Platzwechsel, eindrehen, Wurfphasen: Wie geht das?

[HBt]

In diese Richtung muss der KSP nur wenige Zentimeter bewegt werden, um zum Gleichgewichtsbruch über die Unterstützungsfläche zu kommen. Außerdem kann Uke mit dem Gewicht auf dem rechten Fuß mit diesem keinen Schritt zum Ausgleich nach vorne machen. Mit dem linken Fuß kann er auch nicht nach vorne gehen, weil Toris Körper den Weg versperrt. Das bedeutet relativ leichtes Spiel für den Gleichgewichtsbruch.

Habe ich das nicht (auch, sehr deutlich) gesagt?

Es ist deutlich zu sehen, dass das Gleichgewicht gebrochen ist, wenn Toris rechter Fuß auf die Matte kommt. So wie Du die Technik jedoch beschrieben hast, steht Uke noch im Gleichgewicht, während Tori schon in Wurfposition ist.

Wie kommst Du jetzt darauf? Uke steht mitnichten im Gleichgewicht.

Die Technik kann dann gegen Widerstand nicht mehr funktionieren.

Was für ein Widerstand? Uke führt seinen KSP förmlich selber über die Unterstützungsfläche, auf Toris Arbeit mit den Armen bin ich doch noch gar nicht näher eingegangen,... und es geht uns doch vielmehr um "Timing und Geschick", sowie die Mär von Kuzushi-Tsukuri-Kake ...

[tutor!]

Wie kommst Du jetzt darauf? Uke steht mitnichten im Gleichgewicht.

Ich weiß ja nicht, was Du schreiben wolltest, aber ich habe gelesen:

Tsukuri ist damit abgeschlossen, den PW mit inbegriffen. Jetzt erfolgt Kake u. Kuzushi

... und es geht uns doch vielmehr um "Timing und Geschick", sowie die Mär von Kuzushi-Tsukuri-Kake ...

Genau!

Entweder war ich mit dem Lesen überfordert oder Du mit dem Schreiben

[judoka50]

Die hier geschrieben Beiträge sollte man für unseren jungen Judoka mit ins Lehrprogramm übernehmen.
Sie könnten dann wahnsinnig gut referieren, analysieren - vermutlich demnächst auch noch mit Stift, Papier, Winkelmesser, Taschenrechner usw. zum Training kommen und jeden Wurf statisch vorher berechnen. Muss wahnsinnig toll sein - aber halt, warum dann überhaupt zum Training, das kann man doch mittlerweile über Video, Bilder usw. nachvollziehen, berechnen usw. da brauchen wir uns doch gar nicht mehr auf der Matte quälen. Die Turnhallen könnten an anderen Gruppen vergeben werden und wir machen demnächst Judo übers Internet oder schriftlich.

Ach war das noch schön, als ich bei meinem Lehrmeister Anton Greven, leider kein "studierter" Trainer, sondern einfach nur ein Arbeiter, (wie viele andere, die den Älteren von uns auch Judo in den Anfängen beigebracht haben) Judo "gelernt und beigebracht" bekommen habe. Übrigens war er auch jemand der Kuatsu vermitteln konnte. Wir durften es einfach in der Halle lernen, ohne große Debatten und haben es auch so kapiert.
Mir graute schon, als die ersten "Lehrer" mit wissenschaftlichen Ausarbeiten und Analysen anfingen, die alte Prüfungsordnung zu überarbeiten. (Die betroffenen mögen nicht böse sein - ich habe es auch mitgetragen) Es waren darin auch viele gute Ideen - aber irgendwo sind halt Grenzen.........
Wir machen einen schönen Sport, den man mit einfachen Worten und Taten vermitteln konnte und auch heute noch kann.
Klar - kann man den auch totdiskutieren - aber das hilft keinem.
Wenn ich jetzt zum Schluß noch an die Judoka denke, die sich hier schon einen Rüffel eingefangen haben, wegen ihrer "fehlerhaften" Deutschkenntnisse, bzw. Ausdrucksweise - was sollen die mit Euren Erläuterungen anfangen.
Wahrscheinlich sind sie aber so fasziniert von den Hintergründen des Judo, dass sie eifrig hier weiterlesen.

