Kano - Feldenkrais

[HBt]

Im Preface zu Higher Judo v. 1962 schreibt M.F. tatsächlich: i wish to express my gratitude to my friend and teacher for many years, Mr. Mikonosuke Kawaishi, 7th Dan.

Ups, d.h. auf jeden Fall nach dem WWII und davor, ok, die Fotosession - kann hier jemand Licht ins Dunkel bringen, nicht das
das unbedingt wichtig wäre, aber interessant.

[amgilad]

Vor etwa 4 Monaten hat Jupp mich hier ausführlich und genau zitiert (nur meine Anschrift war falsch: nicht Tel-Aviv sondern Kibbutz Gonen)
Dem ersten Buch von Feldenkrais schulde ich meinen Eintritt ins Judo: Ich hatte es als Kind gelesen und war tief beeindruckt. Aber damals gab es kein Judo in Israel (es war auch noch nicht Israel, sondern Palästina). Es verging die Volksschule, Gymnasium und Abitur, Wehrdienst und Gründung meines Kibbutz. Da fand ich einen Judoklub, geleitet von einem Neueinwanderer aus Belgisch-Kongo. Meine Ambition war, bis Ende des Ingenieurstudium es zum Blaugurt zu bringen. Nun, es ging etwas weiter.
Also schulde ich dem Buch - und dem Verfasser - viel Dank!

Was aber nicht sagt daß ich die Fehler des Buches übersehe. Und es gibt schon welche.
Erstens, die Beschreibung vom Judo, WK-Regeln, WK-Charakter - die sind völlig überholt.

Dann sind da einige technische Erklärungen, die nicht mehr passen. So ein Genickhebel vom Kesa-gatame aus. Oder die Beschreibung vom Uki-goshi (dort: 1. Hüftwurf) ist eine Mischung von was wir heute als Uki-goshi und O-goshi nennen würden. Und dann ist dort auch eine "biomechanische" Erklärung, die glatt falsch ist! Ich zeigte das einer Dame, die im Kodokan einen 1. Dan gemacht hatte, und eine Feldenkrais-Schülerin war, und sie hatte die "Frechheit" meine Kritik Feldenkrais weiterzugeben. Darauf sagte er: "Na ja, das war eine Erklärung für das allgemeine Publikum, nicht für einen Ingenieur". Bedaure - ich habe oft technische, wissenschaftliche, biomechanische usw. Erklärungen für ein allgemeines Publikum gemacht - aber NIE mit ausdrücklichen Fehlern drin!
Also - Ehre unseren Pionieren, aber nicht blindes Nachfolgen!

[tutor!]

Ehre unseren Pionieren, aber nicht blindes Nachfolgen!

Erst einmal ein HERZLICH WILLKOMMEN Amos Gilad, 7. Dan!

Die nachfolgende Generation hat immer den Vorteil auf dem aufbauen zu können, was die Vorgängergeneration erarbeitet hat. Die Nachfolger dürfen nur niemals überheblich werden und müssen immer die Vorgänger und ihre Leistungen ehren, aber das eigentliche Erbe besteht nach meiner Überzeugung nicht darin, nur zu konservieren, was die Vorgänger erreicht haben, sondern darin, in ihrem Geist ihre Arbeit fortzusetzen.

Ich freue mich besonders, einen Beitrag aus Israel zu lesen, weil ich weiß, wie wichtig gerade auch das Engagement der Israelischen Judoka z.B. um die Familie Leopold war, um menschliche Brücken über einen Graben zu bauen, der tiefer nicht hätte sein können. Aber es ist gelungen, weil die Menschlichkeit und der Blick in die Zukunft das Handeln geleitet haben - Kano lebt in jenen, die seinem Weg folgen!

[HBt]

Guten Tag Amos Gil'ad,
kannst Du uns exemplarisch einige Fehler in Moshe's Buch benennen?
Biomechanische Beispiele konnte ich noch nicht finden, oder meinst Du die resultierenden Kräfte beim Tsukuri des "Ukigoshi" (vielleicht habe ich es auch vergessen)? Ok, zeitgemäß ist es nicht mehr unbedingt, aber sehr interessant und aufschlußreich.
Viele Grüße nach Israel
Helge

[Fritz]

Was aber nicht sagt daß ich die Fehler des Buches übersehe. Und es gibt schon welche.
Erstens, die Beschreibung vom Judo, WK-Regeln, WK-Charakter - die sind völlig überholt.

