Randori no kata

[HBt]

Die Nage u. Katame no Kata läßt mich nicht mehr los!

Mit einer Waffe* in der Hand sieht alles schon ein bißchen anders aus, wie ich am WE leidvoll/freudvoll erfahren mußte. Nix mit KataSeoi und Arm über der Schulter brechen, knacks - das ist alles Quatsch, "das sind Gurken aus dem Spreewald". Der Bud Spencer-Hieb ist totaler Unfug, ... Mein Plädoyer: PO ändern und beide Formen zur Dan-Prf. zulassen.

Neben meiner Begeisterung habe ich eine konkrete Frage: warum lege ich Ukes Arm sorgfältig zurecht und drücke ihm die Achsel platt, bevor der eigentliche ultimative Haltegriff erfolgt, Uke drei einstudierte Befreiungsversuche startet und ich endlich wieder "rutschen" darf ? Hat dieses Rutschen einen tieferen Sinn?



*siehe aktuelles Thema

[Fritz]

Neben meiner Begeisterung habe ich eine konkrete Frage: warum lege ich Ukes Arm sorgfältig zurecht und drücke ihm die Achsel platt, bevor der eigentliche ultimative Haltegriff erfolgt, Uke drei einstudierte Befreiungsversuche startet und ich endlich wieder "rutschen" darf ? Hat dieses Rutschen einen tieferen Sinn?

Sinn vom "Rutschen" - das ist eine grundlegende Bewegungsform im Boden. Die wird geschult.
Daß sie geschult werden muß, sieht man am Gejammer von Leuten, die mit der Katame-No-Kata
beginnen...
Die Sache mit dem Arm erklär ich mir mit schrittweisem Aufbau der Kontrolle, ein Sache, die ich als recht gut empfinde, so mag ich Bodenarbeit, hierwas greifen, da was belasten und schwupps Uke ist "gefangen"
Genauso wie der "Rückbau", also die ganzen Bewegungen andersrum,
hat wohl was mit "Zanshin" zu tun, man könnte also jederzeit wieder in die Technik hinein,
falls Uke noch mal zucken will...

Müssen die Befreiungsversuche "einstudiert" sein? Es heißt doch nur: drei, die auf einander aufbauen...

[HBt]

Hallo Fritz,
eben - selbstverständlich ist gerade das Einstudieren der erfolglosen Befreiungen totaler Blödsinn und albern, wird aber unbestritten gelehrt, permanent gezeigt oder?
Uke darf (!) schließlich nicht entkommen, er muß die Ausweglosigkeit erkennen und aufgeben. Irgendwo habe ich vor Jahren gelesen: in den alten Schulen durfte Uke in Festhaltegriffen nicht aufgeben. Bekanntlich ist es nicht unmöglich, sich aus Osaekomiwaza zu befreien, außer man liegt auf dem Bauch.

(..) drei, die auf einander aufbauen...

bis heute habe ich die Definition von 'auf einander' nicht kapiert,wann ist etwas per Definition noch auf einander aufbauend?

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Das Zanshin-Argument und demzufolge jederzeit 'Herr der Lage' zu sein gefällt mir - in Verbindung mit dem "grundsätzlichen Bewegen" und den Hantachi no Waza* erklärt es sich dann auch nachhaltig. Auf den stoffbezogenen Matten gehts auch ohne jammern, nur die PVC-Dinger stoppen gewaltig.


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Hat jemand das Nagaoka-Video komplett, hier fehlt leider die Te-waza
und Ma-Sutemi-waza Gruppe und der Yoko-gake, schade. Aber schon allein der Uki-Goshi ist ein Traum, keine Schleuder.

Gruß
Helge

*ich kann es nicht, aber fallen , ab sofort übe ich wieder shikkyo, rauf und runter.

[Fritz]

eben - selbstverständlich ist gerade das Einstudieren der erfolglosen Befreiungen totaler Blödsinn und albern, wird aber unbestritten gelehrt, permanent gezeigt oder?
Uke darf (ja auch) nicht entkommen, er muß die Ausweglosigkeit erkennen und aufgeben, irgendwo* habe ich vor Jahren gelesen, in den alten Schulen durfte Uke in Festhaltegriffen nicht aufgeben, bekanntlich ist es nicht unmöglich, aus Osaekomiwaza sich zu befreien, außer man liegt auf dem Bauch.

(..) drei, die auf einander aufbauen...