Entweder war ich mit dem Lesen überfordert oder Du mit dem Schreiben

Obwohl - da sieht man dann, was am Ende dabei herauskommt. Und da wundern wir uns, wo die Qualität des Judo bleibt.

[tutor!]

Mir graute schon, als die ersten "Lehrer" mit wissenschaftlichen Ausarbeiten und Analysen anfingen, die alte Prüfungsordnung zu überarbeiten.

Ich bin zuletzt über ein nettes Zitat von Alfred Rhode gestolpert, der sich über die Diskussion zu einem Entwurf neuer Prüfungsbestimmungen geäußert hat:

Allgemein wird gesagt, daß die Prüfungen zu schwierig sind und die Bestimmungen zu weitschweifig sind... Für jeden, der diese Arbeit zum ersten Mal liest, wird sie zumindest etwas akademisch erscheinen.
(JUDO Sport 1957/11, S. 21, zitiert nach V. Roth in Mieth, R. (Hrsg.), Texte zur Theorie der Sportarten, Hofmann, Schorndorf 1980

Wenn ich jetzt zum Schluß noch an die Judoka denke, die sich hier schon einen Rüffel eingefangen haben, wegen ihrer "fehlerhaften" Deutschkenntnisse, bzw. Ausdrucksweise - was sollen die mit Euren Erläuterungen anfangen.
Wahrscheinlich sind sie aber so fasziniert von den Hintergründen des Judo, dass sie eifrig hier weiterlesen.

Hier im Internet kann man nichts praktisch demonstrieren. Es bleibt nur die (Schrift-)Sprache und zur Veranschaulichung hin und wieder ein Video oder ein Foto. Ich habe allerdings nicht unbedingt den Eindruck, dass es den Verfassern schwer verständlicher oder gar missverständlicher Beiträge an Deutschkenntnissen fehlen würde. Ich glaube eher, dass der ein oder andere Beitrag nur etwas "leger" formuliert wird.

Und was sollen die jungen Menschen nun tun? Ich meine, es schadet gar nicht, die Sprache wieder ein wenig zu kultivieren und sich darin zu üben, seine Gedanken erst zu ordnen und dann für andere verständlich zu formulieren. Das ist auch ein Akt der Höflichkeit und Wertschätzung gegenüber den Lesern, die sich den Inhalt des Geschriebenen nicht erst mühsam erschließen müssen. Ich gebe mir jedenfalls Mühe damit. Das reduziert auch die Gefahr von Missverständnissen, man kommt in der Sache weiter und persönliche Scharmützel würden deutlich reduziert.

Und warum sollte man jemandem, der etwas wissen möchte, dieses nicht erklären? Nur weil es kompliziert und sprachlich anspruchsvoll ist, es darzustellen?

[HKE]

Lieber Udo,
Tutor geht davon aus, entweder meine Beschreibung zum Tai-Otoshi (TOT, als ein Beispiel für eine Eingangsmöglichkeit und diverser koordinativer Kompetenzen) nicht eindeutig genug verstanden zu haben; die Gründe sind nebensächlich. Bestimmt sind
"salopp" formulierte oder verschachtelte Texte, wenn sie auch noch multiple Aspekte beherbergen, eine Überforderung. Sie sind nicht mehr adressatengerecht.

Mein Vorschlag halten wir uns also an Tutors-Leitlinie:

Und was sollen die jungen Menschen nun tun? Ich meine, es schadet gar nicht, die Sprache wieder ein wenig zu kultivieren und sich darin zu üben, seine Gedanken erst zu ordnen und dann für andere verständlich zu formulieren. Das ist auch ein Akt der Höflichkeit und Wertschätzung gegenüber den Lesern, die sich den Inhalt des Geschriebenen nicht erst mühsam erschließen müssen. Ich gebe mir jedenfalls Mühe damit. Das reduziert auch die Gefahr von Missverständnissen, man kommt in der Sache weiter und persönliche Scharmützel würden deutlich reduziert.
Und warum sollte man jemandem, der etwas wissen möchte, dieses nicht erklären? Nur weil es kompliziert und sprachlich anspruchsvoll ist, es darzustellen?