Dann sind da einige technische Erklärungen, die nicht mehr passen. So ein Genickhebel vom Kesa-gatame aus.

Wichtig ist meiner Meinung nach zu unterscheiden, ob es sich um Dinge handelt,
die jetzt "falsch" sind, weil z.B. die Wettkampfregeln geändert wurden
(z.B. Genickhebel, Beinhebel sind ja "neuerdings" verboten),
ob sie "anders" sind, weil sie einem anderen Lehrer geschuldet sind
(zwischen Kawaishis und der Feldenkrais-Darstellung beim Uki-Goshi sehe ich keinen großen Unterschied)

Oder ob sie tatsächlich falsch in dem Sinne sind, weil sie Judo-Prinzipien oder allgemein der Physik usw. widersprechen.

Mitunter ist ja auch nicht immer alles, was heute dem Zeitgeist entspricht, "richtig"

[amgilad]

Ein Paar Erklärungen zu meinen Bemerkungen von Gestern:
Wenn wir in Ulrich Klockes "Judo lernen", S. 22-23 nachschauen, so sehen wir, daß beim Uki-Goshi Tori NICHT Uke durch eine Beinstreckung aushebt (wie bei Feldnkrais u. Kawaishi - natürlich ist zwischen den beiden "kein großer Unterschied", der eine ist doch Schüler des anderen!); durch das "Heranziehen an die Körperseite" wird oft Uke Kontakt mit der Matte verlieren, aber das ist nicht notwendig, denn gemäß der Beschreibung "bleibt Jutta mit dem rechten Fuß auf dem Boden". Hingegen beim O-goshi finden wir das Ausheben, uzw. "durch schnelles Strecken der Beine" (dort, S. 25).

Nun zur Biomechanik: Ich habe Feldenkraises Buch nicht zur Hand, muß also vom Gedächtnis her schreiben. Er zeichnet dort, auf einer Abbildung von Toris gebeugten Knien, eine Linie auf den Oberschenkel, eine auf den Unterschenkel, verbindet die fernen Enden der Beiden (also, Knöchel und Gesäß) und zieht eine vierte, horizontale Linie vom Knie zu dieser Knöchel-Gesäß Linie. Nun behauptet er, ohne Berechnung oder andere Begründung, daß die optimale Beugung erreicht ist, wenn die vierte Linie 1/7 von der Länge des Oberschenkels ist.

Was ist der wahre Zustand?
Tori will Uke um seine (Toris) Hüfte drehen. Dieser Drehung widersetzen sich die Reibungskräfte zwischen Ukes Füßen und der Matte. Deshalb will Tori Uke soweit heben, daß er den Kontakt mit der Matte verliert, oder, zumindest, daß die Kontaktkraft soweit gemindert ist, daß sie dem Zug von Tori nicht mehr widerstehen kann. Tori erreicht die Drehung Ukes dank eines Drehmoments: Die Kraft ist sein Zug an Ukes Oberkörper, der Hebelarm ist die Entfernung zwischen Ukes KSP und der Drehachse (das ist Toris Hüfte bzw. Becken). Tori kann also das Drehmoment vergrößern - entweder durch einen größeren Krafteinsatz, oder durch Verlängerung des Hebelarmes, also Senkung der Hüfte. Übrigens: Ist Toris Drehmoment groß genug um das gegnerische Drehmoment "Reibungskräfte*Distanz Drehachse-Fußsohle" zu überwinden, ist es unnötig Uke von der Matte zu heben! Ich habe bei mir eine Videoaufnahme von einem Judokampf (von der Junioren-EM-1992) in der Tori Uke mit einem O-goshi aus dem Kniestand wirft, also ohne Kniestreckung oder anderes ausheben! Praxis ist immer wichtiger als (falsche) Theorie!