Bis heute habe ich die Definition von 'auf einander' nicht kapiert, wann ist etwas per Definition noch auf einander aufbauend?

Mit "aufeinanderaufbauend" ist gemeint: Uke startet seinen ersten Befreiungsversuch. Tori reagiert darauf -
wenn er nicht reagieren würde, müßte Uke ja herauskommen. Damit entsteht eine neue Situation
(neue Belastung, neue Lücken usw.). Diese "neue Situation" sollte nun Uke für den
nächsten Befreiungsversuch nutzen usw. usf.
Daß Leute für Prüfungen "besonders schöne" Befreiungsversuche einstudieren,
mag ja sein und hat evt. sogar noch einen Nutzen, da sie sich "bewußt" beschäftigen
mit dieser Aktions-Reaktion-Geschichte, aber es ist nicht vorgeschrieben,
welche Befreiungsversuche es sein "sollen". Klaus Hanelt z.B. zeigt Beispiele - wenn jemandem
diese Beispiele gefallen oder jemand einfach nur zu "faul" ist, selbst etwas herauszuarbeiten,
dann macht er die Beispiele eben einfach nach...

Benutzt Du diese Kata als Übungswerkzeug, dann mußt Du Dich auch nicht auf drei beschränken und
der "Oberbegriff" 'Randori-No-Kata' wird "fühlbar"... Dann ist auch nicht "schlimm", wenn Uke tatsächlich
die Befreiung gelingt

[HBt]

Seltsam, eine echte Lücke gab's bei meinem Partner und mir (weder in der Uke, noch in der Tori-Rolle) nie. Es muß sich ergo immer um ernstes Randori* gehandelt haben, nicht um Kata** ...

Statement:
Nur beide Kata zusammen sind die Randori no Kata. Linearverbunden ergibt diese Aussage natürlich keinen Sinn, irgendetwas fehlt: der Äther ist es auf jeden Fall nicht.

*oder Shiai **vielleicht ist es hilfreich den Begriff Kata (katachi) so ausführlich wie den Begriff Sport zu diskutieren/definieren

Ergänzung:
Über meine eigene Formulierung stolpernd, muß ich konstatieren, die Kata sträflich vernachläßigt zu haben, warum? Bequemlichkeit oder fehlt es an Gleichgesinnten? Ja und nein, a) sie fehlen definitiv b) die Unlust am permanentem Schnitzen von Partner frustriert unendlich.
Welcher 2. Dan und höher praktiziert nach seiner Beförderung noch die Katame & Nage no Kata?

Nachtrag:
Zur Kontrolle (dem Aufbau und Rückbau, etc...); na klar, es geht einzig und alleine um Zanshin, auch wenn Otaki/Draeger sowie Kawaishi schreiben: Es ginge J. Kano darum unsere Gelenke/Sehnen und Bänder funktionsfähig zu halten, weisen die Autoren aber auch darauf hin (sie beziehen sich hier auf Texte von Kano, wenn ich das richtig verstanden habe), daß der Ursprung aus den "martial arts", speziell den Schwerttechniken stammt. Diese Wurzel erscheint mir sehr wichtig, ich bin überzeugt, daß wir das nicht vergessen sollten. Ein anderes Beispiel: der Hiza-gatame und der Ashi-garami sind offensichtlich nur Stellvertreter für ... bitte selber lesen p441 notes, formal techniques

[kastow]

Schönes Video! Danke, Helge.

[HBt]

Hallo Carsten,
gerne - ich kenne es schon etwas länger, es ist als Vorgeschmack auf dem 1996er Kodokan Videotape zur Nage no Kata enthalten. Faszinierend nicht?
Es würde mich nicht wundern, wenn der Kodokan tonnenweise Filmrollen aus dieser Zeit im Keller gebunkert hätte. Wunschdenken?

Übrigens scheint I. Inokuma den Yokogake (siehe wieder Otaki/Draeger) so zu werfen, wie ihn uns Tom gezeigt hat. Schau mal auf seinen Fuß, das Knie, den Winkel ... ich bin verrückt oder blind

Gruß
Helge

[kastow]

Ich entdecke gar keinen Yoko-gake

[HBt]

Im Video fehlt er ja leider auch, siehe oben. Der Yokogake bezieht sich doch auf die Bildsequenz im XYZ Buch, die Bibel.
Ist jetzt genug Werbung ..., nachher haut mich Fritz noch, das möchte ich nicht.