Um beim Paradebeispiel dem TOT zu bleiben: bitte ich Dich lieber Udo Röhrig, meine Ausführung hinsichtlich der eingangsseitig gestellten Frage und der Dynamik, für uns zu analysieren. Als Mifuneexperte fällt Dir das nicht schwer, im Video (13:22 min) wird dieses Beispiel mit TOT 2 überschrieben, im Buch findest Du es leider nicht, im Daigo ebensowenig.

Aufgreifen möchte ich kurz "die gute alte Zeit", als zeitlichen Rahmen definiere ich 1978 bis 1987. Ja, es hat teilweise mehr Fun gemacht, die Matte war immer vollbesetzt. Ja, die sogenannten Arbeiter konnten motivieren, waren herzlich. usw.
In der Reflektion dieser tollen Jahre (mit ihren Nachwehen bis heute, gerne Altlasten genannt) fällt meine Bilanz nicht günstig aus. Schmerzfrei bewegen können sich nur noch die wenigsten von uns, um nur einen der vielen Negativpunkte aufzuzählen.

Beste Grüße von einem Referenten zum Anderen
Helge

[HBt]

(...)aber einen Tai otoshi von Hirano, der ja sicherlich gerade bei Tai-otoshi als Referenz gelten kann.

Tokyo Hirano ist viel mehr als nur eine Referenz für den Taiotoshi,...

Nach kurzer Suche habe ich für mein Beispiel doch noch eine weitere Quelle gefunden;in Neil Adams Judo Masterclass Techniques -Taiotoshi sucht ihr vergeblich, hier findet der Leser nur die "brute force" (mit einer Wahnsinnsgeschwindigkeit,
dh. riesigem p)-Varianten, aber Shinzo Takagaki (ein ziemlicher Hühne) soll lt. Hal Sharp sehr versiert in dieser Technik gewesen sein.

Ich zitiere: as the opponement steps back with his right foot, jump low into position, with your right foot following his right as it moves back. Just as his right foot comes to rest you are underneath him and your arms are pushing him up and forward. This application requires exceptional timing and speed.
p24, the techniques of judo, Takagaki & Sharp

Deutlich? Nichts anderes habe ich geschrieben, aus der "Bewegungserinnerung". Und Tutor, sollte Tori die Ausführung "verpeilen", mit Gewalt geht sie dann letzten Endes doch noch - das ist, wen wird es wundern, kein Judo!

Bitte wieder vom TOT lösen und zurück zum Thema.

[tutor!]

Lieber Helge,

Du hast nach den vorgeschalteten Wellenbewegungen in der Hirano-Kata gefragt
--> Ich habe sie Dir erklärt. (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 629#p37629)

Du hast mich nach den Wurfeingängen von Hirano gefragt
--> Ich habe sie Dir erklärt (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 640#p37640)
--> danach habe ich die Aussagen verallgemeinert dargestellt, um dem OP gerecht zu werden (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 640#p37659)

Du hast gefragt, wie man es lernen kann
--> Ich habe einige Gedanken dazu geschrieben (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 671#p37671)

Du versuchst eine Analyse des Tai otoshi (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 768#p37768). Leider beginnt in Deiner Beschreibung das Kuzushi erst nach dem Tsukuri, was allem widerspricht, was ich vorher erklärt hatte......
--> Ich erkläre es noch einmal am Beispiel eines Videos von Hiranos tai-otoshi (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 771#p37771)

Du erkennst den Fehler in Deiner Darstellung leider nicht
--> ich zeige Dir den Fehler als Zitat in deinem Text (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 784#p37802)

Du zitierst aus einem Buch, indem über Tai-otoshi fast dasselbe steht, wie Du geschrieben hast (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 784#p37784). In dieser kurzen Textpassage fehlt allerdings jeder Hinweis auf Kuzushi.
Gleichzeitig mahnst Du an, dass man sich vom Tai-otoshi lösen und zum Thema zurückkehren solle

Bitte wieder vom TOT lösen und zurück zum Thema.