So, das wär's für Heute - ist schon ohnehin viel zu lang und umständlich geworden.
Wenn dennoch erwünscht, werde ich bei nächster Gelegenheit aus Feldenkraises Buch im Wingate-Institut die relevante Seite fotokopieren, genau die Fehler in der dortigen Analyse zeigen und eine korrekte - mit Zeichnungen, Vektoren und dem Videoklip von der JEM92 als ein deutschsprachiges Blatt extra auf meine Website bringen. Ist das wirklich all die Mühe wert?

[Hofi]

Hi!
Also für mich klang die Erklärung sehr gut verständlich, auch ohne Zeichnung.
Bis dann
Hofi

[HBt]

Seite 32 bis 34, Judo (the art of defence and attack)

Ist das wirklich all die Mühe wert?

Nein, für mich nicht. Ich habe das Buch vor mir liegen. Feldenkrais schätzt hier nur das Verhältnis aus d zu h, um zu unterstreichen, warum die Knie leicht gebeugt werden sollten, ausdrücklich nur leicht beugen. Zur allgemeinen Erklärung benutzt er das Beispiel mit den Kräften (vgl. dem Kräfteparallelogramm aus dem Physikuntericht). Einen Fehler kann ich dort nicht erkennen.

Wenn ich das angeführte Beispiel (S22 bis S23, Judo lernen) nehme und mit dem Ukigoshi in Mifunes "the Canon of Judo, p49, 2004 Edition" vergleiche kommen mir Zweifel ob wir mit der "Kinderschleuder" richtig liegen: (..) lower your left shoulder and put your right hand on the back of his waist with your arm along his belt, then lift him. At this moment , turn around (..) throw him directly in front by twisting your hips (..) When you throw the opponent you should straighten your knees completly.

Das deckt sich mit Kawaishi und Feldenkrais, vergleicht man die Bilder (u. den Text) wird es noch deutlicher, Uke wird leicht angehoben. Wie machte es Jigoro Kano, gibt es Aufzeichnungen, Filme?

Zurück zu dem Verhältnis d/h = 7/1 bei mir stimmt es ungefähr ... beuge ich allerdings extrem die Knie nimmt h überproportional zu, dass Verhältnis verschlechtert sich und es fällt bekanntermaßen schwerer, sich mit Last wieder zu erheben. Das wollte Moshe wahrscheinlich illustrieren.

[tutor!]

Wenn ich das angeführte Beispiel (S22 bis S23, Judo lernen) nehme und mit dem Ukigoshi in Mifunes "the Canon of Judo, p49, 2004 Edition" vergleiche kommen mir Zweifel ob wir mit der "Kinderschleuder" richtig liegen: (..)

Nun, eine gute gemachte "Kinderschleuder" wird man sicherlich als Uki-goshi bezeichnen, aber es ist nicht der Uki-goshi. Ich selbst habe Uki-goshi noch anders gelernt: Hüfte nicht ganz so weit eindrehen wie beim O-goshi, Knie leicht beugen, "Anlupfen" und rum um die Hüfte.

Irgendwann später kam die leidige Diskussion: "Was ist der Unterschied zwischen O-goshi und Uki-goshi" (Darüber habe ich schon im Tsuri-goshi-Faden etwas geschrieben). Aus dem "klassischen" Uki-goshi wurde so langsam die "Kinderschleuder", indem man eben stark polarisiert hat: beim O-goshi wird ausgehoben und beim Uki-goshi würde nicht ausgehoben, sondern nur um die Hüfte herumgeschleudert. Später - irgendwann in den 80ern - verbreitete sich auch irgendwie die Ansicht, dass ein Fuß von Tori zwischen Ukes Füßen, der zweite Fuß seitlich daneben zu stehen habe. So wurde der Uki-goshi vielfach verunstaltet.

Belege:
Der "veränderte" Uki-goshi hielt in Deutschland auch Einzug in die Nage-no-Kata. Wer nicht (extrem) schleuderte, machte einen Fehler. Und heute? Jetzt wo es dank der Kata-Meisterschaften einen internationalen Vergleich gibt, müssen unsere deutschen Paare umlernen und unsere "Kata-Experten" sind in der dummen Lage erklären zu müssen, dass sie bislang scheinbar doch einiges "anders" gelehrt haben.