[judoka50]

Hat jemand das Nagaoka-Video komplett, hier fehlt leider die Te-waza und Ma-Sutemi-waza Gruppe und der Yoko-gake, schade. Aber schon allein der Uki-Goshi ist ein Traum, keine Schleuder.

Das Video, bzw. der Ausschnitt der Kata ist in dem Ursprungsfilm leider auch nicht länger.

[Fritz]

So die Literaturstelle bzgl Hiza-gatame und Ashi-Garami befindet sich auf Seite 444 der
Ausgabe von 2001. Zur "Strafe" darf HBt sie jetzt abtippen

Evt gefällt dann auch das NnK-Video, welches
hier runterladbar ist:
http://www.judo-educazione.it/video/kata_yamashita.html

b) die Unlust am permanentem Schnitzen von Partner frustriert unendlich.

Na dann sollte Dir die aktuelle DJB-PO ja richtig zu gute kommen.
Da kannst Du Kata wunderschön ins Training einbauen und bei der Gelegenheit auch selbst üben...
Und dann machst Du ein paar Tage nur Standrandoris, irgendwann wollen sie dann auch
Bodentechniken üben, zack wird gleich eine Gruppe der Katame-No-Kata durchgenommen

[HBt]

Hallo Fritz,
eine wahre Fundgrube http://www.judo-educazione.it/video/index_video.html , danke - klasse Video ...
Ochiai demonstriert Nage ura no kata, "der Wahnsinn", alleine die Sequenz Han-Goshi -> Utsuri-Goshi ist jede Downloadsekunde wert.

Gruß
Helge

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Notes: Chapter 7; technical aspects of katame no kata
1) the severe techniques of hizagatame and ashigarami were adapted from the rudiments of the Tenjin-shin'yo Ryu (..) the founder* preserved these techniques as a reminder that efficient grappling tactics can begin from an erect posture, a fact which supports the self-defence value of this kata. Because of the potential danger of such techniques and the difficulty of practicing them in randori, the founder* stripped virtually all similar jujutsu tactics from his Kodokan Judo.
2) ...

Vorsicht Werbung
https://peripluspublishinggroup.com/tut ... 0804816762

*Jigoro Kano

[HBt]

Der Arm dient als Deckung (so hat es Klaus Hanelt auf nem Lehrgang erläutert),
man möchte einen potentiellen Fußtritt vom Tori abwehren können.

Das ergibt für mich einen Sinn. Wenn Du das Mifune-Video anschaust, da siehst Du zu Beginn der
Ausholbewegung ein Zusammenführen der Hände vor dem Körper - zusammen mit der Erkenntnis,
daß es sich bei den Angriffsbewegung ursprünglich um einen Blankwaffenangriff handelte, deute ich diese
Bewegung als die Andeutung des Ziehens eine (Kurz-)Schwertes oder Dolches aus einer in der Hand gehaltenen Scheide.
Damit bleibt die Frage, was man mit der nunmehr leeren Scheide macht: Sinnvoll ist durchaus, diese als
Schutz vor den Körper zu halten...

http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 726#p40726

Eine Interpretation?
- Einen Fußtritt fürchte ich bestimmt nicht, daß Katana in der Hand.
- Wäre es ein Messer'le, haue ich es dem bösen Onkel dann etwa auf den Kopf?
Das klingt eher nach Dichtung als nach fundierter Erkenntnis; Wahrheit.

Was hat Klaus zur Verteidigung des SN gesagt, ich dachte dieses Märchen gäbe es nur beim Ukigoshi; siehe linke Hand (früher in Deutschland: der Balancearm!)?

Ich befürchte: nicht nur die Gokyo ist bis heute nicht verstanden worden, sondern auch die Kata. Um es gleich vorwegzunehmen: ich versuche es, aber nicht mit abstrusen, skurrilen Ideen.

[Fritz]

Eine Interpretation?
- Einen Fußtritt fürchte ich bestimmt nicht, daß Katana in der Hand.
- Wäre es ein Messer'le, haue ich es dem bösen Onkel dann etwa auf den Kopf?
Das klingt eher nach Dichtung als nach fundierter Erkenntnis; Wahrheit.

Was hat Klaus zur Verteidigung des SN gesagt, ich dachte dieses Märchen gäbe es nur beim Ukigoshi; siehe linke Hand (früher in Deutschland: der Balancearm!)?