--> Ich...... bin einfach nur sprachlos!

Um beim Paradebeispiel dem TOT zu bleiben: bitte ich Dich lieber Udo Röhrig, meine Ausführung hinsichtlich der eingangsseitig gestellten Frage und der Dynamik, für uns zu analysieren. Als Mifuneexperte fällt Dir das nicht schwer, im Video (13:22 min) wird dieses Beispiel mit TOT 2 überschrieben, im Buch findest Du es leider nicht, im Daigo ebensowenig.

Wie wäre es, wenn Du selbst versuchen würdest, die Bewegung zu analysieren? Die Kriterien sind benannt und es ist doch nun an jedem selbst, sein Auge und sein Verständnis zu schulen.

Bitte lass uns an Deinen Beobachtungen teil haben.

[HBt]

Um beim Paradebeispiel dem TOT zu bleiben: bitte ich Dich lieber Udo Röhrig, meine Ausführung hinsichtlich der eingangsseitig gestellten Frage und der Dynamik, für uns zu analysieren. Als Mifuneexperte fällt Dir das nicht schwer, im Video (13:22 min) wird dieses Beispiel mit TOT 2 überschrieben, im Buch findest Du es leider nicht, im Daigo ebensowenig.

Wie wäre es, wenn Du selbst versuchen würdest, die Bewegung zu analysieren? Die Kriterien sind benannt und es ist doch nun an jedem selbst, sein Auge und sein Verständnis zu schulen.

Bitte lass uns an Deinen Beobachtungen teil haben.

-> schon erfolgt siehe oben, oder einfach noch einmal lesen. Danke für Deine Mühe und die kompetenten Ausführungen.
Schon vorab ein schönes WE

[HBt]

Von mir aus auch "ziehen muss". Obwohl du (so scheint es mir) wohl der Meinung bist, es ginge auch komplett ohne.

Bewegungen ausnutzen usw.
Wenn man das tatsächlich ausschließlich so hinbekommen will, braucht man hellseherische Fähigkeiten.

Nicht mal ein Blinder entwickelt, deratig ausgefeilte taktile Fähigkeiten. Dazu ist Judo viel zu komplex.

Richard Trautmann bei der Erklärung des Pulling Out Eingangs:
"Voraussetzung ist natürlich, dass ich mal ordentlich anziehe. Das ist klar."

Zitat aus dem Randorifaden.

Jano,
wie kommst Du jetzt darauf? (Vorsichtshalber den Habichnichtsogemeintsmilie im Quadrat)

Was hat den R.T. als weitere Voraussetzung/ Bedingung für einen guten PW aufgeführt?

[HBt]

Und noch einmal Kenji Tomiki: The Fundamental Principles of Judo, 1956

The nicety of judo technique lies not in the action of performing techniques, but rather in the skill which the preparing is done as a preliminary.

Tomiki schreibt weiter, das Tsukuri zweiteilig anzusehen ist, bezogen auf Uke und Tori!

Preparing (aite no tsukuri) of the opponent consists in destroying the opponent's balance before performing a technique and putting him in a posture where it will be easy to apply it. At the same time (..) himself (Tori) must be in a posture and position in which it is easy to apply (..)
(jibun no tsukuri) preparing of self.

Kein Anriß, keine Kraft -> easy und irgendwie kommt das Kuzushi doch zuerst, nur wie geht das?

[tutor!]

Und noch einmal Kenji Tomiki: The Fundamental Principles of Judo, 1956

The nicety of judo technique lies not in the action of performing techniques, but rather in the skill which the preparing is done as a preliminary.

Tomiki schreibt weiter, das Tsukuri zweiteilig anzusehen ist, bezogen auf Uke und Tori!

Preparing (aite no tsukuri) of the opponent consists in destroying the opponent's balance before performing a technique and putting him in a posture where it will be easy to apply it. At the same time (..) himself (Tori) must be in a posture and position in which it is easy to apply (..)
(jibun no tsukuri) preparing of self.

Kein Anriß, keine Kraft -> easy und irgendwie kommt das Kuzushi doch zuerst, nur wie geht das?