Videos:
(NNK Lehrvideo des Kodokan, ca. 2:00)
(Europameister 2008)
(Jigoro Kano)

Das steht aber nicht im Widerspruch zu dem, was Amos geschrieben hat und ist bezogen auf Moshe Feldenkrais auch OT.

[amgilad]

Es scheint also doch, daß ich im Wingate-Institut im Buch von Feldenkrais nachschauen muß. Das wird bis nächsten Mittwoch warten müßen (vielleicht sogar etwas mehr). Für jetzt:
Ich habe mich absichtlich auf "Judo lernen" gestützt, da auf dem Umschlag steht: "Das offizielle Lehrbuch zur Kyu-PO des DJB", also es ist die offizielle Meinung. Also: Die Beschreibung bei Feldenkrais ist die Beschreibung wie es Kawaishi lehrte, und die ist (nicht nur) in Deutschland überholt. Übrigens: auch bei uns. Obwohl wir (jedenfalls: die meisten bei uns) Uke, durch eine zur-Seite-Neigung von Tori, anheben, so daß Ukes Fuß doch den Kontakt mit der Matte verliert.
Das Buch von Mifune (1956 Ausgabe) liegt vor mir, und Mifunes rechter Fuß wird knapp vor der Mitte von Ukes Füßen gestellt. Die Beschreibung im Text hebt hervor, daß der Wurf durch Drehung der Hüfte erfolgt - nicht durch ausheben; Uke wird nur "floated" - nach Duden "treiben" oder "schweben".
Ich wollte nicht über das "Kräfte-Parallelogramm" schreiben, ohne das Buch vor mir zu haben. So weit ich mich erinnere, ist es nicht korrekt - aber wie gesagt, warten auf nächste Woche. Hätte Feldenkrais geschrieben "leichte Kniebeugung" hätte ich nichts auszusetzen gehabt. Aber wenn man 7-zu-1 schreibt, quasi als wissenschaftlich fundiertes Optimum, darf ich fragen: Warum nicht 6 zu 1? oder 8 zu 1? Woher kommt die 7? Sollte nicht die Zahl von den Gliedmaßen von Tori, vielleicht mit denen von Uke verglichen, abhängig sein?
Überhaupt (und das ist eine Erweiterung von der Analyse die ich im vorherigen Brief brachte) sollten wir uns vor Augen halten: Das Ziel eines Wurfes ist nicht Uke zu "Heben" sondern, im Gegenteil, ihn niederzuwerfen. Bei manchen Würfen kann sein, daß zum Erreichen dieses Ziels, man Uke von der Matte hebt. Da soll man sich aber fragen: (1) weshalb ist dieses Heben notwendig? (2) wie hoch soll man heben? Z.B.: Bei einem Teguruma hebt man oft ziemlich hoch, nicht weil man die Reibungskräfte der Matte aufheben will, sondern um zu verhindern, daß Uke sich abfängt. D.H. das die Antworten auf 1 und 2 wurfspezifisch sind!

Hier ist schon nach Mitternacht, also - "Morgen ist auch ein Tag"

[HBt]

Ich selbst habe Uki-goshi noch anders gelernt: Hüfte nicht ganz so weit eindrehen wie beim O-goshi, Knie leicht beugen, "Anlupfen" und rum um die Hüfte.

Exakt: So macht's Kano, Mifune ... der arme Tropf (Uke) wird leicht angehoben, durch Streckung der Beine, den Weg (Strecke) den die Knie dabei zurücklegen (angenähert und geradlinig) schätzt (!) Feldenkrais und gibt ihm den Formelbuchstaben d.