Ja, ist natürlich eine Interpretation, basierend auf der von Tom aufgestellten These, daß es sich um
Blankwaffenangriffe handelt.
Ich rede auch nicht vom Katana, da müßten die Angriffsschritte anders aussehen, wie Tom auf dem
Lehrgang bei Dir so nebenbei mal demonstriert hat. Ich meine ein Kurzschwert.
Wenn Du gerade hübsch ausholst, kann ein Fußtritt in den Unterleib da hübsch stören...

Auch mit nem Messer kann man schneiden oder stechen.

Ob ich ihm stilisiert auf den Kopf haue oder mit einem Messer lieber drüberschneide
oder es gleich von oben hinter das Schlüsselbein stecke oder mit einem Schwert in den Hals schneide
ist doch eigentlich egal, wenn man beim Seoi-Nage zeigen soll, wie der Angriff übernommen wird...

Klar ist alles nur Spekulation...

Nachtrag:

Ok hab grad gesehen, daß Tom im Faden im Bücherforum einen Beitrag dazu schrieb:

Der Arm dient als Deckung (so hat es Klaus Hanelt auf nem Lehrgang erläutert),
man möchte einen potentiellen Fußtritt vom Tori abwehren können.

Nein.
Man kann wieder deutlich sehen, daß eine solche Behauptung nur von jemandem aufgestellt werden konnte, der noch nie in eine Situation gekommen ist, in der er einen tatsächlichen Fußtritt abwehren mußte. Eine effektive Abwehr ist mit dieser Armhaltung nicht möglich.
Abgesehen davon: Wieder sehen wir, daß das Erbe der Koryû (nämlich WISSEN) verschleudert und vergessen wurde.
Wenn man einem Angreifer gegenübersteht, der Katana oder Wakizashi führt, dann sollte man sich hüten, nach diesem Angreifer zu treten - jedenfalls dann, wenn man als Zweibeiner davonkommen möchte.

Also dann ist die Frage: Was macht die nicht schlagenden Hand denn nun genau?

(Zum Thema "Fußtritt abwehren" (mal von Schwertern abgesehen) das geht schon, wenn
der Abwehrende ein NVA-Fallschirmjäger ist und der Angreifende ein vietnamesischer Gjogsul-Spezialist
hab die Story von nem Augenzeugen... )

[HBt]

Also dann ist die Frage: Was macht die nicht schlagenden Hand denn nun genau?

Nichts.

Ja, ist natürlich eine Interpretation, basierend auf der von Tom aufgestellten These, daß es sich um
Blankwaffenangriffe handelt.

Mit einem Katana, um was soll es sich den sonst handeln?

[HBt]

Ein Auszug aus dem neuen Standardwerk(JUDO NAGE-NO-KATA):

Die erste Gruppe, die Gruppe der Randori-no-Kata, beschäftigt sich mit den modernen Wettkampftechniken. Hierzu gehören: Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata
Die zweite Gruppe bilden die sogenannten höheren, theoretischen Katas. (..)

Tatsächlich? Auf die dritte Gruppe bin ich gespannt.

Eine Kata soll Sieg und Niederlage demonstrieren, (..)

Wie bitte, aha?
Ich habe diese, angeblich von Mifune stammende Behauptung noch nicht finden können, wo steht das?
Bei derlei komprimierter Kompetenz möchte ich meine Frage wiederholen: Warum lege ich Ukes Arm sorgfältig zurecht und drücke ihm die Achsel platt, bevor der eigentliche ultimative Haltegriff erfolgt, Uke drei einstudierte Befreiungsversuche startet und ich endlich wieder "rutschen" darf ? Hat dieses Rutschen einen tieferen Sinn?


Koryu, hier gehts lang http://www.koryu.com/index.html .

[tom herold]

(Zum Thema "Fußtritt abwehren" (mal von Schwertern abgesehen) das geht schon,

Natürlich kann man Fußtritte abwehren. Habe ich nie bestritten.
Was ich bestreite, ist, daß man Fußtritte SO abwehren kann, wie sich das manch einer für die Nage-no-Kata zusammenfabuliert. Mit der Armhaltung, die etwa beim Uki-Goshi von Uke gefordert wird, KANN man einen Fußtritt nicht abwehren!
Abgesehen davon: es ist und bleibt eine sehr dumme Idee, nach jemandem zu treten, der eine Klinge führt (unabhängig von deren Länge!!). Wer das nicht versteht, hat sich mit der effektiven Abwehr von Klingenwaffen noch nie wirklich beschäftigt.