Den "Uke-Teil" dessen, was Du als "zweiteiliges" Tsukuri verstanden hast, bezeichnet man normalerweise als Kuzushi (destroying the opponent´s balance before performing a technique). Gleichzeitig (At the same time....) nimmt Tori die Position ein, aus der er heraus leicht werfen kann.

Das entspricht inhaltlich so ziemlich genau dem, was ich vor einigen Wochen geschrieben habe (obwohl ich das jetzt selbst aus Zeitgründen nicht mehr nachlesen kann). Ich hatte damals nach meiner Erinnerung geschrieben, dass in Deutschland der Irrtum weit verbreitet sei, dass Kuzushi und Tsukuri immer als Sequenz nacheinander erfolgen würden und dass es in Wirklichkeit - je nach Technik in unterschiedlicher Ausprägung - mehr oder weniger gleichzeitig ablaufende funktionelle Phasen seien, die sich einmal auf Uke beziehen (Kuzushi) und einmal auf Tori (Tsukuri). Die Schwierigkeit in der Technikausführung besteht darin, durch das Tsukuri auch gleichzeitig das Kuzushi zu realisieren, also das Gleichgewicht des Partners durch die eigene Bewegung in die Wurfposition hinein zu brechen (Wohlgemerkt: bei durchaus vorhandenen Unterschieden zwischen verschiedenen Techniken).

Das "easy" bezieht sich dann auf das endgültige Werfen, wenn also das Gleichgewicht gebrochen ist und Tori in Wurfposition steht. Das erfordert dann nicht mehr so viel Kraft.

[Reaktivator]

Den "Uke-Teil" dessen, was Du als "zweiteiliges" Tsukuri verstanden hast, bezeichnet man normalerweise als Kuzushi (destroying the opponent´s balance before performing a technique). Gleichzeitig (At the same time....) nimmt Tori die Position ein, aus der er heraus leicht werfen kann.

Das entspricht inhaltlich so ziemlich genau dem, was ich vor einigen Wochen geschrieben habe (obwohl ich das jetzt selbst aus Zeitgründen nicht mehr nachlesen kann). Ich hatte damals nach meiner Erinnerung geschrieben, dass in Deutschland der Irrtum weit verbreitet sei, dass Kuzushi und Tsukuri immer als Sequenz nacheinander erfolgen würden und dass es in Wirklichkeit - je nach Technik in unterschiedlicher Ausprägung - mehr oder weniger gleichzeitig ablaufende funktionelle Phasen seien, die sich einmal auf Uke beziehen (Kuzushi) und einmal auf Tori (Tsukuri). Die Schwierigkeit in der Technikausführung besteht darin, durch das Tsukuri auch gleichzeitig das Kuzushi zu realisieren, also das Gleichgewicht des Partners durch die eigene Bewegung in die Wurfposition hinein zu brechen (Wohlgemerkt: bei durchaus vorhandenen Unterschieden zwischen verschiedenen Techniken).

Das "easy" bezieht sich dann auf das endgültige Werfen, wenn also das Gleichgewicht gebrochen ist und Tori in Wurfposition steht. Das erfordert dann nicht mehr so viel Kraft.

So ist es!
Und zur Freude all derer, die sich so gerne über Begriffe streiten, setze ich nun noch eins drauf:
Genau das ist das Grundprinzip fast aller Judo-Würfe: Werfen ohne viel Kraft - die Kraft des Gegners ausnutzen - den Gegner ins Leere laufen lassen - nicht nur Kraft gegen Kraft setzen (sonst hätte man "Jacken-Pokal-Raufen" nach Preetzscher Lesart...) - sondern den Kopf gebrauchen - in einem Wort: "Ju" = "Siegen durch Nachgeben"

[HBt]

Die Schwierigkeit in der Technikausführung besteht darin, durch das Tsukuri auch gleichzeitig das Kuzushi zu realisieren, also das Gleichgewicht des Partners durch die eigene Bewegung in die Wurfposition hinein zu brechen

Und das müssen wir wieder (oder überhaupt erst) lernen und lehren, das wolltest Du uns doch so sagen Reaktivator (oder ); damit wir und andere, sich über ästhetisches Judo freuen können, ein Leben lang. Japora ist nur bedingt alterstauglich, immer diese Schmerzen - in der Hüfte, Schulter, Ellenbogen ...