Ich wollte nicht über das "Kräfte-Paralellogramm" schreiben, ohne das Buch vor mir zu haben. So weit ich mich erinnere, ist es nicht korrekt - aber wie gesagt, warten auf nächste Woche. Hätte Feldenkrais geschrieben "leichte Kniebeugung" hätte ich nichts auszusetzen gehabt. Aber wenn man 7-zu-1 schreibt, quasi als wissenschaftlich fundiertes Optimum, darf ich fragen: Warum nicht 6 zu 1? oder 8 zu 1? Woher kommt die 7? Sollte nicht die Zahl von den Gliedmaßen von Tori, vielleicht mit denen von Uke verglichen, abhängig sein?

Er hat geschrieben "leichte Beugung" und betont das mehrfach. Die 7 ist ein beispielhafter, geschätzter Mittelwert und es geht ihm um das Verhältnis, nicht um ein Optimum, bzw. wissenschaftliches Faktum.
Die "wechselseitigen Abhängigkeiten" von Uke und Tori berücksichtigt Moshe Feldenkrais nicht, warum auch?, er reduziert und geht (meine Vermutung) von nahezu identischen Gliedmaßen aus. Die Zielgruppe seiner 1940er Publikation war bestimmt nicht die Sportwissenschaft der heutigen Jahre.
Habe ich Sport geschrieben?! Autsch, für Moshe Feldenkrais war Judo bestimmt eine effektive Kampfkunst und kein olympischer Sport.

Das Ziel eines Wurfes ist nicht Uke zu "Heben" sondern, im Gegenteil, ihn niederzuwerfen. Bei manchen Würfen kann sein, daß zum Erreichen dieses Ziels, man Uke von der Matte hebt. Da soll man sich aber fragen: (1) weshalb ist dieses Heben notwendig? (2) wie hoch soll man heben?

Wie hoch?!, für einen Drehpunkt- eine Balkenwaage reicht ein minimales h, vielleicht 3 cm!

Der "veränderte" Uki-goshi hielt in Deutschland auch Einzug in die Nage-no-Kata. Wer nicht (extrem) schleuderte, machte einen Fehler. Und heute? Jetzt wo es dank der Kata-Meisterschaften einen internationalen Vergleich gibt, müssen unsere deutschen Paare umlernen und unsere "Kata-Experten" sind in der dummen Lage erklären zu müssen, dass sie bislang scheinbar doch einiges "anders" gelehrt haben.

Schauen wir uns die Bildfolge im Illustrated Kodokan Judo v. 1954 an, sehen wir einen effektiven, leichten Ukigoshi ohne schleudern (meine Annahme, den Film dazu habe ich leider nicht); nur Uke kann jetzt natürlich nicht mehr auf der Kataachse fallen, er fällt fast 90° Grad, bzw. 45° bis 90° - da muß also etwas anders laufen.

[amgilad]

