes....

Das sagt mir schon ziemlich viel...

Sei's drum, für die Dan-Prüfungen zeigen wir dann einfach, was die sehen wollen und bekommen brav ein Lob dafür...

Ich finde super, dass wir ein so hohen Qualitätsanspruch bei den Prüfungen in unserem Verband haben.

[tutor!]

Interessanterweise erzählen immer die gleichen Referenten jedes Jahr was anderes (...)
Das sagt mir schon ziemlich viel...

Das beschreibt in der Tat ein großes Problem. Frage: sagen denn die Referenten wenigstens dazu, dass sie in den Vorjahren dies oder jenes anders vermittelt hätten? Oder widersprechen sie sich ohne dass es ihnen selbst bewusst ist?

Jeder, der als Referent oder Trainer tätig ist und noch selbst gerne etwas dazu lernt, wird früher oder später in die Situation kommen, in der er Dinge in der Vergangenheit anders vermittelt hat, als er sie heute weiß oder versteht.

Die Frage ist nun, wie man damit umgeht:

• einfach ändern und hoffen, dass es keiner merkt (und wenn, dann ablenken i.S.v. "das hast Du damals leider missverstanden")
• es auf geänderte externe Vorgaben schieben ("die neueste Version ist.....")
• offen sagen, dass man die Dinge anders versteht als früher.

Wir hätten deutlich weniger Reibereien und Frust, wenn mehr Leute den Mut zu Variante drei hätten.