[Fritz]

Genau das ist das Grundprinzip fast aller Judo-Würfe: Werfen ohne viel Kraft - die Kraft des Gegners ausnutzen - den Gegner ins Leere laufen lassen - nicht nur Kraft gegen Kraft setzen (sonst hätte man "Jacken-Pokal-Raufen" nach Preetzscher Lesart...) - sondern den Kopf gebrauchen

Ich hoffe, das "fast" (die obige Hervorhebung ist von mir) wird nicht übersehen

@Reaktivator:
Welche Würfe genau würdest Du also ausgenommen sehen?

- in einem Wort: "Ju" = "Siegen durch Nachgeben"

Na jetzt willst Du doch nur Tom provozieren, oder?

[Reaktivator]

- in einem Wort: "Ju" = "Siegen durch Nachgeben"

Na jetzt willst Du doch nur Tom provozieren, oder?

Oh nein - ich will einfach nur zum Nachdenken anregen. Denn jemand wie er würde sich doch wohl nie durch so einen "anonymen Feigling" wie mich provozieren lassen, oder?
(Und daß er mich ja auch schön brav ignoriert und nicht mehr hinter meinem Rücken über mich ablästert, zeigt doch auch seine wahre Größe...)

[Fritz]

@Reaktivator:
ich hatte es eigentlich nur als rethorisches "Winken mit dem Zaunpfahl" gemeint...

Hauptsächlich habe ich ein Antwort zum "fast" erwartet - die interessiert mich jetzt
doch etwas mehr - würdest Du allgemein von Judo-Techniken reden, ok, dann könnte ich
mir unter "fast" etwas vorstellen, aber Du sprichst von Würfen?
Entweder das "fast" ist einer sprachlichen "Unverbindlichkeit" geschuldet (kann passieren)
oder es steckt mehr dahinter, wenn ja - was?

[Lin Chung]

Und daß er mich ja auch schön brav ignoriert und nicht mehr hinter meinem Rücken über mich ablästert, zeigt doch auch seine wahre Größe..

...eben, der hat dein Judoprinzip verstanden: Siegen durch Nachgeben

die könnten dann wahnsinnig gut referieren, analysieren - vermutlich demnächst auch noch mit Stift, Papier, Winkelmesser, Taschenrechner usw. zum Training kommen und jeden Wurf statisch vorher berechnen.

...das fehlte noch. Demnächst fällst du durch die Prüfung, weil der Winkel des Abwurfs nicht stimmte.
Da bleib ich lieber bei Anton Greven seinen Ausführungen.

Aufgreifen möchte ich kurz "die gute alte Zeit", als zeitlichen Rahmen definiere ich 1978 bis 1987. Ja, es hat teilweise mehr Fun gemacht, die Matte war immer vollbesetzt. Ja, die sogenannten Arbeiter konnten motivieren, waren herzlich. usw.

...ich schwelge in Erinnerung. War eine schöne Zeit (1970 bis 1987)

Oh, entschuldigt, bin ja jetzt off topic.

[Reaktivator]

Und daß er mich ja auch schön brav ignoriert und nicht mehr hinter meinem Rücken über mich ablästert, zeigt doch auch seine wahre Größe..

...eben, der hat dein Judoprinzip verstanden: Siegen durch Nachgeben

Fast gut....

....aber so wäre es ganz gut:

Und daß er mich ja auch schön brav ignoriert und nicht mehr hinter meinem Rücken über mich ablästert, zeigt doch auch seine wahre Größe..

...eben, der hat dein Judoprinzip verstanden: Siegen durch Nachgeben

[Lin Chung]

War jetzt aber nicht aufs Judo bezogen.
Denn da hat er in meinen Augen recht, egal was du auch noch rankarrst.

[Reaktivator]

War jetzt aber nicht aufs Judo bezogen.

Beziehen wir es doch einfach aufs Judo:
Denn es geht ja nicht um "mein" Prinzip sondern um Jigoro Kanos Prinzipien.