Vorgestern war ich in der Bibliothek des Wingate-Instituts und habe dort im Buch von Feldenkrais nachgeschaut.
Also, Hbt hat Recht: Mein Gedächtnis hat mich getäuscht, und F. hat das Verhältnis "6 oder 7" nur schätzungsweise, für seine Berechnung, dargestellt. Aber –
Die Zeichnung der Kräfte ist vollkommen falsch. Ich versuche jetzt den Fehler hier zu erklären, obwohl das ohne Zeichnung etwas umständlich sein wird.
F. zeichnet 2 Kräfte, entlang Ober- und Unterschenkel, die vom (leicht gebeugten) Knie aus wirken. Deren waagrechte Komponente zeigen beide rückwärts, summieren sich also. Die senkrechte Komponente zeigen, im Oberschenkel nach oben, im Unterschenkel nach unten, heben sich also auf – es bleibt also nur die waagrechte Komponente. Schön, nicht wahr? Vielleicht schön, aber vollkommen falsch! Wenn 2 Kräfte am Knie wirken, und die senkrechte Komponente heben sich auf, heißt das, daß das Knie unter einer starken Zugbelastung steht. Aber, wie jeder Judoka der je im Stand leicht gebeugte Knie gestreckt hat (mit oder ohne äußere Belastung) weiß, ist das Knie nicht unter Zug sondern unter Druck beansprucht.
Was geschieht also wirklich?
Die Gesäßmuskulatur streckt das Hüftgekenk – das Drehmoment rotiert den Oberschenkel rückwärts; gleichzeitig ziehen die Kniestrecker (m. quadriceps femoris), über dem Knie durch die Kniescheibe zum oberen Teil des Unterschenkel geleitet, an diesem um das Knie zu strecken. Der Unterschenkel ist, was die Bewegung rückwärts betrifft, weitgehend passiv. Und das Knie ist, durch den Zug der Kniestrecker und des Körpergewichts, in der Tat unter einer Druckbelastung.
Zum Nachdenken: Was wäre, wenn keine Reibungskräfte zwischen Sohle und Boden bzw. Matte wirken würden – also etwa wie wenn man auf einem Rollschuh steht? Würde etwa die Aktion des Kniestrecker den Unterschenkel nach vorn ziehen und der Fuß ausrutschen? Es ist nicht einfach zu beantworten, und hängt u.a. davon ab, wie tief das Knie gebeugt ist (denkt nach, wann ein Fußfeger wirkt, abhängig von der Neigung des Unterschenkels...).
Noch eine Bemerkung: Wenn, wie Hbt meint, Feldenkrais Judo als "effektive Kampfkunst und kein olympischer Sport" betrachtet, sollte er erst Recht sich mit der Frage der "wechselseitigen Abhängigkeiten" befassen – denn, wenn wir es immer mit Gegner/Partner der gleichen Gewichtsklasse zu tun haben, werden die Gliedmaße nahezu identisch sein; aber bei einem Kampf – in dem ganz verschiedene Gegner erscheinen können? Eine bessere Begründung wäre, daß dieses Buch für Anfänger geschrieben ist, und die Probleme von viel größeren oder kleineren Gegnern erst bei sehr Fortgeschrittenen relevant wird.
Weiter (nicht biomechanische Betrachtungen!):
Ich hatte auf das offizielle Lehrbuch des DJB verwiesen, um zu verdeutlichen, daß das, was Feldenkrais (und natürlich auch Kawaishi) als Uki-Goshi vorstellt, eher das ist was wir als O-Goshi bezeichnen. Und habe mich auf die Beschreibung und Bilder bei Mifune gestützt, um zu zeigen, daß das auch die Meinung vom Kodokan ist. Im "Kodokan Judo Illustrated" sind die Bilder nicht so eindeutig, aber der Text besagt: "Du ladest ihn auf Deine Hüfte und wirfst ihn mittels einer Drehung der Hüfte nach links. ... Der Wurf unterscheidet sich vom Ogoshi dadurch, daß Du nicht die Hüfte hebst oder dich nach vorne neigst."
Die Beschreibung bei Feldenkrais unterscheidet sich von der heutigen Ausführung in noch einer wichtigen Einzelheit: die Eindrehung. Die ist bei ihm der (szt. wohlbekannte, heutzutage eher vergessene) "Kawaishi-Eingang": Bei einem rechtsseitgen Wurf kommt zuerst Toris linker Fuß vor Ukes linkem Fuß, dann kreuzt Toris rechter Fuß zwischen den beiden linken Füßen durch, um vor Ukes rechtem Fuß zu landen. Das ganze sieht etwa wie eine Finte nach links mit eventuellem Wurf nach rechts aus. Nur kommt dabei Tori zweimal in die Lage, daß seine Füße gekreuzt sind...
Das Buch ist also interessant als eine Beschreibung wie einmal, vor 60 Jahren, manche Judo gemacht haben – nicht als ein Wegführer fürs heutige Judo!

[HBt]

Hallo Amos,
vielen Dank für Deine Ausführungen, wie ich schon sagte, es dient Moshe nur zur Illustration. Ich werde mir aber noch einmal
die Zeit nehmen und das Beispiel exakter betrachten. Du gehst von einem Drehmoment aus, dieses Moment wird aber erst nach dem Strecken der Knie (Uke befindet sich jetzt als Balken auf dem Lagerpunkt) wirksam. Die Skizze hat damit nichts "am Hut".

Kennst Du den Film, den Jigoro Kano Moshe Feldenkrais zur Verfügung gestellt hat? Kannst Du uns hierzu etwas berichten?

Gruß
Helge