Wir wollen mal weiterhin davon absehen, zu fragen, WANN eine Klinge gegen den Verteidiger erhoben und geführt wurde - dies geschah in bewaffneten Auseinandersetzungen, und sowohl "Angreifer" als auch "Verteidiger" (eine alberne Konstruktion) trugen zumindest leichte Rüstungen.
Selbst "in Zivil" wurde ein Unterleibsschutz angelegt, der mit Fußtritten nicht "geknackt" werden konnte.
Und wer selbst jemals das Schwert geführt hat - ich meine wirklich: geführt, nicht damit herumgehampelt - der weiß, daß ein Fußtritt des Gegners für diesen einem Suizid gleichkommt.

ABER: wie ich im "Waffen-Faden" schon ausführte, MUSS man, um das zu wissen, wenigstens rudimentäre Kenntnisse im Umgang mit den traditionellen Waffen besitzen.

Ich persönlich finde es extrem peinlich, daß diese Kenntnisse heute offenbar NICHT mehr zum Rüstzeug wenigstens der höhergraduierten Dan-Träger gehören.
Noch peinlicher ist die aus dieser Unkenntnis hervorgehende Bestrebung, fehlende Inhalte durch Konfabulation zu ersetzen.
Und noch etwas: auch mit einem Messer / Dolch (Tanto) geht man sehr viel anders um, als das von Uke heutzutage in Nage-no-Kata verlangt wird.
Um Ukes Bewegung zu verstehen, müßte man wissen, wie man ein Tanto effektiv einsetzt - und welche (Schnitt-) Technik Uke da überhaupt ausführt. Und vor allen Dingen: WARUM Uke (wenn es sich um ein Tanto handeln würde, was nicht der Fall ist!) ausgerechnet DIESE Schnittbewegung als Angriff verwendet.

Wenn man über diese Kenntnisse verfügt (und ich persönlich halte sie für unverzichtbar!), DANN kann man sich hinstellen und über Nage-no-Kata reden.
Vorher nicht.

Und noch etwas: wenn es unwichtig wäre, was Uke da tut und wieso er es tut - warum sollte Kano dann derlei Bewegungen in seine Kata aufgenommen haben ...?

Tom

[Fritz]

Mit der Armhaltung, die etwa beim Uki-Goshi von Uke gefordert wird, KANN man einen Fußtritt nicht abwehren!

Das führt zwangsläufig zu der Frage:
Warum nimmt Uke beim Uki-Goshi den 'Nichtschlagarm' nach vorn?
(Damit er besser geworfen werden kann, kann ja nicht die Begründung sein )

[HBt]

... damit er den folgenden Wurf abwehren kann (den vermeintlichen SN, Fußtritt sonst ewas), leider auch nicht. Er fällt so oder so.

Bitte ausprobieren: Stock in die Hand, greifen wie beim Kendo und zack, man sollte fallen können.

Zitat aus "Judo NnK, für mich die neue Referenz"
Uke greift hier im Unterschied zum SN mit aufrechtem Oberkörper an (..) gleichzeitig greift Tori (..) Ukes Oberarm

Hier steht es schwarz auf weiß; die Armhaltung hat nur einen Sinn, Tori darf greifen, aber nicht den Gi. Warum?
Weil die
ursprünglichen Joppen (Uwagi) nur den Oberarm bedeckten (kurze Ärmel, siehe Entwicklung der Judogis ) oder die Rüstung
eines Samurai ein Greifen nicht zulassen würde?

Eine Frage drängt sich mir auf, beugt sich Uke beim ersten Schlag zum SN etwa ab? Auf den Bildern ist (hierzu konträr) ein sehr aufrechter Uke zu sehen.


offtopic___________________________________________________________________________________________________
@Günther,
bitte betrachte Dir die Bilder 9 und 10 auf S 57 u. S 56; diese Positur/Figur nennen meine Kinder "den Superman" oder 9 und 10
auf S 89 u. S 88, die Zündung für Bild 11 auf S. 70 bleibt für immer ein Rätsel.

[Lippe]

... damit er den folgenden Wurf abwehren kann (den vermeintlichen SN, Fußtritt sonst ewas), leider auch nicht.

Was willst Du damit sagen? Ich habe das nicht verstanden.

Zumindest mir würde es schon mal helfen, wenn Du Dich in Deinen oft ohnehin recht... kryptischen Beiträgen wenigstens um ganze Sätze bemühen könntest.